Les droitards, quelle plaie

[Rincevent]

il y a 20 minutes, poney a dit :

Je pense aussi que Marx est 100x mieux que Hoppe.

Les écrits de Marx sont sans doute plus intelligents et fins que ceux de Hoppe, et je comprends fort bien qu'on le lise pour ça. Mais rien ne dit que les erreurs de Marx soient moindres que celles de Hoppe.

[Neomatix]

il y a 23 minutes, poney a dit :

Je pense aussi que Marx est 100x mieux que Hoppe.

C'est du pareil au même pour moi : deux énergumènes qui tentent de justifier leur haine (de la bourgeoisie et des immigrés) par des raisonnements foireux. Pertinence zéro dans les deux cas. Choisir l'un ou l'autre est du même acabit que la question "tu préfères avoir une jambe en mousse ou une dent en sucre ?"

[poney]

il y a 10 minutes, Extremo a dit :

 

Trump n'a strictement aucun pouvoir par rapport à ce qu'on appelle le "deep state" (complexe militaro-industriel, Fed, FBI, CIA, tout ça, tout ça), qui est bien plus ancien et bien plus ancré dans le pouvoir que ne le sera jamais Trump ou n'importe quel autre président.

 

Sinon là vous êtes quand même 2 à préférer Marx à Hoppe... Mais après on vient faire croire que le gros problème c'est les "droitards" qui infiltrent le mouvement libéral !

 

 

Pour le moment y a peu de rapports et dire que le deep state est mieux c'est probablement exagéré, mais vu à la vitesse où Trump se précipite devant de gros micros mous pour parler de rafler le pétrole en Irak, hein, see my point

 

Quant à Hoppe/Marx beaucoup de gens confondent les "bons" philosophes et ceux avec lesquels ils sont d'accord ou ceux qui ont "raison". Pourtant c'est pas la même chose, sinon je vois pas pourquoi on s'emmerderait encore à lire des Grecs qui pensaient que le corps humain se soignaient avec des humeurs...

J'vais te dire un truc : c'est pas pour rien que ça fait 150 ans qu'on disserte Marx, c'est pas pour rien que c'était l'économiste préféré de Schumpeter ou de Aron et c'est pas pour rien que de 150 ans on disséquera encore Marx, quoi qu'on pense de lui ou de ses prédictions (la chute du capitalisme, beaucoup de générations vont encore l'attendre).
Hoppe ça reste un petit bout de caca que ramassent quelques pseudos libéraux au bout de leur bois pour justifier leurs volontés d'entraver la libertés de circulation de ceux qui n'ont pas la bonne couleur de peau (parce que soyons clairs -pas que de peau-, ça ne les concernent pas eux). Hoppe, ça tient du miracle si dans 25 ans on parle encore de lui, sauf pour son oraison funèbre.

 

(même si d'après Rincenvent il a dit quelques trucs pas cons avant mais j'ai oublié sur quel sujet, de toute façon, rien de philosophiquement révolutionnaire)

On joue pas dans la même catégorie.

[Johnnieboy]

Hoppe n'est pas indispensable du tout ; Marx l'est.

 

Sinon, tu racontes n'importe quoi, Extremp. Le pouvoir le plus élevé est celui de déclarer la guerre. C'est probablement la décision la plus coûteuse et celle qui change le plus le monde. Et cette décision appartient de fait au président des Etats-Unis.

[Rincevent]

il y a 2 minutes, poney a dit :

[...] sinon je vois pas pourquoi on s'emmerderait encore à lire des Grecs qui pensaient que le corps humain se soignaient avec des humeurs...

J'vais te dire un truc : c'est pas pour rien que ça fait 150 ans qu'on disserte Marx, c'est pas pour rien que c'était l'économiste préféré de Schumpeter ou de Aron [...]

 

(même si d'après Rincenvent il a dit quelques trucs pas cons avant mais j'ai oublié sur quel sujet, de toute façon, rien de philosophiquement révolutionnaire)

On joue pas dans la même catégorie.

Dans l'ordre : on ne lit plus les Grecs pour leur médecine ou leur physique, mais pour leurs idées politiques, éthiques ou métaphysiques.

 

Marx n'était pas lu par Shumpie et Aron pour son économie, mais pour sa sociologie.

