De la culture et de l'épluchage des légumes.

[FabriceM]

La question de la définition de ce qu'on appelle la culture me travaille régulièrement. J'aurais tendance à définir la culture comme l'ensemble du patrimoine intellectuel qui se transmet, volontairement et involontairement, d'une génération à une autre, sur plusieurs générations.

 

Je ne me reconnais pas dans la définition moderne qui (c'est ma perception) consiste à voir dans toute production "immatérielle" (une expression très imparfaite, que j'utilise faute de mieux), une production culturelle.

 

Dans mon idée, quelqu'un qui transmet le savoir et l'habitude d'utiliser un économe pour éplucher les patates produit de la culture. Il y a d'autres manières de faire, mais c'est cette manière de faire là, non spontanée, qui domine, qui perdure. Ca me semble .. notable. Au contraire, je ne vois pas précisément où est la production culturelle en créant et en exposant un économe incapable, par dessin, d'éplucher quoi que ce soit, alors que cela serait, il me semble, largement reconnu comme une "production culturelle" dans bien des musées. Au sens où je ne vois pas quel "héritage", aussi faible soit-il, cette exposition pourra laisser.

 

D'où ce petit sondage pour voir ce que vous pensez de tout ça.

[cedric.org]

L'économe qui n'epluche pas est l'absolue finalité de notre société, c'est le degré le plus élevé de l'art et l'aboutissement de millénaires de recherche culturelle.

Utilitariste, va.

[FabriceM]

J'espère que les votants repasseront préciser leur pensée

[poney]

J'ai toujours préféré les epluche-legumes aux économes, mais un très beau Nogent

[0100011]

Ce n'est pas une resucée autour du concept de catallaxie de Droit Législation Liberté ?

 

Quote

 l'ordre engendré par l'ajustement mutuel de nombreuses économies individuelles sur un marché. Une catallaxie est ainsi l'espèce particulière d'ordre spontané produit par le marché à travers les actes des gens qui se conforment aux règles juridiques concernant la propriété, les dommages et les contrats.

 

La langue est un bon exemple d'émergence spontanée : l'académie française avalise et réglemente les usages de la langue française, elle ne les crée pas (ou alors ça ne marche pas comme pour "épinglette" "mél" et autres conneries dans le genre).

[0100011]

2 hours ago, FabriceM said:

D'où ce petit sondage pour voir ce que vous penserez de tout ça.

 

  On pense que même si les règles orthographiques n'ont été dictées par personne en particulier il est de bon ton de les suivre

[Solomos]

"par dessin" ou "par dessein"  ? ou par "des seins" ? ( je suis obligé de la faire, si c'est pas moi c'aurait été Rincevent ou Cucu )

[Rincevent]

à l’instant, Solomos a dit :

"par dessin" ou "par dessein"  ? ou par "des seins" ? ( je suis obligé de la faire, si c'est pas moi c'aurait été Rincevent ou Cucu )

Tu es un mec bien.

[FabriceM]

il y a 11 minutes, Kassad a dit :

Ce n'est pas une resucée autour du concept de catallaxie de Droit Législation Liberté ?

Euh. A priori, non.

 

Il y a 1 heure, poney a dit :

J'ai toujours préféré les epluche-legumes aux économes, mais un très beau Nogent

Je ne comprends rien à ce message

[FabriceM]

J'attendais un peu plus de commentaires :/ d'autant plus que le sondage semble montrer qu'il y a bien des divergences, des points de vue particuliers qui mériteraient d'être explicités.

[frigo]

La bonne culture c'est  manger la peau des légumes .

[Philiber Té]

Je note une attention particulière à parler de légumes afin d'intégrer la communauté végétarienne à cette discussion. Sinon, c'est vraiment un sujet sérieux (y a pas la mention après tout...) ?

[FabriceM]

il y a 5 minutes, Philiber Té a dit :

 Sinon, c'est vraiment un sujet sérieux (y a pas la mention après tout...) ?

 

Bien sur que oui. J'en tenté une entrée en matière un peu "ludique" mais le but c'est de parler sérieusement de la culture.

[Philiber Té]

Et donc ce qui te surprend, c'est que comme une pratique, sa représentation puisse être considérée comme un fait culturel ? Pourtant l'imagerie (pour faire plus large que la production artistique), ça en dit souvent beaucoup sur la manière de / et la matière à penser des populations.

[Nathalie MP]

il y a 15 minutes, FabriceM a dit :

 

le but c'est de parler sérieusement de la culture.

Justement de quelle "culture" parle-t-on ?

- Celle qu'on associe à l'expression : c'est un homme cultivé i. e. il a beaucoup lu, beaucoup voyagé etc... il sait énormément de choses sur un peu tout .... et peut en parler avec aisance.

- celle qui correspond à l'environnement dans lequel on vit, qu'on soit "cultivé" ou non  (l'environnement culturel occidental n'est pas exactement le même que l'environnement culturel chinois, par exemple).

