Les droitards, quelle plaie

[Rincevent]

  Le 29/05/2018 à 12:57, Johnathan R. Razorback a dit :

Tout ceci pour dire que le lesquinisme me semble (vu de loin hein) beaucoup moins haineux ou virulent que simplement délirant. Souhaitons que ça reste un délire inoffensif et marginal.

Expand  

En tout cas dans son expression actuelle. Chez Riton le Mesquin, on ne sait jamais ce qui tient de ses idées véritables, ou de son art de troller, ou de ce que le contournement des lois antiracistes le force à formuler.

 

Sinon, tu oublies une sorte de racisme, le racisme compassionnel. "Les pauvres padchénou, ils nous sont inférieurs, alors on va leur apprendre la civilisation / leur apprendre à ne pas avoir d'enfants / les euthanasier doucement".

 

  Le 29/05/2018 à 16:49, Lancelot a dit :

Les racistes que je peux lire (ceux qui s'en revendiquent) sont assez systématiquement en fait ce qu'on pourrait appeler des culturalistes qui se trompent de combat.

Expand  

Intéressant, dis-m'en davantage ?

  Le 29/05/2018 à 18:29, Fagotto a dit :

Y a quand même un gros retour du racisme biologique à base de comparaison de QI.

Expand  

Ha ha ha, qu'ils essaient un peu pour voir, je les attends de pied ferme.

[Bisounours]

@Lancelot

Ça veut dire quoi un culturaliste qui se trompe de combat ?

[Extremo]

  Le 29/05/2018 à 14:08, Johnathan R. Razorback a dit :

Et si haine il y a, elle n'a guère de sens pour les groupes "raciaux" égaux ou supérieurs, non ?

Expand  

 

Ça dépend. Les ethno-nationalistes de l'alt-right admettent par exemple que les asiatiques et les juifs ashkénazes ont en moyenne un QI plus élevé que les blancs. A partir de là ce serait faux d'affirmer que ce sont des suprémacistes blancs. Mais d'un autre côté bon nombre d'entre eux t'expliqueront que les différences moyennes de richesse et de succès entre noirs et blancs seraient dues aux différences moyennes de QI entre ces 2 groupes (qu'elles soient génétiques ou environnementales) ; tout en te sortant que le succès des juifs dans de nombreux domaines serait dû à un complot mondial, plutôt qu'aux différences de QI. Gros double standard qui dans leur cas est effectivement dû à un antisémitisme clair et net.

 

Mais je pense que c'est plus intéressant de discuter de la véracité de tel ou tel argument plutôt que de se demander si telle ou telle personne qui l'utilise est raciste, antisémite, ou je ne sais quoi d'autre.

 

 

  Le 29/05/2018 à 17:18, Johnathan R. Razorback a dit :

L'ethno-différentialisme est moins contestable idéologiquement que le racisme, mais il repose lui aussi sur une peur du métissage et une assignation à résidence identitaire ("que chacun reste dans sa culture de départ"). Dans la pratique il pousse à soutenir les mêmes politiques liberticides.

Expand  

 

J'avoue que je suis parfois chiant avec les définitions, mais c'est important si on veut éviter les quiproquos : c'est quoi celle d'ethno-différencialisme concrètement ? La simple affirmation de différences (intellectuelles ou autre) entre ethnies/races ou l'idée selon laquelle chacune devrait vivre séparément ? (dans ce cas ce ne serait qu'un synonyme d'ethno-nationalisme)

 

 

  Le 29/05/2018 à 18:29, Fagotto a dit :

Y a quand même un gros retour du racisme biologique à base de comparaison de QI.

Expand  

 

Il est important de noter que les auteurs de The Bell Curve (bouquin généralement cité par les ethno-nationalistes pour expliquer ces différences de QI), Charles Murray et Richard Herrnstein, ne sont ni de près ni de loin alt-right ou ethno-nationalistes. Donc si on veut discuter du fond je pense qu'on peut mettre de côté le "racisme biologique" ou l'idée selon laquelle ces différences ne seraient rien d'autre que des rationalisations a posteriori d'une quelconque haine.

 

Après je comprends qu'on puisse avoir peur d'aborder ces sujets sous prétexte que ça inciterait à la discrimination raciale ou, dans le pire des cas, mènerait à un régime autoritaire basé sur la purification raciale (bon on en est assez loin quand même...). Mais je ne vois pas en quoi ces différences constitueraient un argument pour remettre en cause l'égalité en droit entre les différentes races/ethnies. Surtout que ce ne sont que des données agrégées qui ne disent rien sur tel ou tel individu en particulier. Et après tout il n'y a pas grand monde pour prétendre que les personnes avec un QI en-dessous de la moyenne devraient avoir moins de droits que les autres.

