Les droitards, quelle plaie

[poney]

  Le 13/03/2019 à 15:41, poney a dit :

L'article indique juste que Patrick a dit que c'était un opportunité de ramener du libéralisme dans la politique belge, ce qui stupide à mon avis vu la passif de Destehxe, pas qu'il rentre dans ses listes.

 

Je doute que Nick le considère comme un droitard, mais je peux me tromper.

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My bad je l'ai lu de traviole, ça dit bien que PS est le troisième larron.

 

 

[Nick de Cusa]

un peu des deux, on y verra plus clair dans quelques jours, peut-être 

[Johnathan R. Razorback]

 

[Nigel]

  Le 04/05/2018 à 17:03, Johnnieboy a dit :

 

Il essaie clairement de la pécho. Ce qui est tout de même plus important que la politique.

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 Visiblement, il aurait reussi. 

 

 Je dis ça pour confirmer ce que je pense de certaines positions de Fabry. 

[Johnathan R. Razorback]

Et si tous les antilibéraux du monde faisaient l'effort de surmonter leurs différences et de marcher main dans la main...

 

C'est intéressant de remarquer qu'historiquement, ce genre de stratégie est (presque*) toujours prônée par des gens de droite ; mais jamais depuis l'extrême-gauche.

 

* Karl Radek étant l'une des rares exceptions à la règle. Il y a eu aussi Ernst Niekisch, encore que ça semble difficile de le classer à gauche.

[poincaré]

  Le 29/03/2019 à 22:32, Johnathan R. Razorback a dit :

Et si tous les antilibéraux du monde faisaient l'effort de surmonter leurs différences et de marcher main dans la main...

 

C'est intéressant de remarquer qu'historiquement, ce genre de stratégie est (presque*) toujours prônée par des gens de droite ; mais jamais depuis l'extrême-gauche.

 

* Karl Radek étant l'une des rares exceptions à la règle. Il y a eu aussi Ernst Niekisch, encore que ça semble difficile de le classer à gauche.

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J'ai toujours éte frappée de constater à quel point on pouvait être aussi ignare et sûr de soi. Ça me fait penser aux mêmes libéraux dogmatiques qui portent des jugements de valeur sur la pensée de Marx sans ne l'avoir jamais lu (le comble de la médiocrité quoi...). Et puis, comme disait Bastiat : "le fric putain le fric le fric le fric".

[Johnathan R. Razorback]

Alain de Benoist termine son œuvre en publiant un très explicite Contre le libéralisme (cf le compte-rendu de Jean-Paul Brighelli).

 

Je ne pense pas investir dedans vu la nullité manifeste de ce qu'il a produit comme critique la dernière fois.

 

Ce coup-ci, il semble pas mal taper sur Hayek (manque de bol, Hayek n'est pas tout le libéralisme. Il va peut-être devoir écrire une suite):

 

  Citation

Les chapitres centraux de l’essai d’Alain de Benoist portent sur l’œuvre de Friedrich Hayek et la question du conservatisme et de l’identité : peut-on en effet s’affirmer à la fois libéral et conservateur ou encore libéral et national ? Un positionnement que revendique une bonne partie de la droite en France.

Pour répondre à cette interrogation, Alain de Benoist se livre à un examen sans concession de l’œuvre d’Hayek et en particulier de son analyse du rôle des traditions et de ce qu’il nomme le constructivisme.

La référence au rôle structurant des traditions ou au fait que l’homme doit s’habituer à vivre avec des institutions qu’il n’a pas forcément choisi en raison, peuvent certes séduire un esprit conservateur.

Mais Alain de Benoist montre que dans le même temps Hayek, penseur paradoxal, plaide pour la grande société – par opposition à ce qu’il nomme l’ordre tribal ou archaïque – qui ressemble beaucoup à la société ouverte que Karl Popper et George Soros appellent de leurs vœux.

Or, il y a « une contradiction de principe entre des traditions qui par définition sont toujours le propre de cultures particulières, et l’universalité des règles formelles que Hayek recommande d’adopter »[6].