 

L'apport principal de Hoppe à mon avis, c'est l'attention portée à l'horizon temporel dans l'action humaine, et à ses conséquences en termes de dynamique sociale. Évidemment, ce n'est hélas pas pour ça que la plupart le lisent.

 

Et enfin évidemment, les deux ne boxent pas du tout dans la même catégorie.

[Neomatix]

Enfin des progrès ont été fait en socio depuis Marx. Shumpie le lisait pour ça car il n'y avait pas foule à l'époque dans cette matière. Les prismes proposés par Marx c'est du niveau de la volonté divine pour expliquer la météo, je prends Durkheim contre Marx quand tu veux.

 

Il y a encore des gens (trop) qui font de l'exégèse de la physique aristotélicienne, et d'autres qui font celle de la Bible : ce n'est pas parce qu'on en parle que c'est bon ou pertinent.

[poney]

Toute l'introduction de Schumpeter (les premiers chapitres) de "capitalisme, socialisme et démocratie" est consacrée à Marx, y compris "l'économiste", qui est meme le titre d'un chapitre. J'ai meme souvenir qu'il lui accorde raison sur certains trucs, mais j'ai oublié quoi. Tout le chapitre sur la plausibilité du capitalisme part de l'économie selon Marx.

 

Après, c'est vrai que j'ai écrit "économiste" pour Marx, mais je ne le limite pas à un économiste (pour Aron, bien sur, meme si ses cours sur l'industrie parlent beaucoup aussi du Marx économistes, parce l'un ne va pas sans l'autre).

 

Les conceptions éthiques ou métaphysiques des Grecs font partie d'un package plus large, comme Marx, il y a pleins de trucs chelou quand on les lis, mais avec le temps on a appris à piocher dedans et même a réfléchir a partir, par exemple, de l'âme de Platon même un indécrottable athée. Lire les Grecs sans comprendre leurs Dieux c'est quand meme compliqué, mais je crois pas que beaucoup de lecteur de philosophie classique (et je n'en suis pas un, à peine marginalement) a besoin de croise en Zeus pour comprendre l'homme androgyne selon Platon (le mythe de l'oeuf, je ne sais plus quoi). Marx c'est pareil.
Hoppe je cherche toujours. L'horizon temporel, si c'est bien ce que je crois y comprendre, je ne vois pas ce qu'il a ajouté de plus que beaucoup avant lui sur les préférences et le temps.

[poney]

il y a 3 minutes, Neomatix a dit :

Enfin des progrès ont été fait en socio depuis Marx. Shumpie le lisait pour ça car il n'y avait pas foule à l'époque dans cette matière.

 

Bien sur, en 1942/3, je sais plus, la sociologie en était à ses balbutiement ...

 

 

il y a 3 minutes, Neomatix a dit :

 

Les prismes proposés par Marx c'est du niveau de la volonté divine pour expliquer la météo, je prends Durkheim contre Marx quand tu veux.

 

 

 

Evite de parler de trucs que tu comprends pas ou que t'as pas lu parce que ça va finir par se voir

[Neomatix]

il y a 4 minutes, poney a dit :

Bien sur, en 1942/3, je sais plus, la sociologie en était à ses balbutiement ...

 

C'est exactement ce que je dis, tiens.

[poney]

Parce que tu lis de travers.

Tu dis qu'il y avait pas foule en socio à l'époque de Schumpeter, mais c'est faux, la plupart des concepts utilisés aujoud'hui et des grands auteurs existaient déjà.

 

Rien que Durkheim, tient, mort durant la 1ere guerre mondiale (mais pas a cause d'elle).

La sociologie américaine avait déja ses classiques, la sociologie anglaise, ça date du 19ieme et de la prise de conscience de "la question sociale" (usine, toussa)

Bref, schum' ne lit pas Marx parce qu'il n'y a rien d'autre, il le fait parce qu'il apprécie.

[Nigel]

 Pas sûr. 

 

 Quand j'ai lu chapitre sur Marx, j'avais surtout l'impression que Schumpeter draguait du marxiste, pour mieux le niquer. Parce que bon, tout en reconnaissant un certain génie à Marx, il se fout quand même pas mal des marxistes. Leur côté réligieux ou complotiste de gauche par exemple. 

[FabriceM]

il y a 45 minutes, Extremo a dit :

Sinon là vous êtes quand même 2 à préférer Marx à Hoppe... Mais après on vient faire croire que le gros problème c'est les "droitards" qui infiltrent le mouvement libéral !

