[SERIEUX] Le mariage et les traditions religieuses

[Turgot]

AVERTISSMENT: ce fil est taggé comme etant serieux, les blagues, sarcasmes, gentil troll ... sont proscrit et chacun est invité a les signaler (non pas pour punir l'auteur, mais pour les masquer).

 

Merci pour votre collaboration

 

Librekom pour la Modération

 

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C'est une question qui m'intéresse car j'ai moi-même évolué sur ce sujet. Ça concerne surtout ceux qui ont une religion ou qui pratiquent une religion. En tant que bouddhiste ça ne me gêne pas de voir les traditions évoluer et voir deux hommes ou deux femmes se marier dans une célébration bouddhiste. Est-ce que ça gênerait des catholiques, par exemple, de voir leurs traditions évoluer ?

Modifié 23 janvier 2017 par Librekom
avertissement

[cedric.org]

Réponse courte : oui. C'est pour ça que c'est volontairement provocateur de parler de "mariage pour tous" plutôt que d'une union civile universelle (et la suppression du mariage civil), le mariage étant une institution d'ordre plutôt religieuse, historiquement.

Je ne connais pas un catholique qui veut le "mariage pour tous", alors que peut s'émeuvent d'une potentielle union civile. La différence ? Aucune au niveau de la loi, mais une énorme différence culturelle et symbolique. C'est différent chez les protestants.

Séparons donc la problématique légale de celle symbolique. Les libertariens ici diraient d'ailleurs que l'État n'a rien à faire dans toute cette histoire.

[Jean_Karim]

Pourquoi c'est différent chez les protestants ?

  Le 22/01/2017 à 21:46, cedric.og a dit :

C'est différent chez les protestants.

Séparons donc la problématique légale de celle symbolique. Les libertariens ici diraient d'ailleurs que l'État n'a rien à faire dans toute cette histoire.

Même les liberaux classiques ou de gauche, qui sont d'accord avec l'idée de déshabiller pierre pour habiller paul dans certaines circonstances, voient d'un très mauvais œil que l'état se permette de juger cela a l'aune des choix de vie de chacun lorsqu'ils naffecte pas les autres.

[Tramp]

Il y a autant de raison differentes que de sectes protestantes.

[Lancelot]

Dans le logiciel catholique le mariage c'est entre un homme et une femme et ce n'est pas discutable.

Le problème c'est que d'abord on leur a piqué leur terme, maintenant on utilise ce terme pour désigner autre chose, puis on s'attend à ce qu'eux-mêmes se mettent à utiliser la nouvelle définition. C'est de l'appropriation culturelle. Ou un viol de propriété intellectuelle. En tous cas ce n'est pas rien.

[Tramp]

Le mariage ne date pas non plus des catholiques.

[Sanson]

  Le 22/01/2017 à 22:43, Lancelot a dit :

Le problème c'est que d'abord on leur a piqué leur terme, maintenant on utilise ce terme pour désigner autre chose

 

Les chrétiens n'ont pas inventé le mariage.

 

Ils ont tout au plus fait une OPA réussie sur le terme il y a quelques siècles.

[Neomatix]

Point de vue libéral (peu importe le degré) : que deux hommes, deux femmes ou un homme et une femme signent un bout de papier sur lequel ils se jurent mutuellement fidélité et assistance jusqu'à ce que la mort les sépare et appellent ça mariage, tant mieux pour eux, on s'en cogne tant qu'ils ne nous obligent pas à assister à ça.

 

Mais l'espèce de simulacre grotesque joué obligatoirement à la mairie élevant la république au niveau de religion en reprenant ses codes, on est un peu de monde à trouver ça nawak, au mieux, et très malsain en général.

Surtout quand on voit la grosse couche d’ingénierie sociale qui se base sur ce truc.

 

 

La manif pour tous c'était plus contre l'adoption que le mariage civil.

[jubal]

  Le 22/01/2017 à 21:15, Turgot a dit :

En tant que bouddhiste ça ne me gêne pas de voir les traditions évoluer et voir deux hommes ou deux femmes se marier dans une célébration bouddhiste. Est-ce que ça gênerait des catholiques, par exemple, de voir leurs traditions évoluer ?

C'est pas "en tant que bouddhiste" que ça ne te gène pas, c'est en tant que toi même.

Les bouddhistes sont généralement encore plus oppose au mariage gay que ne le sont les chrétiens.