Et comme Hayek affirme que la grande société libérale est l’aboutissement naturel d’un processus de sélection historique ayant donné naissance à la modernité, il est « aisé de voir par là que la traditionalisme hayékien ne se rapporte en fait qu’à la tradition de… l’extinction des traditions ».[7]

Car la tradition qu’invoque Hayek ne connaît « ni finalité collective, ni bien commun, ni valeur sociale, ni imaginaire symbolique partagé » : elle n’est valorisée que « pour autant qu’elle naît de la désagrégation des sociétés archaïques » traditionnelles.

Un libéralisme impolitique

Le chapitre consacré à Hayek s’ouvre sur une citation ironique : « Laissez faire la misère, laissez faire la mort ! »

Alain de Benoist montre en effet que la critique hayekienne du constructivisme revient de proche en proche à récuser toute politique. L’œuvre de Hayek apparaît sur ce plan comme proprement impolitique, conformément à l’esprit du libéralisme, qui recherche une neutralité axiologique absolue.

La critique du constructivisme par Hayek est donc incapacitante, car « dire que le marché n’est ni juste ni injuste, revient à dire en effet que le marché doit être soustrait dans ses effets au jugement humain, qu’il est la nouvelle divinité, le nouveau dieu unique devant lequel il faut s’incliner ».[8]

Ce qui revient à préconiser une dramatique résignation, proprement inhumaine. S’il faut abandonner le « gouvernement des hommes » pour se trouver livré à « l’administration des choses » – pour reprendre la formule des saint-simoniens -, donc pour être soi-même transformé en chose, où est donc le fameux progrès ?

En outre « la dichotomie faite par Hayek entre ordre spontané et ordre institué apparaît finalement comme irrecevable »[9] : car toute l’histoire de l’humanité est faite d’une combinaison des deux.

Alain de Benoist montre d’ailleurs que le marché lui-même ne s’est pas instauré spontanément, mais résulte bien en Europe de l’action de l’Etat naissant, soucieux d’organiser le développement du commerce pour stabiliser l’assiette, toujours fragile, de ses ressources fiscales.

https://www.polemia.com/contre-le-liberalisme-nouvel-essai-alain-de-benoist-faut-lire/

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[Largo Winch]

  Le 30/03/2019 à 16:42, Johnathan R. Razorback a dit :

le compte-rendu de Jean-Paul Brighelli)

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Qu'est-ce qu'il écrit mal, Brighelli ! Et dire que ce gus est agrégé de lettres modernes...

Et surtout : qu'est-ce que sa prose est lourde, grossière et vulgaire.

Le plus drôle est qu'il reproche au libéralisme de pousser à une surconsommation... vulgaire.

[Johnathan R. Razorback]

  Le 30/03/2019 à 17:22, Largo Winch a dit :

Le plus drôle est qu'il reproche au libéralisme de pousser à une surconsommation... vulgaire.

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Oui, son article est rempli de tous les poncifs antilibéraux éculés (triomphe de l'avoir sur l'être, etc).

 

C'est vraiment décourageant de voir tant d'esprits capables sombrer dans les mêmes abysses. Mais comme dirait l'autre:

« La soif de dominer est celle qui s’éteint la dernière dans le cœur de l’homme. » -Nicolas Machiavel.

[Rübezahl]

  Le 30/03/2019 à 17:25, Johnathan R. Razorback a dit :

« La soif de dominer est celle qui s’éteint la dernière dans le cœur de l’homme. » - Nicolas Machiavel

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... en voilà une rude.

Peut être exagérée (?)

[Johnathan R. Razorback]

  Le 30/03/2019 à 17:34, Rübezahl a dit :

... en voilà une rude.

Peut être exagérée (?)

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Oui, je trouve aussi. Mais Machiavel -c'est son côté chrétien- est un pessimiste (cela dit je ne sais pas d'où Philippe Nemo sort que Machiavel tiendrait la contrainte pour la seule cause de la vie sociale).