 

La prose de Hoppe m'a depuis le début (depuis que j'ai découvert ce personnage via liborg) toujours paru nauséabonde et je me suis longtemps étonné qu'il soit aussi souvent mentionné, et aussi favorablement, en ces lieux ...

[poney]

Le marxisme est un messianisme, oui.
Bon, ok, on le sait.

 

Après, supposer que Schumpeter fait ça pour draguer du marxiste ça fait aussi très "théorie du complot" pour le coup, surtout qu'il a remis une couche dans son histoire de la pensée économique.
Et surtout, il se l'est tapé dans le détails, il a du passer des années à lire les milliers et milliers de pages du vieux barbu, ce que 95% des auto proclamés marxistes n'ont jamais fait. Et moi j'ai lu très peu Marx mais j'ai essayé. C'est pas du gâteau. Si je voulais draguer une marxiste en faisant ça, je trouverais une autre parade. J'veux dire : "Le 18 brumaire" c'est vraiment un super bouquin. "Philosophie allemande" on rentre dans l'imbitable. Le Kapital, fouyaya, personne n'a sérieusement lu ce truc, j'y crois pas. A part Schumpeter et quelques illuminés, mais lire ça pour draguer, ça me parait chaud, meme pour un électorat, surtout qu'en 1940, je sais pas si c'était si utile que ça

[Nick de Cusa]

37 minutes ago, poney said:

...
Hoppe ça reste un petit bout de caca que ramassent quelques pseudos libéraux au bout de leur bois pour justifier leurs volontés d'entraver la libertés de circulation de ceux qui n'ont pas la bonne couleur de peau (parce que soyons clairs -pas que de peau-, ça ne les concernent pas eux). Hoppe, ça tient du miracle si dans 25 ans on parle encore de lui, sauf pour son oraison funèbre.

 

(même si d'après Rincenvent il a dit quelques trucs pas cons avant mais j'ai oublié sur quel sujet, de toute façon, rien de philosophiquement révolutionnaire)

On joue pas dans la même catégorie.

Voilà.

 

Hoppe a juste un intérêt pratique : c'est un bon détecteur. 

[Nigel]

il y a 3 minutes, poney a dit :

Après, supposer que Schumpeter fait ça pour draguer du marxiste ça fait aussi très "théorie du complot" pour le coup, surtout qu'il a remis une couche dans son histoire de la pensée économique.

 

 Le marxisme à l'époque de Schumpeter, c'était un peu la pensée dominante en passe de renverser le monde. Donc ce genre de précautions - pour des raisons professionnelles, privées ou stratégiques - n'est pas impossible. 

 

 Et Schumpeter n'était pas n'importe qui. 

[poney]

Haha, ce swag très chiraquien.

 

Le marxisme à l'époque de Schumpeter, je ne sais pas. Je connais très mal l'histoire des pensées, disons surtout dans leur côte...comment dire...pratique.

Par exemple, le marxisme sociologique qui a pris une place assez importante (mais bien moins qu'on le fantasme à droite notamment) en sciences sociales, si j'y réfléchis, ce n'estvraiment central dans la sociologie de l'époque de Schumpter. Ca existe mais, c'est pas ce qui me saute à l'esprit. Weber, Durkheim, Park, Pareto...sont au moins aussi important. Et Toqueville ! Faut dire qu'a l'époque c'était encore fortement philosophique (les anglais sont les premiers à faire de la sociologie "mesurée").
Je ne sais pas pour l'économie.

Mais j'ai bien peur que tu fasses un peu d'histoire à rebours et qu'au vu de l'histoire post WW2 tu n'insistes trop sur l'importance de Marx dans les milieux politiques ou universitaires. Mais je peux me tromper. Mais par exemple même pour le Front Pop, Marx n'était pas une figure unanimement partagée (la SFIO n'était pas totalement marxiste, les radicaux non plus).

 

 

[Neomatix]

il y a 35 minutes, poney a dit :

Parce que tu lis de travers.

Tu dis qu'il y avait pas foule en socio à l'époque de Schumpeter, mais c'est faux, la plupart des concepts utilisés aujoud'hui et des grands auteurs existaient déjà.

 

Rien que Durkheim, tient, mort durant la 1ere guerre mondiale (mais pas a cause d'elle).