[jubal]

  Le 22/01/2017 à 21:46, cedric.og a dit :

Réponse courte : oui. C'est pour ça que c'est volontairement provocateur de parler de "mariage pour tous" plutôt que d'une union civile universelle (et la suppression du mariage civil), le mariage étant une institution d'ordre plutôt religieuse, historiquement.

Je ne connais pas un catholique qui veut le "mariage pour tous", alors que peut s'émeuvent d'une potentielle union civile. La différence ? Aucune au niveau de la loi, mais une énorme différence culturelle et symbolique. C'est différent chez les protestants.

La Turgot ne parle pas du mariage civil mais du mariage chrétien il me semble. Le mariage civil a déjà évolué, sa question n'aurait pas de sens si il parlait du mariage pour tous (civil).

Faire semblant de croire que le mariage civil est un mariage chrétien a toujours apporté beaucoup de confusion sur ce débat.

 

  Le 22/01/2017 à 21:46, cedric.og a dit :

le mariage étant une institution d'ordre plutôt religieuse, historiquement.

Pas vraiment, la religion s'est empare du mariage comme elle s'est empare des taxes, mais le mariage et les taxes existaient avant la religion, et ont continuer d'exister en parallèle de manière indépendante.

La mariage n'est en tout cas pas une conséquence de la religion, il existerait sans.

[cedric.org]

  Le 23/01/2017 à 07:15, jubal a dit :

Pas vraiment, la religion s'est empare du mariage comme elle s'est empare des taxes, mais le mariage et les taxes existaient avant la religion, et ont continuer d'exister en parallèle de manière indépendante.

La mariage n'est en tout cas pas une conséquence de la religion, il existerait sans.

En effet, je m'attendais à cette réponse, et j'aurais du dire "depuis des siècles".

Ce n'est pas parce qu'une personne vole (un concept) que l'on peut faire pareil avec elle.

 

Rien à rajouter de plus que la réponse de Lancelot et Neomatix.

[PABerryer]

Au niveau anthropologique l'on remarque que toujours et partout la notion de "mariage" à toujours signifié une union basée sur l'altérité sexuelle. La revendication d'un "mariage pour tous" est un phénomène extrêmement récent, limité à quelques pays occidentaux. Il n'est même pas certain que cette mode dure longtemps, j'attends de voir ce que le gauchisme culturel inventera la prochaine fois. Donc nous sommes encore loin d'une évolution de la tradition

Du point de vue catholique: la foi n'est pas une tradition ou une coutume qui évolue selon l'air du temps. Il y a des pratiques qui peuvent différer et/ou évoluer, mais le contenu de la foi, le Dogme, lui n'évolue pas. Ainsi, pour prendre un exemple, si la forme de la messe a pu changer, son essence, le sacrifice eucharistique, est resté le même. De même pour le mariage, si la manière de le célébrer peut changer, ses fondements comme l'indissolubilité, la monogamie ou l'altérité sexuelle, eux ne changeront pas.

[PABerryer]

L'Eglise n'a pas voler le mariage ni son concept. Elle a développé une tradition autour d'un phénomène basique dans les sociétés humaines. Pour preuve, elle reconnaît comme valide des mariages non chrétiens donc bon.

[NoName]

  Le 23/01/2017 à 08:20, PABerryer a dit :

L'Eglise n'a pas voler le mariage ni son concept. Elle a développé une tradition autour d'un phénomène basique dans les sociétés humaines. Pour preuve, elle reconnaît comme valide des mariages non chrétiens donc bon.

Aujourd'hui certainement.

[PABerryer]

  Le 23/01/2017 à 08:28, NoName a dit :

Aujourd'hui certainement.

Cela date du début.

[poney]

  Le 23/01/2017 à 08:17, PABerryer a dit :

Au niveau anthropologique l'on remarque que toujours et partout la notion de "mariage" à toujours signifié une union basée sur l'altérité sexuelle.

Houla, non, surtout pas.

Les cas de mariages "symboliques" de même sexe sont très connus et communs.

L'ingéniosité de l'humain est dans limite quand il s'agit de gérer son héritage.

[Anton_K]

  Le 23/01/2017 à 08:17, PABerryer a dit :

Au niveau anthropologique l'on remarque que toujours et partout

Mauvaise idée.

Sinon, pour ma gouverne, est-ce que des parties du Dogme ont déjà été supprimées, sans schisme j'entends, par les autorités catholiques?