 

Autre passage que j'ai bien (je le connais presque de mémoire): "De là naît une dispute: s'il est meilleur d'être aimé que craint, ou l'inverse. On répond qu'on voudrait être l'un et l'autre ; mais comme il est difficile de les marier ensemble, il est beaucoup plus sûr d'être craint qu'aimé, quand on doit manquer de l'un des deux. Des hommes, en effet, on peut dire généralement ceci: qu'ils sont ingrats, changeants, simulateurs et dissimulateurs, ennemis des dangers, avides de gain ; et tant que tu leur fais du bien, ils sont tout à toi, t'offrent leur sang, leurs biens, leur vie, leurs enfants, comme je l'ai dit plus haut, quand le besoin est lointain ; mais quand il s'approche de toi, ils se dérobent. Et le prince qui s'est entièrement reposé sur leurs paroles, se trouvant dénué d'autres préparatifs, succombe ; car les amitiés qui s'acquièrent à prix d'argent, et non par grandeur et noblesse d'âme, on les paye, mais on ne les possède pas, et quand les temps sont venus, on ne peut les dépenser. Et les hommes hésitent moins à nuire à un qui se fait aimer qu'à un qui se fait craindre ; car l'amour est maintenu par un lien d'obligation qui, parce que les hommes sont méchants, est rompu par toute occasion de profit particulier ; mais la crainte est maintenue par une peur de châtiment qui ne t'abandonne jamais.
Le prince, cependant, doit se faire craindre en sorte que s'il n'acquiert pas l'amour, il évite la haine, car être craint et n'être pas haï peuvent très bien se trouver ensemble ; et cela arrivera toujours pourvu qu'il s'abstienne des biens de ses concitoyens et de ses sujets, et de leurs femmes ; et quand pourtant il lui faudrait procéder contre le sang de quelqu'un, le faire, pourvu qu'il y ait justification convenable et cause manifeste ; mais surtout, s'abstenir du bien d'autrui: car les hommes oublient plus vite la mort de leur père que la perte de leur patrimoine. Et puis, les motifs pour ôter les biens ne font jamais défaut ; et toujours celui qui commence à vivre de rapine trouve motif d'usurper le bien d'autrui ; contre le sang, à l'inverse, ils sont plus rares et font défaut plus vite."

-Nicolas Machiavel, Le Prince, GF-Flammarion, trad. Yves Lévy, Paris, 1992 (1532 pour la première édition italienne), 220 pages, p.138-139.

 

 

[Rincevent]

  Le 30/03/2019 à 16:42, Johnathan R. Razorback a dit :

Alain de Benoist montre d’ailleurs que le marché lui-même ne s’est pas instauré spontanément, mais résulte bien en Europe de l’action de l’Etat naissant

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C'est tellement faux à tellement de niveaux... Que les États et les pouvoirs politiques, pour assurer leurs rentrées fiscales, aient donné des privilèges aux organisateurs de marchés et aient réprimé ceux qui comptaient s'en passer, c'est tout à fait exact ; mais le marché, lui, est né de manière tout à fait indépendante du politique (et sans doute bien avant lui), et il a longtemps prospéré contre le politique.

[poincaré]

  Le 30/03/2019 à 17:41, Johnathan R. Razorback a dit :

Mais Machiavel -c'est son côté chrétien- est un pessimiste (cela dit je ne sais pas d'où Philippe Nemo sort que Machiavel tiendrait la contrainte pour la seule cause de la vie sociale).

 

Autre passage que j'ai bien (je le connais presque de mémoire): "De là naît une dispute: s'il est meilleur d'être aimé que craint, ou l'inverse. On répond qu'on voudrait être l'un et l'autre ; mais comme il est difficile de les marier ensemble, il est beaucoup plus sûr d'être craint qu'aimé, quand on doit manquer de l'un des deux. Des hommes, en effet, on peut dire généralement ceci: qu'ils sont ingrats, changeants, simulateurs et dissimulateurs, ennemis des dangers, avides de gain ; et tant que tu leur fais du bien, ils sont tout à toi, t'offrent leur sang, leurs biens, leur vie, leurs enfants, comme je l'ai dit plus haut, quand le besoin est lointain ; mais quand il s'approche de toi, ils se dérobent. Et le prince qui s'est entièrement reposé sur leurs paroles, se trouvant dénué d'autres préparatifs, succombe ; car les amitiés qui s'acquièrent à prix d'argent, et non par grandeur et noblesse d'âme, on les paye, mais on ne les possède pas, et quand les temps sont venus, on ne peut les dépenser. Et les hommes hésitent moins à nuire à un qui se fait aimer qu'à un qui se fait craindre ; car l'amour est maintenu par un lien d'obligation qui, parce que les hommes sont méchants, est rompu par toute occasion de profit particulier ; mais la crainte est maintenue par une peur de châtiment qui ne t'abandonne jamais.