La sociologie américaine avait déja ses classiques, la sociologie anglaise, je ne sais plus trop, mais il me semble que c'est concomitant de Schumpeter.

Bref, schum' ne lit pas Marx parce qu'il n'y a rien d'autre, il le fait parce qu'il apprécie.

Je me suis sûrement mal exprimé.

Marx a eu une influence considérable sur la sociologie, en particulier à ses débuts. S'intéresser à la socio et en parler sans mentionner Marx était suicidaire pour sa street cred. Je complète donc : à l'époque il n'y avait pas foule d'auteurs aussi reconnus que Marx en socio. Les concepts étaient là, toute la base pour développer ce qu'allait devenir la socio d'aujourd'hui étaient déjà là mais Marx posait encore en référence dans le milieu et en faire abstraction lui aurait, je pense, nuit.

 

Ce n'est pas propre à la socio, évidemment.

[Tramp]

Si Marx n'était pas communiste, serait-il traité aussi gentiment ?

 

Y a toujours eu une sorte de complaisance des liberaux envers les communistes qui ne nous le rendent pas. Je ne sais pas si c'est la peur de passer pour un méchant ou l'espoir qu'ils feront le même effort de lecture.

[poney]

il y a 3 minutes, Neomatix a dit :

Je me suis sûrement mal exprimé.

Marx a eu une influence considérable sur la sociologie, en particulier à ses débuts. S'intéresser à la socio et en parler sans mentionner Marx était suicidaire pour sa street cred. Je complète donc : à l'époque il n'y avait pas foule d'auteurs aussi reconnus que Marx en socio. Les concepts étaient là, toute la base pour développer ce qu'allait devenir la socio étaient déjà là mais Marx posait encore en référence dans le milieu et en faire abstraction lui aurait, je pense, nuit.

 

Ce n'est pas propre à la socio, évidemment.

 

Ok, je comprends mieux.
Mais bof quand même. Des tas de gens n'ont jamais disserté Marx, à part Bohw Bawerk, qui l'a réellement fait chez Hayek ou Mises ? Ou Friedman ? (c'est pas une question rhétorique, j'ai pas vraiment lu H ou M dans les textes, en tout cas en dehors des classiques pamphlétaires).
Et puis Aron ou Schumpeter ne se contente pas de le citer ou de prendre ses grandes idées pour dire le contriare, se sont de véritables exégètes de Marx. On est bien au dela de la "street cred' comme tu dis.

Moi je peux te le dire : je fais de la street cred avec Marx et s'est très loin de Aron ou Joseph. Mais alors vraiment loin.

 

edit : ah on est dans la "gentillesse" et la complaisance maintenant.

Dans 5 minutes je suis encore une fois le marxiste de service qui défend son auteur favori.
Ce forum a des capacités magiques, des fois, ça m'épate.

[Lancelot]

2 hours ago, Nigel said:

 En un sens, c'est une bonne chose, car seuls les "vrais" resteront. Et cela permet de voir quelles sont nos réelles forces après tant d'années post-Paul. Mais cela signifie qu'on a pas réussi à défendre notre vision éthique des choses. Seules les conséquences de cette éthique ont séduit, pas l'éthique en soi. C'est une défaite de ce point de vue pour les libertariens US... 

Non seulement on n'a pas réussi mais on n'a même pas essayé. Même aujourd'hui on n'essaye pas, on se bouche le nez et on crie au nazi.

Pourtant si la dernière présidentielle américaine nous a appris une chose c'est que ce n'est pas en ignorant ou en diabolisant ces gens qu'ils disparaissent, au contraire. Il faut les engager sur le terrain dont ils se réclament, celui du débat d'idées, et prouver que nous sommes capables de les vaincre sur ce terrain plutôt que de juste les considérer comme vaincus d'avance. Bien sûr ça implique d'étudier leur discours et certains trouvent que c'est trop sale pour eux.

 

1 hour ago, Extremo said:

On parle de Richard Spencer, de l'alt-right, ou des "droitards" qui infiltreraient le mouvement libéral mais en revanche ça ne choque personne que dans le même évènement Jeffrey Tucker fréquente ouvertement des antifas

Je plussoie.

 

1 hour ago, Fagotto said:

Une pauvre photo c'est une "fréquentation"?

