Les droitards, quelle plaie

[Johnnieboy]

il y a 7 minutes, Nigel a dit :

 

 

 

 

 La hiérarchie n'est pas dans la "doctrine". C'est un point de vue subjectif

 

Écoute, si t'as pas encore compris qu'il existe une hiérarchie entre les différentes libertés, t'es pas rendu, l'ami.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 4 minutes, poney a dit :

Si on veut que ça marche et si on veut que nos idées gagnent, il faudra apprendre à faire des concessions

 

On ne peut passer des compromis qu'avec des gens qui ne partagent pas l'essentiel de nos idées, et ces derniers ne le feront que parce qu'ils y trouveront un avantage quelconque.

 

Étape 1: devenir une force politique avec laquelle compter, sur la base d'un programme authentiquement libéral.

 

Étape 2: si on ne peut pas gouverner tout seul, gouverner en coalition et faire passer des avancées au moyen de concessions mutuelles.

 

Autant dire qu'on en est très loin, et donc il n'est pas nécessaire de parler concessions maintenant.

[Nigel]

il y a 6 minutes, Johnnieboy a dit :

Écoute, si t'as pas encore compris qu'il existe une hiérarchie entre les différentes libertés, t'es pas rendu, l'ami.

 

 Ah ? Alors vas-y instruis-moi. 

 

 Privatisation de l'éducation Nationale, Privatisation de la sécu, ouverture des frontières, légalisation du cannabis, légalisation de la prostitution, autorisation du port d'armes, abolition du salaire minimum, instauration d'une flat tax.

 

 Allez hop hop hop, hiérarchise moi tout ça.

[Rincevent]

il y a 34 minutes, poney a dit :

Je ne vois pas ou j'ai laissé penser le contraire.

Tu n'as jamais écrit le contraire, mais tes messages laissent penser que tu supposes ces questions comme déjà résolues (ce qu'elles sont dans 99% des cas... tout le problème étant précisément le pourcent restant).

[GilliB]

il y a 10 minutes, Johnnieboy a dit :

 

Écoute, si t'as pas encore compris qu'il existe une hiérarchie entre les différentes libertés, t'es pas rendu, l'ami.

Ha bon il y a des libertés qui sont moins importantes que d'autres ! 

 

Qui décide de cette hiérarchie ?  

[poney]

il y a 14 minutes, Rincevent a dit :

Tu n'as jamais écrit le contraire, mais tes messages laissent penser que tu supposes ces questions comme déjà résolues (ce qu'elles sont dans 99% des cas... tout le problème étant précisément le pourcent restant).

 

Comment pourrait-il y avoir coopération entre les gens si il n'y a pas entente au départ sur les juges et les limites ?

D'ailleurs, ça fait entièrement partie de la coopération.

 

Si tu fais à demi mot allusion à "est-ce que des musulmans et des catholiques peuvent coopérer et s'accorder sur la robe du juge (ie : la charia vs le droit civil, voir le droit religieux romain), je signale deux choses :

 

-aussi loin que remonte l'humanité, l'humain a mis en place des routes commerciales qui traversaient des empires mais aussi des cultures très différentes

-si on parle du cas européens, les musulmans représentent une minorité, une petite minorité, qui,  je n'ai aucun doute que dans une société ouverte ils se conformeraient à l'avis majoritaire pour ne pas se retrouver au banc de la société. Les comportements ultra communautaristes qui peuvent être néfastes ne sont possibles que dans le cadre qui est le nôtre, c'est à dire dans un espace politique ou il est possible, légal et légitime de réclamer des droits spéciaux et particulier au nom d'une minorité. Dans une société ouverte, est-ce qu'il peut exister une bande d'excités qui refusent le droit "normal" au profit d'un droit religieux plus ou moins extrémistes. C'est possible. Mais quel pourcentage représentent-ils ? Quel est leur véritable danger (concrètement, si un illuminé se met à tuer quelqu'un au nom de Dieu, qu'est-ce qui empeche les autres de le mettre hors d'état de nuire dans une cellule rien que pour lui ?).