- celle qu'on associe à l'expression "produit culturel" (essentiellement les beaux-arts + cinéma et vidéo)

 

Par ailleurs, l'exemple de l'économe fait appel à une notion supplémentaire, celle de technologie, d'évolution des technologies et de conservation et transmissions des traditions.

 

[NoName]

A mon avis le problème que soulève ton exemple c'est que sous le terme culture se retrouvent des choses qui n'ont rien à voir ensemble autre que de ne pas être naturelle (peu importe ce que ça veut dire). Comme toute production humaine est considérée comme non naturelle on en vient à considéré toute production humaine comme culturelle. 

 

Personnellement je ne pense pas que la culture soit un phénomène exclusivement humain. On sait que certains groupes de singes géographiquement localisés ont des cris qui ne sont compréhensibles que par les singes de leur tribu. C'est du comportement acquis et transmis donc. 

Et par conséquent :

- éplucher a l'économe plutôt qu'au couteau est un comportement culturel.

- je considère que transmettre un comportement humain sur le long terme, et en masse à ses pairs, est un phénomène culturel plus conséquent que de faire une sculpture d'econome 

[Johnathan R. Razorback]

Le ‎27‎/‎02‎/‎2017 à 15:55, FabriceM a dit :

La question de la définition de ce qu'on appelle la culture me travaille régulièrement.

Quelques éléments de réflexions venus d'ici: http://hydra.forumactif.org/t2113-de-la-philosophie-des-definitions-conceptuelles#2991

 

"On peut définir la culture comme l'ensemble des instruments par lesquels une société se pense et se montre à elle-même ; et donc choisit tous les aspects de l'emploi de sa plus-value disponible, c'est-à-dire l'organisation de tout ce qui dépasse les nécessités immédiates de sa reproduction."
-Guy Debord, Préliminaires pour une définition de l'unité du programme révolutionnaire, 1960.

"On parle toujours de culture, mais la culture a rapport, bien sûr avec l'histoire -elle a aussi rapport avec ce qu'on pourrait appeler des raisons techniques, de l'utilité, de l'intelligence. Et elle a rapport enfin avec la nature ambiante. On ne fait pas l'outil avec n'importe quoi."
-Gilbert Simondon, Entretien sur la mécanologie, avec Jean Le Moyne, 1968.

"La culture, n'est-ce-pas pas d'abord cela, l'acquisition et la compréhension de l'héritage, pour bâtir d'autre futurs ?"
-Serge Chaumier, L'Inculture pour tous. La nouvelle utopie des politiques culturelles, L'Harmattan, 2010, 228 pages, p.12.

"Chaque culture a ses possibilités d'expression particulières qui apparaissent, mûrissent, se fanent, et ne reviennent jamais... Ces cultures, êtres vivants du rang le plus élevé, grandissent sans la moindre finalité, comme les fleurs des champs. Elles font partie, comme les fleurs des champs, de la nature vivante de Goethe et non de la nature morte de Newton."
-Oswald Spengler, Le Déclin de l'Occident, Paris, 1948 (1918 pour la première édition allemande), Tome I, p.33.

"Créer une nouvelle culture ne signifie pas seulement faire individuelle­ment des découvertes « originales », cela signifie aussi et surtout diffuser critiquement des vérités déjà découvertes, les « socialiser » pour ainsi dire et faire par con­sé­quent qu'elles deviennent des bases d'actions vitales, éléments de coordination et d'ordre intellectuel et moral. Qu'une masse d'hommes soit amenée à penser d'une ma­nière cohérente et unitaire la réalité présente, est un fait « philosophique » bien plus important et original que la découverte faite par un « génie » philosophique d'une nouvelle vérité qui reste le patrimoine de petits groupes intellectuels."
-Antonio Gramsci, La philosophie de la praxis face à la réduction mécaniste du matérialisme historique. L'anti-Boukharine (cahier 11), 1. Introduction à l'étude de la philosophie. Quelques points de référence préliminaires, 1932-1933.

"The scientific culture really is a culture, not only in an intellectual but also in an anthropological sense.That is, its members need not, and of course often do not, always completely understand each other; biologists more often than not will have a pretty hazy idea of contemporary physics; but there are common attitudes, comnon standards and patterns of behaviour, common approaches and assumptions. This goes surprisingly wide and deep. It cuts across other mental patterns. such as those of religion or politics or class."
-Charles Percy Snow, The Two Cultures, 1959, page 9.

"Culture is the attempt by man to realize the conceivable in the possible. Man's consciousness of himself within his environment distinguishes him from the lower animals, and turns him into the only animal capable of culture. This consciousness, his highest faculty, allows him to project mentally states of being that do not exist at the moment. Able to construct a past and future, he becomes a creature of time -a historian and a prophet. More than this, he can imagine objects and states of being that have never existed ans may never exist in the real world -he becomes a maker of art. Thus, for example, though the ancient Greeks did not know how to fly, still they could imagine it."
-Shulamith Firestone, The Dialectic of Sex: The Case for Feminist Revolution, 1970, p.172.