Et si on avait une photo avec lui à côté d'un mec faisant un salut nazi ?

 

1 hour ago, Nigel said:

 En fait, je pense plutôt que c'est certains libéraux qui sont en train d'infiltrer l'alt-right. L'inverse signifierait que nous possédons le pouvoir, or ce n'est pas le cas.

Remarque pertinente même si je ne sais pas quoi en faire là tout de suite.

 

59 minutes ago, Rincevent said:

Les écrits de Marx sont sans doute plus intelligents et fins que ceux de Hoppe

Comme tu y vas^tm

[NoName]

Il y a 2 heures, Nigel a dit :

 Voilà comment je vois les choses... 

 

Ça, c'est le contraire d'un bainfart

[F. mas]

Il faut distinguer entre ce que dit Hoppe sur le fond et sa stratégie politique particulière visant à confondre libertarianisme et conservatisme (enfin, extrême droite me semble plus adapté comme expression). L'argumentation philosophique de triple H est très intéressante (trouver un fondement dans le langage dont la négation serait une contradiction performative), et avant de l'agonir d'insultes, il serait intéressant d'en avoir une réfutation en bon et du forme. Il me semble toutefois que ça soit plus facile à dire qu'à faire.

 

Sa stratégie politique visant à confondre libertarianisme et une sorte de conservatisme réactionnaire et aux résonances féodales par contre est plus facile à critiquer. Non seulement elle ne séduit principalement que les ennemis du libéralisme, elle réussit le tour de force de le cantonner parmi les intouchables de la politique, les personnes les moins écoutées et les moins respectées au sein du débat public : pour qui souhaite une plus grande diffusion des idées et des bienfaits de la théorie économique autrichienne comme de la philosophie politique qui en découle, je trouve ça assez mauvais.

 

Remarque complémentaire : je trouve que triple H a sans doute l'esprit plus philosophique que Rothbard, mais est un piètre stratège (et stratégiste). Inversement, Rothbard est intelligent et cohérent, mais n'est pas philosophe. Par contre ses réflexions en tant que stratégiste sont vraiment intéressantes je trouve.

[Ultimex]

il y a 4 minutes, poney a dit :

edit : ah on est dans la "gentillesse" et la complaisance maintenant.

Dans 5 minutes je suis encore une fois le marxiste de service qui défend son auteur favori.
Ce forum a des capacités magiques, des fois, ça m'épate.

C'est un post de Tramp en même temps...

 

il y a 6 minutes, Lancelot a dit :

on seulement on n'a pas réussi mais on n'a même pas essayé. Même aujourd'hui on n'essaye pas, on se bouche le nez et on crie au nazi.

Pourtant si la dernière présidentielle américaine nous a appris une chose c'est que ce n'est pas en ignorant ou en diabolisant ces gens qu'ils disparaissent, au contraire. Il faut les engager sur le terrain dont ils se réclament, celui du débat d'idées, et prouver que nous sommes capables de les vaincre sur ce terrain plutôt que de juste les considérer comme vaincus d'avance. Bien sûr ça implique d'étudier leur discours et certains trouvent que c'est trop sale pour eux.

Gros +1.

 

il y a 6 minutes, Lancelot a dit :

Il y a 1 heure, Fagotto a dit :

Une pauvre photo c'est une "fréquentation"?

Et si on avait une photo avec lui à côté d'un mec faisant un salut nazi ?

Mouais... Photo sortie de nulle part, contexte absent (on ne sait rien du type à côté de Tucker, si Tucker le connais, s'il était d'accord pour être pris en photo avec lui, etc.). Donc en tirer une conclusion me paraît pour le moins hardi.

[Lancelot]

Just now, Ultimex said:

Mouais... Photo sortie de nulle part, contexte absent (on ne sait rien du type à côté de Tucker, si Tucker le connais, s'il était d'accord pour être pris en photo avec lui, etc.). Donc en tirer une conclusion me paraît pour le moins hardi.

Il y a un mec avec un foulard sur la gueule à côté de lui dans la vidéo où il "débat" avec Spencer (et où il insiste d'ailleurs que c'est une conférence "anti-fascist"). La symbolique est assez peu équivoque.

[Ultimex]

il y a 1 minute, Lancelot a dit :

Il y a un mec avec un foulard sur la gueule à côté de lui dans la vidéo où il "débat" avec Spencer (et où il insiste d'ailleurs que c'est une conférence "anti-fascist"). La symbolique est assez peu équivoque.