 

Les sociétés que j'étudie dans mon boulot pourraient parfaitement être qualifiées de "créoles" et ne ressemblent pas grand chose au mythe de l'Afrique ethnique qu'on se fait ou les frontières seraient "naturelles". L'histoire des migrations internes, forcées ou non, en a fait des facto des sociétés multiculturelles. Il n'existe pas, à ma connaissance, une seule région de ce continent qui soit "ethniquement pur", c'est une imbécilité coloniale reprise par quelques universitaires nostalgiques d'une époque qui n'a jamais existé (oui, j'en vise un bien particulier mais ce n'est pas le lieu et le moment de parler de gugusse à moustache).
Bref, dans ces régions -qui ne sont pas, on le sait, exemptes de conflits en tous genres notamment parce que l'Etat de droit est a peu près inexistant, il existe énormément de cas de coopérations quotidiennes entre gens de cultures différentes. MAis bien entendu aussi de méfiances, c'est partie de la nature humaine. Mais je suis a peu près sur que cela se passerait beaucoup moins bien, pour d'autres raisons que celles évoquées juste avant, dans une société du contrôle et du clientélisme comme la notre.

[Rincevent]

il y a 6 minutes, GilliB a dit :

Ha bon il y a des libertés qui sont moins importantes que d'autres ! 

 

Qui décide de cette hiérarchie ?  

Certaines libertés présupposent d'autres libertés, et c'est la logique (et parfois la présence ou non d'opportunités politiques) qui en décide. L'exemple traditionnel est que la liberté de la presse présuppose le droit de propriété (parce que imprimer ou diffuser suppose de ne pas voir son matériel volé).

 

On peut aussi mentionner que des penseurs aussi différents que Friedman père, Hayek ou Rothbard donnaient une plus grande priorité au rétablissement du droit de propriété (par le biais de la fin de la redistribution publique) qu'à la liberté d'immigrer. Ce qui ne veut pas dire qu'ils aient nécessairement raison : Rand par exemple n'admettait pas cette hiérarchie.

[poney]

Selon mon point de vue, le droit de propriété et le droit de circulation sont les libertés les plus fondamentales.

Les deux permettent de résister à l'oppression, soit comme le montre parfaitement l'exemple sur la liberté de presse (dont je n'avais pas conscience, merci Rincenvent) qui ne peut exister, en effet, sans la propriété, soit la liberté de circulation pour fuir l'oppression.

 

Il y en a peut-être d'autres, je n'ai pas réfléchis à la question, mais il me semble que de ces deux libertés découlent les autres.

[Rincevent]

il y a 7 minutes, poney a dit :

Si tu fais à demi mot allusion à "est-ce que des musulmans et des catholiques peuvent coopérer et s'accorder sur la robe du juge

Mes remarques sont beaucoup plus générales. Ça pourrait être "certains musulmans et le reste des Français", comme "des haredim et le reste des Français", ou "les nationalistes corses et les continentaux" (en supposant des natios corses qui croient à leurs discours plutôt que de s'en servir pour des buts mafieux).

 

Bref, je parle philosophie politique, et si tu as du mal à lire entre les lignes c'est normal : il n'y a rien entre les lignes. Le fait même que tu me prêtes des arrières-pensées montre que tu ne considères pas le problème en tant que tel (en plus de m'attrister personnellement).

[PABerryer]

Liberté de religion/opinion Uber alles, sans cela les autres peuvent être réduit à des mensonges. 

[poney]

Il y a 1 heure, Rincevent a dit :

Mes remarques sont beaucoup plus générales. Ça pourrait être "certains musulmans et le reste des Français", comme "des haredim et le reste des Français", ou "les nationalistes corses et les continentaux" (en supposant des natios corses qui croient à leurs discours plutôt que de s'en servir pour des buts mafieux).

 

Bref, je parle philosophie politique, et si tu as du mal à lire entre les lignes c'est normal : il n'y a rien entre les lignes. Le fait même que tu me prêtes des arrières-pensées montre que tu ne considères pas le problème en tant que tel (en plus de m'attrister personnellement).

 

C'est pas que je te prête des arrières pensées, c'est qu'on parle depuis 4 pages d'un libéral reconverti qui pense que les immigrés musulmans sont un problème, donc je reste dans le ton.

Il y a 1 heure, PABerryer a dit :

Liberté de religion/opinion Uber alles, sans cela les autres peuvent être réduit à des mensonges. 

 

De fait.

[GilliB]

Il y a 1 heure, Rincevent a dit :

Certaines libertés présupposent d'autres libertés, et c'est la logique (et parfois la présence ou non d'opportunités politiques) qui en décide. L'exemple traditionnel est que la liberté de la presse présuppose le droit de propriété (parce que imprimer ou diffuser suppose de ne pas voir son matériel volé).

 

On peut aussi mentionner que des penseurs aussi différents que Friedman père, Hayek ou Rothbard donnaient une plus grande priorité au rétablissement du droit de propriété (par le biais de la fin de la redistribution publique) qu'à la liberté d'immigrer. Ce qui ne veut pas dire qu'ils aient nécessairement raison : Rand par exemple n'admettait pas cette hiérarchie.