 

 

Comme les différences entre hommes et femmes qui, hormis chez les féministes hardcore, sont généralement acceptées sans que ça ne pose problème à grand monde ni que ça remette en cause l'égalité en droit entre hommes et femmes.

D'ailleurs sur je ne sais plus quel autre topic ça parlait du fait que les pays où les femmes ont le plus de droits sont également ceux où elles sont le moins susceptibles de s'orienter vers des filières STEM. Pour ramener à nouveau le QI dans tout ça, puisque c'est ce dont on parle, que les hommes soient plus nombreux dans les très hauts (et très bas) QI serait peut-être, je dis juste peut-être, un facteur (certainement parmi d'autres, je suis pas un expert) ayant son importance dans ce genre de stats. Mais là encore ça ne dit rien sur tel ou tel individu en particulier. Si certaines femmes en particulier veulent et ont les capacités intellectuelles pour aller dans des filières STEM eh bien tant mieux pour elles. Encore une fois ce ne sont que des données agrégées qui ne remettent en cause ni la particularité de chaque individu ni l'égalité en droit.

 

 

Sinon concernant De Lesquen, il y a vraiment des gens pour le prendre au sérieux ?  C'est un pur troll qui fait de l'exagération et la provoc ses marques de fabrique, je suis même pas sûr qu'il croie fermement en tout ce qu'il raconte.

[Rincevent]

  Le 29/05/2018 à 20:17, Extremo a dit :

Mais sinon je pense que c'est plus intéressant de discuter de la véracité de tel ou tel argument plutôt que de se demander si telle ou telle personne qui l'utilise est raciste, antisémite, ou je ne sais quoi d'autre.

Expand  

Le vin et l'étiquette, le fond et la forme, la lune et le doigt. Pattern connu.

[NoName]

  Le 29/05/2018 à 20:17, Extremo a dit :

.

Expand  

 

L'ethno differentialisme repose moins sur l'idée qu'il existe une hiérarchie des ethnies que sur l'idée qu'elles sont incompatibles entres elles à haute échelles. Si occasionnellement un étranger peut se franciser, des groupes entiers de populations ne le peuvent pas. 

[Johnathan R. Razorback]

  Le 29/05/2018 à 20:17, Extremo a dit :

c'est quoi celle d'ethno-différencialisme concrètement ? La simple affirmation de différences (intellectuelles ou autre) entre ethnies/races ou l'idée selon laquelle chacune devrait vivre séparément ? (dans ce cas ce ne serait qu'un synonyme d'ethno-nationalisme)

Expand  

 

La première affirmation est d'ordre descriptive. L'ethno-différencialisme, lui, est normatif, et du coup ça colle avec ce que tu appelles ethno-nationalisme*.

 

*Avec en général une dose d'anticapitalisme: "la vilaine mondialisation libéral-américaine homogénéise les peuples et détruit la richesse culturelle*. Vite fermons les frontières et poussons les pas-comme-nous à ré-émigrer pour leur bien".

 

*Soit dit en passant ça présuppose que la richesse culturelle vient de la diversité culturelle. Ce qui peut se discuter et devient manifestement contradictoire avec le reste de l'argumentation, passé un certain stade.

[Lancelot]

  Le 29/05/2018 à 19:51, Rincevent a dit :

Intéressant, dis-m'en davantage ?

Expand  

 

  Le 29/05/2018 à 19:55, Bisounours a dit :

@Lancelot

Ça veut dire quoi un culturaliste qui se trompe de combat ?

Expand  

Un exemple simple, le gars qui croit qu'il n'aime pas les arabes mais en fait ce qu'il n'aime pas c'est la culture caillera. Le coup de la musique nègre aussi c'est typique de quelqu'un qui se croit raciste parce qu'il appelle "blanc" ce qu'il devrait appeler "occidental". Leur vraie préoccupation c'est qu'ils aiment leur culture occidentale/nationale et qu'ils ont peur qu'elle souffre d'un trop grand apport de personnes ne la partageant pas, la race n'étant qu'un moyen pratique de filtrer (et de troller).