Au temps pour moi dans ce cas.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 18 minutes, poney a dit :

Dans 5 minutes je suis encore une fois le marxiste de service qui défend son auteur favori.

 

[NoName]

Il y a 1 heure, Extremo a dit :

 

Trump n'a strictement aucun pouvoir par rapport à ce qu'on appelle le "deep state" (complexe militaro-industriel, Fed, FBI, CIA, tout ça, tout ça), qui est bien plus ancien et bien plus ancré dans le pouvoir que ne le sera jamais Trump ou n'importe quel autre président.

 

Sinon là vous êtes quand même 2 à préférer Marx à Hoppe... Mais après on vient faire croire que le gros problème c'est les "droitards" qui infiltrent le mouvement libéral !

Le fait est que peu de libéraux rêvendiques s'enfuient chez les antifascistes, alors que chez Trump c'est l'hémorragie.

Tucker, qui n'est pas spécialement connu pour aimer les SJW, est certainement très très bien placé pour voir ses confrères libertariens de premier plan s'associer avec la racaille trumpiste, et par conséquent le fait qu'il se distingue d' eux est Possiblement un geste aussi politique que Personnel, en plus d'avoir un sens stratégique (celui de faire bouée de sauvetage pour les libertariens pas-de-droite en leur prouvant que ça existe encore, un libertarien radical pas xenophobe) 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 21 minutes, Tramp a dit :

Y a toujours eu une sorte de complaisance des liberaux envers les communistes qui ne nous le rendent pas. Je ne sais pas si c'est la peur de passer pour un méchant ou l'espoir qu'ils feront le même effort de lecture.

Faut voir ce que tu appelles complaisance. Typiquement, Tocqueville ne trouve rien à mettre au crédit des collectivistes qu'il attaque dans ses discours. Et je parle pas de Rand.

Dans les deux cas, on ne peut pas dire que ça s'appuie vraiment sur une connaissance des auteurs attaqués. Avant Mises je n'avais jamais trouvé un adversaire du communisme capable de citer un minimum sérieusement ce qu'il attaque.

 

Inversement, Marx a lu Bastiat. Et il trouvait ça en-dessous de tout. Après je reconnais volontiers que l'effort de lecture n'est pas ce qui caractérise ses épigones, au contraire même. Au bout du processus on arrive à des guignols comme Michéa.

 

[Extremo]

Il y a 1 heure, poney a dit :

 

Pour le moment y a peu de rapports et dire que le deep state est mieux c'est probablement exagéré, mais vu à la vitesse où Trump se précipite devant de gros micros mous pour parler de rafler le pétrole en Irak, hein, see my point

 

Quant à Hoppe/Marx beaucoup de gens confondent les "bons" philosophes et ceux avec lesquels ils sont d'accord ou ceux qui ont "raison". Pourtant c'est pas la même chose, sinon je vois pas pourquoi on s'emmerderait encore à lire des Grecs qui pensaient que le corps humain se soignaient avec des humeurs...

J'vais te dire un truc : c'est pas pour rien que ça fait 150 ans qu'on disserte Marx, c'est pas pour rien que c'était l'économiste préféré de Schumpeter ou de Aron et c'est pas pour rien que de 150 ans on disséquera encore Marx, quoi qu'on pense de lui ou de ses prédictions (la chute du capitalisme, beaucoup de générations vont encore l'attendre).
Hoppe ça reste un petit bout de caca que ramassent quelques pseudos libéraux au bout de leur bois pour justifier leurs volontés d'entraver la libertés de circulation de ceux qui n'ont pas la bonne couleur de peau (parce que soyons clairs -pas que de peau-, ça ne les concernent pas eux). Hoppe, ça tient du miracle si dans 25 ans on parle encore de lui, sauf pour son oraison funèbre.

 

(même si d'après Rincenvent il a dit quelques trucs pas cons avant mais j'ai oublié sur quel sujet, de toute façon, rien de philosophiquement révolutionnaire)

On joue pas dans la même catégorie.

 

Non mais là on ne parle pas d'influence ou du fait qu'on en parle ou pas dans 25 ans, on parle de préférer l'un à l'autre. Surtout que ce n'est pas parce que beaucoup de gens parlent de l'économiste ou philosophe en question qu'il est pertinent.