Expand  

Pessimiste, peut-être. Mais le propos est tristement vrai : méchants et intéressés. On a toujours de bonnes raisons d'être misanthrope. 

[Johnathan R. Razorback]

  Le 30/03/2019 à 21:08, poincaré a dit :

Mais le propos est tristement vrai : méchants et intéressés. On a toujours de bonnes raisons d'être misanthrope. 

Expand  

 

On ne peut pas prédiquer les notions de bon et mauvais pour le genre humain / la nature humaine*. Car alors il serait absurde de dire de tel individu particulier qu'il est bon / mauvais. Or manifestement il existe de bonnes et de mauvaises personnes / actions.

 

Le pessimisme (par exemple chrétien) et l'optimisme (par exemple rousseauiste ou anarchiste) sont donc tous les deux erronés.

 

* c'est d'ailleurs un sous-cas particulier du fait général qu'on ne peut dire qu'une nature est bonne ou mauvaise. Bon et mauvais se rapportent en premier lieu à des finalités, or les finalités sont des traits existentiels et non des traits essentiels (génériques) d'un individu humain quelconque:

 

"Les données métaphysiques ne peuvent être ni vraies ni fausses, elle sont, tout simplement — et l’homme détermine la véracité ou la fausseté de ses jugements en fonction de leur correspondance ou de leur contradiction avec les faits de la réalité. Les données métaphysiques ne peuvent ni être bonnes, ni mauvaises — elles sont la norme du bon et du mauvais d’après laquelle un homme (rationnel) juge ses objectifs, ses valeurs, ses choix." (cf: https://objectivismefr.wordpress.com/2019/03/28/les-donnees-metaphysiques-et-loeuvre-de-lhomme/ )

[Johnathan R. Razorback]

Mais finalement, qui a besoin des droites radicales lorsque le centre-droit bon teint fait déjà dans l'anticapitalisme ? :

 

« Actuellement, l’argent va avec le pouvoir. Le pouvoir est avec l’argent. À l’heure actuelle, l’enrichissement des plus riches est plus rapide qu’il ne l’a jamais été. Moyennant quoi personne ne proteste. C’est très étrange. Et cela dans le monde entier. La société évoluant dans une société où l’argent a le pouvoir, les éléments de culture s’infléchissent en direction de la demande de cette société. »

- Valéry Giscard d'Estaing (cf: https://www.atlantico.fr/pepite/3501768/valery-giscard-d-estaing-denonce-une-societe-ou-l-argent-a-le-pouvoir- )

[Zagor]

  Le 31/03/2019 à 14:51, Johnathan R. Razorback a dit :

Mais finalement, qui a besoin des droites radicales lorsque le centre-droit bon teint fait déjà dans l'anticapitalisme ? :

 

Expand  

 

La question est surtout qui n'est pas anti-capitaliste (le capitalisme de connivence ne comptant pas) en France?

Cela fait longtemps que je n'arrive plus à distinguer une personne du RN, de la FI, de LREM voire des LR sur les questions économiques: tous anti-argent, anti-concurrence et libre-échange et tous protectionnisme.

[Johnathan R. Razorback]

  Le 31/03/2019 à 16:07, Zagor a dit :

Cela fait longtemps que je n'arrive plus à distinguer une personne du RN, de la FI, de LREM voire des LR sur les questions économiques: tous anti-argent, anti-concurrence et libre-échange et tous protectionnisme.

Expand  

 

La différence porte sur la fréquence où revient cette thématique, et la radicalité des mesures prônées. Entre Bruno Le Maire qui taxe les GAFA et Philippe Poutou qui prône d'interdire les licenciements, il y a tout de même un écart constatable.

[Rübezahl]

bah, ça me semble la même philosophie constructivisme sous-jacente.

Comme dirait Bastiat, c'est la même plante, à différents stades de croissance.

[Azref]

  Le 31/03/2019 à 16:17, Johnathan R. Razorback a dit :

 

La différence porte sur la fréquence où revient cette thématique, et la radicalité des mesures prônées. Entre Bruno Le Maire qui taxe les GAFA et Philippe Poutou qui prône d'interdire les licenciements, il y a tout de même un écart constatable.

Expand  

Oui, mais qui arrive à ses fins au final?

[Johnathan R. Razorback]

  Le 31/03/2019 à 17:06, Azref a dit :

Oui, mais qui arrive à ses fins au final ?