Concernant l'histoire du QI, si c'était autre chose qu'un prétexte on n'aurait pas affaire à des racistes mais à des eugénistes qui n'auraient aucun besoin de s'embarrasser du proxy de la couleur de peau puisque le QI est mesurable directement et relativement héritable. Ça les emmerde d'ailleurs quand on leur fait remarquer et ils sont obligés d'inventer des épicycles comme "non mais en fait c'est pas si héritable que ça parce que les enfants régressent vers la moyenne de la race".

[Solomos]

  Le 29/05/2018 à 21:21, Lancelot a dit :

Concernant l'histoire du QI, si c'était autre chose qu'un prétexte on n'aurait pas affaire à des racistes mais à des eugénistes qui n'auraient aucun besoin de s'embarrasser du proxy de la couleur de peau puisque le QI est mesurable directement et relativement héritable. Ça les emmerde d'ailleurs quand on leur fait remarquer et ils sont obligés d'inventer des épicycles comme "non mais en fait c'est pas si héritable que ça parce que les enfants régressent vers la moyenne de la race".

Expand  

 

Le QI est bien un pretexte qui cache une vraie pensée raciste et non culturaliste.

Ca veut dire  "moi j'appartiens à la race qui a le plus gros QI et j'ai le droit de bénéficier des richesses créés par les gros QI blancs parce que je suis blanc (et même si j'ai un petit QI)"

[Bisounours]

  Le 30/05/2018 à 08:53, Solomos a dit :

moi j'appartiens à la race qui a le plus gros QI et j'ai le droit de bénéficier des richesses créées par les gros QI blancs parce que je suis blanc 

Expand  

à chacun ses fantasmes  

[Fagotto]

  Le 29/05/2018 à 20:17, Extremo a dit :

Donc si on veut discuter du fond je pense qu'on peut mettre de côté le "racisme biologique" ou l'idée selon laquelle ces différences ne seraient rien d'autre que des rationalisations a posteriori d'une quelconque haine.

Expand  

 

Je dis juste que ce genre d'arguments sur le QI 'intrinsèque' de certaines populations est désormais assez fréquent, du coup on ne peut pas parler d'un simple 'culturalisme' chez les ethno-bullshiteux.

[Eltourist]

  Le 29/05/2018 à 21:21, Lancelot a dit :

Un exemple simple, le gars qui croit qu'il n'aime pas les arabes mais en fait ce qu'il n'aime pas c'est la culture caillera. Le coup de la musique nègre aussi c'est typique de quelqu'un qui se croit raciste parce qu'il appelle "blanc" ce qu'il devrait appeler "occidental". Leur vraie préoccupation c'est qu'ils aiment leur culture occidentale/nationale et qu'ils ont peur qu'elle souffre d'un trop grand apport de personnes ne la partageant pas

Expand  

 

Ceux-là existent (et je ne vois pas le problème avec ça, je trouve même ça plutôt sain), et à force de se faire chier dessus h24 certains se radicalisent, c'est pas compliqué.

La question de la quantité n'est pas négligeable, il y a même des études sur le lien entre taux d'hétérogénéité et cohésion sociale (Putnam si je me souviens bien).

 

  Le 29/05/2018 à 20:17, Extremo a dit :

Mais je pense que c'est plus intéressant de discuter de la véracité de tel ou tel argument

Expand  

 

Moi aussi, mais apparemment c'est trop compliqué en France. Même un mec super bien-pensant comme Laurent Alexandre s'est fait immédiatement rappeler à l'ordre quand il a commencé à parler d'intelligence et de génétique.

[Rincevent]

  Le 30/05/2018 à 08:53, Solomos a dit :

moi j'appartiens à la race qui a le plus gros QI

Expand  

Oh ne vient pas me lancer là-dessus !

[Nigel]

  Le 30/05/2018 à 08:53, Solomos a dit :

 

Le QI est bien un pretexte qui cache une vraie pensée raciste et non culturaliste.

Ca veut dire  "moi j'appartiens à la race qui a le plus gros QI et j'ai le droit de bénéficier des richesses créés par les gros QI blancs parce que je suis blanc (et même si j'ai un petit QI)"

Expand  

 

Excellent. 

 

 C'est vrai que j'entends souvent dire de la part des fafs "Nous, on est allés sur la Lune hein !" Non, des astronautes américains (pléonasme) à haut QI sont allés dans l'espace. Toi, t'es au chômage ou dans la dèche tout comme ton voisin Momo. 

 

 Mais bon ça permet de vendre une fierté à des gens qui n'ont aucun raison de l'être, efficace politiquement. 