Dans la DDHC la liberté d'opinion (art 10-11) est avant la propriété (art 19). enfin j'dis cela, j'dis rien.

 

Ps l'article 3 est pas mal, 'souveraineté de la nation'..

[poney]

C'est tout bêtement la démocratie.

[GilliB]

<troll>

Wikiberal: "La nation désigne un groupe humain dont les membres sont liés par des affinités qui peuvent être ethniques, sociales, géographiques, historiques ou culturelles, et dont la cohérence repose sur une aspiration à former ou à maintenir une communauté."

</troll>

[Rincevent]

il y a 8 minutes, GilliB a dit :

Dans la DDHC la liberté d'opinion (art 10-11) est avant la propriété (art 19). enfin j'dis cela, j'dis rien.

Liberté d'opinion  <> liberté de la presse.

 

Tu peux te faire nationaliser ton imprimerie, et continuer à faire état de tes opinions à tes voisins. En revanche si certaines opinions sont interdites, ça restreint ce que tu peux imprimer.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 9 minutes, GilliB a dit :

Dans la DDHC la liberté d'opinion (art 10-11) est avant la propriété (art 19). enfin j'dis cela, j'dis rien.

 

Sinon, tu peux faire preuve d'un brin d'humilité, et essayer de lire le texte correctement. Genre, l'article 2:

 

"Art. 2. -

Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l'Homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté, et la résistance à l'oppression."

http://www.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/francais/la-constitution/la-constitution-du-4-octobre-1958/declaration-des-droits-de-l-homme-et-du-citoyen-de-1789.5076.html

 

Tu peux suivre les recommandations de Poney que j'ai mises dans ma signature aussi.

[poney]

Haha, mince, j'avais pas vu ça

 

edit : vous n'êtes pas obligé de foutre du fluo, ça abîme le poster et en plus ça marque pas bien sur le papier glacé ^^

[GilliB]

il y a 6 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Sinon, tu peux faire preuve d'un brin d'humilité, et essayer de lire le texte correctement. Genre, l'article 2:

 

"Art. 2. -

Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l'Homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté, et la résistance à l'oppression."

http://www.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/francais/la-constitution/la-constitution-du-4-octobre-1958/declaration-des-droits-de-l-homme-et-du-citoyen-de-1789.5076.html

 

Tu peux suivre les recommandations de Poney que j'ai mises dans ma signature aussi.

J'ai bien lu la DDHC, avec humilité bien sûr , l'art 19 précise ce droit, l'article 2 étant général.

[RaHaN]

Il y a 3 heures, Rincevent a dit :

Certaines libertés présupposent d'autres libertés, et c'est la logique (et parfois la présence ou non d'opportunités politiques) qui en décide. L'exemple traditionnel est que la liberté de la presse présuppose le droit de propriété (parce que imprimer ou diffuser suppose de ne pas voir son matériel volé).

 

On peut aussi mentionner que des penseurs aussi différents que Friedman père, Hayek ou Rothbard donnaient une plus grande priorité au rétablissement du droit de propriété (par le biais de la fin de la redistribution publique) qu'à la liberté d'immigrer. Ce qui ne veut pas dire qu'ils aient nécessairement raison : Rand par exemple n'admettait pas cette hiérarchie.

 

Si j'ai à peu près compris la leçon, c'est pas tant une hiérarchie des libertés, mais la logique du cadre juridique de base (respect d'autrui, de la propriété privée, des contrats) qui permet l'authenticité libérale qu'évoquait Cugieran. Après ça, Show must go on !

 

[Rincevent]

il y a 28 minutes, Restless a dit :

Si j'ai à peu près compris la leçon, c'est pas tant une hiérarchie des libertés, mais la logique du cadre juridique de base (respect d'autrui, de la propriété privée, des contrats) qui permet l'authenticité libérale qu'évoquait Cugieran. Après ça, Show must go on !

Absolument. Mais ce n'est que la première partie du message. L'autre concernait l'opportunité politique de faire ça (les remarques de Friedman père, Hayek et Rothbard auxquelles je faisais allusion, alors que Rand refusait de prendre en compte cette considération).

[Lancelot]

5 hours ago, Rincevent said:

Pour former une communauté politique, il faut un certain nombre de points d'accord. Déjà il faut reconnaître ses voisins non pas comme du bétail parlant, mais comme humain (ou su moins conme faisant partie d'un groupe suffisamment proche pour susciter un minimum de bienveillance in-group, qui implique qu'il n'est pas légitime de le tuer ou de le voler par exemple). Ensuite, il faut aussi reconnaître des juges communs (plutôt que "j'ai pas à obéir à ce type en robe, je ne lui reconnais aucune autorité"). Et aussi une police légitime à appliquer le droit et notamment les décisions des juges susmentionnés, même si une partie de ses actions peut ne pas être légitime (plutôt que de considérer ces types comme une bande rivale pour le contrôle de ton chez-toi).