Expand  

 

Je n'ai pas prétendu dire qui était le plus dangereux. J'ai souligné que des différences demeuraient distinguables.

 

Cela dit Wauquiez a quand même marqué une innovation par rapport à plusieurs décennies de droite mainsream française en laissant ses députés prôner la hausse du SMIC. On n'avait pas du voir ça depuis les années 70. (Par contre dans un passé plus lointain la droite classique pouvait soutenir ce genre de mesure).

[Johnathan R. Razorback]

Alors si vous avez envie d'hurler sur les sages personnes raisonnables de droite qui soutiennent des mesures d'un anticapitalisme plus forcéné que ce que proposent les communistes depuis la chute du Mur, je vous invite à écouter les propos édifiant d'un juriste et d'un entrepreneur.

 

Je viens d'écouter l'émission et c'est un catalogue d'horreurs incroyables. Il faut en finir avec la propriété perpétuelle, qui est une rente (et tout bon libéral est contre la rente, mais oui !). Il faut rendre les travailleurs propriétaires des outils de production (communisme de droite assumé), réguler, encadrer, rendre-les-gens-capables-de (logique socdem). Il faut défendre la bonne propriété (tous propriétaires) contre la mauvaise propriété qui est un instrument de domination. Et pour ça il faut un véritable Etat-stratège planificateur.

 

Et on eu droit à l'inénarrable: "c'est intéressant que vous, un libéral, vous défendiez de tels mesures".

 

Franchement ça mériterait un article tellement c'est délirant. Et bien sûr pas un mot sur le fait que c'est en partie l'étatisme et non le libre-marché qui a poussé à ce point le phénomène de métropolisation.

[Nick de Cusa]

J’ai 83 amis FB en commun avec Malliarkis, et croyez moi, je suis sélectif

[Azref]

  Le 07/05/2019 à 11:38, Johnathan R. Razorback a dit :

Et on eu droit à l'inénarrable: "c'est intéressant que vous, un libéral, vous défendiez de tels mesures".

Expand  

Les "libéraux mais" invités dans les émissions de grande écoute, il y en a plein.

Des libéraux régulièrement invités, je n'en connais que deux, Jean Marc Daniel ainsi que Madelin.

Du coup je comprends assez bien pourquoi le libéralisme est un concept nébuleux pour à peu près tout le monde en France, tant il est roulé dans la boue par ceux-là mêmes qui s'en revendiquent.

[Johnathan R. Razorback]

Hum, le dernier des gaullistes connaît Hayek et l'école autrichienne… Malheureusement il n'a pas l'air d'en avoir tiré de leçons… 

 

 

[Johnathan R. Razorback]

Face à l'individualisme moderne et au triomphe de l'argent-roi, l'Etat moralisateur veille: http://www.lefigaro.fr/vox/politique/face-a-la-derive-de-nos-societes-revenons-a-aristote-et-saint-thomas-20190920

 

L'entretien a été partagé sur le discord nationaliste et je me suis à l'occasion fendu de ce commentaire: 

 

  Révéler le contenu masqué

 

"Tout en admettant parfaitement la validité du réalisme moral (ce que certains Modernes soutiennent également, contrairement à une opposition simpliste entre "classiques" et modernes qu'a véhiculé l'école de Leo Strauss), j'aurais deux divergences radicales avec la position "classique" que défend Pierre de Lauzun.