[Lancelot]

  Le 30/05/2018 à 08:53, Solomos a dit :

Le QI est bien un pretexte qui cache une vraie pensée raciste et non culturaliste.

Ca veut dire  "moi j'appartiens à la race qui a le plus gros QI et j'ai le droit de bénéficier des richesses créés par les gros QI blancs parce que je suis blanc (et même si j'ai un petit QI)"

Expand  

C'est un prétexte à des conclusions raci(ali)ste mais, comme je le disais, c'est un mauvais prétexte. Si on prend l'argument du QI au sérieux ça ne justifie "que" l'eugénisme (donc exit les petits QI, blancs ou pas, et on accepte et encourage toute l'immigration possible à condition d'avoir un score au dessus de la moyenne de la population d'accueil) et à la limite des politique sociales pour jouer sur la part du QI qui progresse avec l'éducation et de meilleures conditions de vie.

Les conclusions racistes, elles, ne sont en grande partie qu'un prétexte à des considérations de compatibilité culturelle à mon sens. Ce que le gars veut dire en fait c'est "moi j'ai une culture occidentale et j'ai donc le droit de bénéficier du mode de vie qui va avec". Ça reste du collectivisme ceci dit.

 

  Le 30/05/2018 à 12:38, Eltourist a dit :

Ceux-là existent (et je ne vois pas le problème avec ça, je trouve même ça plutôt sain), et à force de se faire chier dessus h24 certains se radicalisent, c'est pas compliqué.

Expand  

Oui c'est certain.

 

  2 hours ago, Eltourist said:

La question de la quantité n'est pas négligeable, il y a même des études sur le lien entre taux d'hétérogénéité et cohésion sociale (Putnam si je me souviens bien).

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On en parle même ici :

 

[Rincevent]

  Le 30/05/2018 à 15:46, Lancelot a dit :

Si on prend l'argument du QI au sérieux ça ne justifie "que" l'eugénisme (donc exit les petits QI, blancs ou pas, et on accepte et encourage toute l'immigration possible à condition d'avoir un score au dessus de la moyenne de la population d'accueil) et à la limite des politique sociales pour jouer sur la part du QI qui progresse avec l'éducation et de meilleures conditions de vie.

Expand  

Ça justifie aussi de réduire les liborgiens en esclavage afin d'en faire de force des étalons reproducteurs.

 

Edit : É qué s'appelorio Libersborn.

[frigo]

Vous êtes sur que ces histoires de QI ça veut dire quelque chose ?

J'ai plusieurs fois entendu ou lu que que l'on ne sait pas trop ce qu'est l'intelligence, que l'on ne connaît pas sa nature, alors de là à la mesurer. 

[F. mas]

C'est très discuté. Pour le point de vue pro, il y a bien sûr The Curve Bell, et pour le point de vue contra (ou du moins plutôt sceptique, sur l'unité même de l'intelligence comme étalon), on peut lire ce qu'en dit par exemple le dernier Pinker (Enlightenment now).

[Cthulhu]

  Le 30/05/2018 à 14:32, Nigel a dit :

 C'est vrai que j'entends souvent dire de la part des fafs "Nous, on est allés sur la Lune hein !" Non, des astronautes américains (pléonasme) à haut QI sont allés dans l'espace. Toi, t'es au chômage ou dans la dèche tout comme ton voisin Momo. 

Expand  

 

C'est marrant, j'écoute une conf de Peterson et il vient de sortir le même argument en moins gentil.

[Lancelot]

  Le 30/05/2018 à 16:11, Rincevent a dit :

Ça justifie aussi de réduire les liborgiens en esclavage afin d'en faire de force des étalons reproducteurs.

Expand  

 

  Le 30/05/2018 à 16:16, frigo a dit :

Vous êtes sur que ces histoires de QI ça veut dire quelque chose ?

J'ai plusieurs fois entendu ou lu que que l'on ne sait pas trop ce qu'est l'intelligence, que l'on ne connaît pas sa nature, alors de là à la mesurer. 

Expand  

Si seulement un liborgien s'amusait à écrire une dizaine de pages sur le sujet avec une cinquantaine de références en bibliographie...

[Mister_Bretzel]

  Le 30/05/2018 à 16:34, Cthulhu a dit :

 

C'est marrant, j'écoute une conf de Peterson et il vient de sortir le même argument en moins gentil.

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 Lien ?

 

@frigo Peterson affirme que le QI, avec tout ce qu'on peut lui trouver comme défauts, est la mesure quantitative la plus précise, recherchée et sûre de la psychologie. Si on jette le QI, alors on jette toute la psycho, en gros. Je vais chercher la vidéo où il raconte tout ça.