 

Quant aux allégations de racisme, je ne veux pas faire dériver sur le débat sur l'immigration qui a déjà été débatu 1 001 fois ici et où chacun a déjà exposé ses arguments, mais Hoppe est loin d'être le seul parmi les libertariens à exposer ce point de vue et il serait peut-être quand même temps de trouver des contre-arguments plus sophistiquées que de crier au racisme ou à la xénophobie.

 

il y a 20 minutes, F. mas a dit :

Il faut distinguer entre ce que dit Hoppe sur le fond et sa stratégie politique particulière visant à confondre libertarianisme et conservatisme (enfin, extrême droite me semble plus adapté comme expression). L'argumentation philosophique de triple H est très intéressante (trouver un fondement dans le langage dont la négation serait une contradiction performative), et avant de l'agonir d'insultes, il serait intéressant d'en avoir une réfutation en bon et du forme. Il me semble toutefois que ça soit plus facile à dire qu'à faire.

 

Sa stratégie politique visant à confondre libertarianisme et une sorte de conservatisme réactionnaire et aux résonances féodales par contre est plus facile à critiquer. Non seulement elle ne séduit principalement que les ennemis du libéralisme, elle réussit le tour de force de le cantonner parmi les intouchables de la politique, les personnes les moins écoutées et les moins respectées au sein du débat public : pour qui souhaite une plus grande diffusion des idées et des bienfaits de la théorie économique autrichienne comme de la philosophie politique qui en découle, je trouve ça assez mauvais.

 

Remarque complémentaire : je trouve que triple H a sans doute l'esprit plus philosophique que Rothbard, mais est un piètre stratège (et stratégiste). Inversement, Rothbard est intelligent et cohérent, mais n'est pas philosophe. Par contre ses réflexions en tant que stratégiste sont vraiment intéressantes je trouve.

 

Oui Rothbard était un excellent stratégiste et c'est une erreur que font certains de ses critiques qui disent qu'il était beaucoup trop sectaire et dogmatique alors qu'il s'est allié à la fois avec une certaine gauche (New Left) et une certaine droite (Old Right) sans pour autant changer ses positions entre-temps. Pour Rothbard la préoccupation n°1 était la politique étrangère, et je le rejoins à 100% là-dessus, donc il s'alliait en conséquence avec les moins interventionnistes.

 

En revanche c'est aussi une erreur de dire que Hoppe confond libertarianisme et conservatisme, il a en effet mis en lien le libertarianisme avec une certaine forme de conservatisme réactionnaire mais a aussi critiqué le conservatisme en général, y compris la Old Right dont se réclamait Rothbard (et dont Patrick Buchanan est un des principaux représentants) et pas uniquement les néo-conservateurs : https://mises.org/library/intellectual-incoherence-conservatism

 

il y a 28 minutes, Lancelot a dit :

Non seulement on n'a pas réussi mais on n'a même pas essayé. Même aujourd'hui on n'essaye pas, on se bouche le nez et on crie au nazi.

Pourtant si la dernière présidentielle américaine nous a appris une chose c'est que ce n'est pas en ignorant ou en diabolisant ces gens qu'ils disparaissent, au contraire. Il faut les engager sur le terrain dont ils se réclament, celui du débat d'idées, et prouver que nous sommes capables de les vaincre sur ce terrain plutôt que de juste les considérer comme vaincus d'avance. Bien sûr ça implique d'étudier leur discours et certains trouvent que c'est trop sale pour eux.

 

+1000.

[Lancelot]

5 minutes ago, NoName said:

Le fait est que peu de libéraux rêvendiques s'enfuient chez les antifascistes, alors que chez Trump c'est l'hémorragie.

Tucker, qui n'est pas spécialement connu pour aimer les SJW, est certainement très très bien placé pour voir ses confrères libertariens de premier plan s'associer avec la racaille trumpiste, et par conséquent le fait qu'il se distingue d' eux est Possiblement un geste aussi politique que Personnel, en plus d'avoir un sens stratégique (celui de faire bouée de sauvetage pour les libertariens pas-de-droite en leur prouvant que ça existe encore, un libertarien radical pas xenophobe) 

Je peux comprendre sa démarche humainement mais je la trouve très mauvaise tant moralement que stratégiquement.