 

Tu peux très bien avoir tout intérêt à accepter tout ça et à coopérer, mais refuser au moins une partie de ces postulats. C'est de ça dont je suis en train de parler.

J'en reviens toujours au même point : la taille naturelle d'une communauté politique est beaucoup plus modeste que nos états-nation modernes. Les distorsions qui en résultent sont la base de la plupart de nos problèmes identitaires. D'un autre côté comme le souligne poney rien n'empêche les échanges et la coopération entre des communautés diverses.

 

5 hours ago, Johnnieboy said:

Écoute, si t'as pas encore compris qu'il existe une hiérarchie entre les différentes libertés, t'es pas rendu, l'ami.

 

4 hours ago, Rincevent said:

Certaines libertés présupposent d'autres libertés, et c'est la logique (et parfois la présence ou non d'opportunités politiques) qui en décide. L'exemple traditionnel est que la liberté de la presse présuppose le droit de propriété (parce que imprimer ou diffuser suppose de ne pas voir son matériel volé).

 

On peut aussi mentionner que des penseurs aussi différents que Friedman père, Hayek ou Rothbard donnaient une plus grande priorité au rétablissement du droit de propriété (par le biais de la fin de la redistribution publique) qu'à la liberté d'immigrer. Ce qui ne veut pas dire qu'ils aient nécessairement raison : Rand par exemple n'admettait pas cette hiérarchie.

Les liborgiens font leur coming-out propriétariste

[Tramp]

Les communautés politiques à l'intérieure d'un Etat ne sont pas non plus nécessairement des communautés regroupées géographiquement. 

 

J'ai des doutes sur les juges communs. Il reste un peu côté oint du seigneur dans la formulation. C'est plus une méthode commune de résolution des conflits (ie l'usage de la raison dans l'idéal). La légitimité de la decision d'un juge vient du fait qu'elle est juste et non pas que ce soit la parole du juge. 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 41 minutes, Lancelot a dit :

la taille naturelle d'une communauté politique est beaucoup plus modeste que nos états-nation modernes.

 

L'adjectif naturel est de trop, il n'y a pas de communautés politiques dans la nature.

[Troy89]

il y a 2 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

L'adjectif naturel est de trop, il n'y a pas de communautés politiques dans la nature.

Dans la perspective aristotélicienne si, puisque l'homme est un être naturel. Et que l'homme n'est pas le seul animal politique.

[Nick de Cusa]

En sachant bien que les frontières sont floues, un petit guide des codes,

 

http://mobile.lemonde.fr/pixels/article/2017/04/02/petit-guide-pour-comprendre-le-langage-des-trolls-d-extreme-droite_5104597_4408996.html?xtref=http%3A%2F%2Fm.facebook.com%2F&utm_term=Autofeed&utm_campaign=Echobox&utm_medium=Social&utm_source=Facebook

[Rincevent]

Le Monde nous apprend donc que "journalopes", "merdias", "L'Immonde", c'est d'extrême droite. Quel sens de l'impartialité...

 

Sinon, on apprend aussi qu'une bonne partie de la subculture apparue sur JV.com (Noraj, PLS) est quasi-fasciste. Pour ma part, j'aurais plutôt dit que c'est une culture de petits cons.

 

Merci au journal de référence auto-proclamé de permettre à ses lecteurs, de plus en plus rares, de moins bien comprendre le monde qui les entoure au nom de la lutte contre les méchants.

[Bisounours]

C'est un nid de la fachosphère JV. com ? 

[Neomatix]

Et de la cocosphère aussi.

Can't Stenchon the Mélenchon par exemple.

 

Avant il y avait Sanksion pour nous défendre mais je pense qu'il s'est fait ban.

 

Edit : NEET c'est d'extrême droite ? Elle est fasciste Aqua dans Konosuba ?

[0100011]

3 minutes ago, Bisounours said:

C'est un nid de la fachosphère JV. com ? 

C'est plutôt la comédonsphère.

[Bisounours]

il y a 1 minute, Neomatix a dit :

Et de la cocosphère aussi.

Can't Stenchon the Mélenchon par exemple.

 

Avant il y avait Sanksion pour nous défendre mais je pense qu'il s'est fait ban.

ah oui, que devient-il ?