[Lancelot]

  Le 30/05/2018 à 16:45, Mister_Bretzel a dit :

Si on jette le QI, alors on jette toute la psycho, en gros. Je vais chercher la vidéo où il raconte tout ça.

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La psychométrie peut-être.

[Extremo]

  Le 30/05/2018 à 16:45, Mister_Bretzel a dit :

 

 Lien ?

 

@frigo Peterson affirme que le QI, avec tout ce qu'on peut lui trouver comme défauts, est la mesure quantitative la plus précise, recherchée et sûre de la psychologie. Si on jette le QI, alors on jette toute la psycho, en gros. Je vais chercher la vidéo où il raconte tout ça.

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[Mister_Bretzel]

  Le 30/05/2018 à 16:52, Lancelot a dit :

La psychométrie peut-être.

Expand  

 

Je crois que c'est le mot qu'il utilise oui, merci de la précision !

 

  Le 30/05/2018 à 17:07, Extremo a dit :

 

 

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 thanks !

[frigo]

J'avais écouté Jacquard sur le sujet.

 

 

[Nick de Cusa]

  Le 30/05/2018 à 16:16, frigo a dit :

Vous êtes sur que ces histoires de QI ça veut dire quelque chose ?

J'ai plusieurs fois entendu ou lu que que l'on ne sait pas trop ce qu'est l'intelligence, que l'on ne connaît pas sa nature, alors de là à la mesurer. 

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oui. sûr que ça veut dire quelque chose. Pas forcément l'intelligence, mais une composante d'icelle qui, par exemple, permet à une organisation de progresser en technologie oui. 

[frigo]

Le QI collectif alors ?

 

[Eltourist]

Peterson après avoir discrédité le concept de QE 

 

  Citation

IQ is a different story. It is the most well-validated concept in the social sciences, bar none. It is an excellent predictor of academic performance, creativity, ability to abstract, processing speed, learning ability and general life success.

There are other traits that are important to general success, including conscientiousness, which is an excellent predictor of grades, managerial and administrative ability, and life outcomes, on the more conservative side.

It should also be noted that IQ is five or more times as powerful a predictor as even good personality trait predictors such as conscientiousness. The true relationship between grades, for example, and IQ might be as high as r = .50 or even .60 (accounting for 25-36% of the variance in grades). Conscientiousness, however, probably tops out at around r = .30, and is more typically reported as r = .25 (say, 5 to 9% of the variance in grades). There is nothing that will provide you with a bigger advantage in life than a high IQ.  Nothing. To repeat it: NOTHING.

In fact, if you could choose to be born at the 95th percentile for wealth, or the 95th percentile for IQ, you would be more successful at age 40 as a consequence of the latter choice.

It might be objected that we cannot measure traits such as conscientiousness as well as we measure IQ, as we primarily rely on self or other-reports for the former. But no one has solved this problem. There are no "ability" tests for conscientiousness. I am speaking as someone who has tried to produce such tests for ten years, and failed (despite trying dozens of good ideas, with top students working on the problem). IQ is king. This is why academic psychologists almost never measure it. If you measure it along with your putatively "new" measure, IQ will kill your ambitions. For the career minded, this is a no go zone. So people prefer to talk about multiple intelligences and EQ, and all these things that do not exist. PERIOD.

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[Lancelot]

Le QI tel qu'il est conçu actuellement est né de la constatation que toutes les caractéristiques psychométriques qu'on cherchait à mesurer à l'aide de différents tests de performance (de connaissance, de mémoire, de calcul, de vocabulaire...) tendaient à se retrouver fortement et systématiquement corrélées. Il y aurait donc un déterminant commun sous-jacent à toutes ces caractéristiques, le QI. Dit autrement, si le QI définit de cette manière existe, alors la psychométrie ne peut mesurer in fine que des aspects du QI quand elle cherche à mesurer des performances. Dit encore autrement, quelqu'un qui est bon dans un domaine a tendance à être bon aussi dans les autres (c'est la constatation très contre-intuitive de départ), et le QI est une mesure de cette "tendance à être bon". D'où ce qu'explique Peterson.

[frigo]

Je me demande si le QI mesure un stade, une étape, de ta formation intellectuelle ou bien une prédisposition innée? 

[Cthulhu]

  Le 30/05/2018 à 16:45, Mister_Bretzel a dit :

 Lien ?

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