[PABerryer]

  Le 23/01/2017 à 09:27, Anton_K a dit :

Sinon, pour ma gouverne, est-ce que des parties du Dogme ont déjà été supprimées, sans schisme j'entends, par les autorités catholiques?

Non.

[PABerryer]

  Le 23/01/2017 à 09:22, poney a dit :

Houla, non, surtout pas.

Les cas de mariages "symboliques" de même sexe sont très connus et communs.

L'ingéniosité de l'humain est dans limite quand il s'agit de gérer son héritage.

Si je te comprends bien ils relèvent de la fiction juridique ?

[poney]

Je ne sais pas, qu'entends tu par la ?

[Anton_K]

  Le 23/01/2017 à 09:44, poney a dit :

Je ne sais pas, qu'entends tu par la ?

Il va t'expliquer que ce sont pas des 'vrais mariages' tout comme quand certains chrétiens abandonnent des dogmes (si on se rabat sur les schismes) ce n'est plus la 'vraie religion'.

[Neomatix]

No true Scotsman incoming...

Edit : grillé par AntonK

[PABerryer]

  Le 23/01/2017 à 09:44, poney a dit :

Je ne sais pas, qu'entends tu par la ?

Est-ce qu'ils sont considérés comme un mariage classique ou bien comme un moyen d'optimisation fiscale, cad une fiction juridique au service d'un intérêt patrimonial?

[Librekom]

  Le 22/01/2017 à 21:46, cedric.og a dit :

Je ne connais pas un catholique qui veut le "mariage pour tous"...

Tu veux que je t'en presente? 

 

http://www.davidetjonathan.com/2013/01/08/communique-a-propos-du-mariage-pour-tous/

[Tramp]

  Le 23/01/2017 à 10:26, PABerryer a dit :

Est-ce qu'ils sont considérés comme un mariage classique ou bien comme un moyen d'optimisation fiscale, cad une fiction juridique au service d'un intérêt patrimonial?

C'est pas ça le but du marriage ? Gérer des questions patrimoniales ?

[poney]

  Le 23/01/2017 à 10:26, PABerryer a dit :

Est-ce qu'ils sont considérés comme un mariage classique ou bien comme un moyen d'optimisation fiscale, cad une fiction juridique au service d'un intérêt patrimonial?

Un peu des deux. Le but du mariage c'est assurer l'héritage, la descendance finalement n'est que le moyen le plus simple et donc le mariage "un homme une femme" le plus privilégier.

Mais des "mariages" entre hommes pour sécuriser un espace et un héritage, j'en connais. Cela se pratique dans certaines conditions. Tous les codes du mariage sont respectés : cérémonie, dot,... Et les descendants ont une relation proche de celles de cousins de sang (on appelle d'ailleurs ça un pacte de sang dans certaines régions).

Mais ceci dit : les gens savent faire la différence entre ça et un "vrai" mariage. Je ne sais pas sinon peut parler de fiction juridique pour autant. J'ai pas creusé la question

[Librekom]

  Le 22/01/2017 à 22:43, Lancelot a dit :

Dans le logiciel catholique le mariage c'est entre un homme et une femme et ce n'est pas discutable.

Le problème c'est que d'abord on leur a piqué leur terme, maintenant on utilise ce terme pour désigner autre chose, puis on s'attend à ce qu'eux-mêmes se mettent à utiliser la nouvelle définition. C'est de l'appropriation culturelle. Ou un viol de propriété intellectuelle. En tous cas ce n'est pas rien.

 

Le mot mariage n'a pas ete invente par l'Eglise chretienne !

[PABerryer]

  Le 23/01/2017 à 10:30, Tramp a dit :

C'est pas ça le but du marriage ? Gérer des questions patrimoniales ?

Si tu te places du point de vue de la foi, question à l'origine du débat non. Ensuite, c'est aussi une institution sociale humaine donc la question patrimoniale se pose aussi.

[Librekom]

AVERTISSMENT: ce fil est taggé comme etant serieux, les blagues, sarcasme, gentil troll ... sont proscrit et chacun est invite a les signaler (non pas pour punir l'auteur, mais pour les masquer).

 

Merci pour votre collaboration

[PABerryer]

  Le 23/01/2017 à 10:32, Librekom a dit :

Le mot mariage n'a pas ete invente par l'Eglise chretienne !

Elle n'a jamais revendiqué la paternité du terme.