1): Une divergence sociologique. La société n'est pas telle qu'il pense qu'elle est. Bien que ça semble contre-intuitif à première vue, la société peut tout à fait exister durablement sans qu'il se dégage jamais d'unanimité sur le bien (que cette unanimité soit conforme ou pas au Bien objectif). Comme le remarque Picavet dans cet article (cf: https://journals.openedition.org/ethiquepublique/2057 ) : "ce ne sont pas les valeurs morales qui assurent la cohésion de la société.". Il n'y a jamais eu de consensus complet sur le bien moral, même dans les époques ou les régimes imposant de force une "vérité" religieuse ou politique (Moyen-âge, URSS, etc.).
De Lauzun lui-même semble hésiter sur le sujet, lorsqu'il demande: " comment une communauté d’hommes peut-elle vivre et créer ensemble si elle n’a pas en commun des références essentielles, sans lesquelles la confiance n’est pas possible? ". Et lui-même apporte ensuite un début de réponse qui prouve que le consensus social sur le bien n'est pas une condition nécessaire de la persistance d'une société, lorsqu'il parle du rôle de l'argent. Mais on aurait pu élargir la réflexion en nommant, à côté de la monnaie et du marché, d'autres formes institutionnelles indéterminées dans leur contenu moral, et qui assurent la cohésion de la société malgré tout. La plus évidente est la Loi. Comme l'explique très bien Julien Freund dans L'essence du politique, on n'obéit pas à la loi parce qu'on la trouve toujours juste, mais parce qu'on y est contraint et que si on suivait tous toujours nos propres convictions relatives au bien, ce serait l'anarchie, puisqu'elles sont divergentes. Par conséquent la cohésion sociale repose essentiellement sur l'acceptation de mécanismes abstraits, et pas sur des valeurs morales admises par tous.
(Disant cela, je ne veux pas dire que ce sera une mauvaise chose que les individus s'accordent sur des valeurs morales -du moins s'ils avaient raison à propos du caractère objectivement bon de ces valeurs. Je fais juste remarquer que le fait qu'ils ne le fassent en fait jamais ne menace pas l'existence de la société, comme semblent le croire les penseurs "classiques"). […]

2): L'autre objection serait plutôt morale et politique. Pour Pierre de Lauzun: "il y a deux grands moyens de tourner l’action des hommes vers un bien. Le premier est la coercition: la puissance publique. Le second est la conduite intérieure: les mœurs, éthique ou morale.". On peut qualifier la légitimation de ce premier moyen de perfectionnisme politique. C'est l'idée que la coercition politique peut non seulement éviter aux hommes de mal faire (dans une approche libérale: éviter de violer les droits naturels d'autrui), mais qu'elle peut et doit forcer les individus à faire le bien. J'expose longuement pourquoi le perfectionnisme politique est indéfendable dans ce billet: http://oratio-obscura.blogspot.com/2019/08/propos-pensees-et-sentences-melees-5_15.html
(Soit dit en passant, les conservateurs ne sont bien sûr pas les seuls à penser que les comportements individuels doivent être orientés de force vers le bien. On trouve des armées entières de perfectionnistes de gauche, depuis les Jacobins).
Au fond, c'est sur l'articulation entre morale et politique que je diverge de la position des conservateurs. Cette divergence de prémisse entraînant par suite une opposition à peu près tout ce que défendent les conservateurs -pas forcément parce qu'ils auraient toujours moralement torts, mais parce qu'ils n'ont pas le droit d'imposer aux autres leur idée du Bien."

[poney]

  Le 22/09/2019 à 14:30, Johnathan R. Razorback a dit :

Face à l'individualisme moderne et au triomphe de l'argent-roi, l'Etat moralisateur veille: http://www.lefigaro.fr/vox/politique/face-a-la-derive-de-nos-societes-revenons-a-aristote-et-saint-thomas-20190920

 

Expand  

 

Je lis en chapô :

 

  Citation

Pierre de Lauzun est polytechnicien et énarque. Cet ancien haut fonctionnaire a été directeur général de la Fédération bancaire française et délégué général de l’Association française des marchés financiers

Expand  

 

Quant à 70 balais on commence encore par te présenter par le diplome que tu as passé 50 ans plutôt, c'est le signe que t'es un looser. Et c'est typique des hautzékolfranssaizes et de ses cliques de fonctionnaires.

[Tramp]

Loser

[poney]

  Le 23/09/2019 à 09:08, Tramp a dit :

Loser

Expand  

de fait

 

Note que ce sont un peu aussi des looser intellectuels.

[Carl Barks]

  Le 23/09/2019 à 08:53, poney a dit :

 

Quant à 70 balais on commence encore par te présenter par le diplome que tu as passé 50 ans plutôt, c'est le signe que t'es un looser. Et c'est typique des hautzékolfranssaizes et de ses cliques de fonctionnaires.

Expand  

 

Accessoirement, avoir dirigé la FBF, ça n'est pas le signe d'une élévation intellectuelle très marquée. Je n'ai rien contre les banquiers quand ils dirigent vraiment des banques, mais le lobbying bas du front...

[F. mas]

Les amis, le propos est sans doute critiquable, mais on peut faire mieux que des attaques ad personam... ?