[Lancelot]

Cette question n'a aucun sens. La culture c'est bien évidemment le processus qui aboutit à récolter des patates.

[Jean_Karim]

En Histoire, quand on étudie les cultures, on parle des objets du quotidien et de leur utilisation.

Évidemment qu'utiliser des baguettes ou couteau/fourchette est une différence culturelle.

 

Et pour le coté "art contemporain", c'est difficile de comparer, voir absurde, car ce n'est pas du tout la même chose. C'est une production artistique qui réfléchit à un objet culturel et son utilisation. La culture c'est pas des points Civ, ça ne se mesure pas. On peut comparer l'impact des deux objets culturels, mais même là il faut bien définir à quel niveau on parle.

 

[Jean_Karim]

Par exemple, le fait que Duchamp mette des chiottes dans un musée a eu bien plus d'impact, sur bien plus de domaines différents, que ce soit en art, dans la manière même de concevoir l'art, ou encore dans la mémoire collective, que le designer des chiottes qu'il a mis au musée.

 

Comme il y a beaucoup plus de gens qui utilisent les chiottes que de gens qui savent qui est Duchamp, on pourrait dire que son impact est moindre. Mais en même temps les gens qui ne connaissent pas Duchamp utilisent et consommes des produits culturels et artistiques qui sont issus des transformations et des réflexions de l'art de Duchamp.

[Bisounours]

la culture ou l'étendue des connaissances

la culture entendue comme l'ensemble des Arts

la culture en tant que production végétale

la culture opposée à la nature

 

pffff

[FabriceM]

Il y a 16 heures, Philiber Té a dit :

Et donc ce qui te surprend, c'est que comme une pratique, sa représentation puisse être considérée comme un fait culturel ? Pourtant l'imagerie (pour faire plus large que la production artistique), ça en dit souvent beaucoup sur la manière de / et la matière à penser des populations.

 

Ce qui m'étonne et qui me gonfle, c'est la place de la représentation, du divertissement (de l'opéra au concert en passant par le théatre) par rapport à l'action.

Allez à un concert, c'est être passif et faire un choix à court terme quand je vois plutôt la culture comme active et durable (les bals populaires me semblent  culturellement plus forts que les concerts. Et ils se meurent, n'attirant que des gens vieillissants).

 

Il y a 15 heures, Nathalie MP a dit :

Justement de quelle "culture" parle-t-on ?

- Celle qu'on associe à l'expression : c'est un homme cultivé i. e. il a beaucoup lu, beaucoup voyagé etc... il sait énormément de choses sur un peu tout .... et peut en parler avec aisance.

- celle qui correspond à l'environnement dans lequel on vit, qu'on soit "cultivé" ou non  (l'environnement culturel occidental n'est pas exactement le même que l'environnement culturel chinois, par exemple).

- celle qu'on associe à l'expression "produit culturel" (essentiellement les beaux-arts + cinéma et vidéo)

 

Par ailleurs, l'exemple de l'économe fait appel à une notion supplémentaire, celle de technologie, d'évolution des technologies et de conservation et transmissions des traditions.

 

Je parle de culture essentiellement dans le sens d'un "typage" durable des comportements associé à la vie à un endroit donné, à une époque donné. Le typage des gouts et des couleurs n'étant amha qu'une facette parmi tant d'autres, même si c'est surtout de cela qu'on parle spontanément quand on évoque la culture.

 

La culture au sens des connaissances individuelles peut rentrer dans mon propos mais si on parle de connaissances ou de croyances (je ne pense pas spécialement à la religion, au contraire même))  répandues. La transmission intergénérationnelle des connaissances est quelque chose qui me préoccupe, notamment le fait que cette transmission soit plus ou moins rompu du fait de la place écrasante de l'EdNat et des médias.

 

Il y a 15 heures, NoName a dit :

A mon avis le problème que soulève ton exemple c'est que sous le terme culture se retrouvent des choses qui n'ont rien à voir ensemble autre que de ne pas être naturelle (peu importe ce que ça veut dire). Comme toute production humaine est considérée comme non naturelle on en vient à considéré toute production humaine comme culturelle. 

 

Personnellement je ne pense pas que la culture soit un phénomène exclusivement humain. On sait que certains groupes de singes géographiquement localisés ont des cris qui ne sont compréhensibles que par les singes de leur tribu. C'est du comportement acquis et transmis donc. 

Et par conséquent :

- éplucher a l'économe plutôt qu'au couteau est un comportement culturel.

- je considère que transmettre un comportement humain sur le long terme, et en masse à ses pairs, est un phénomène culturel plus conséquent que de faire une sculpture d'econome 

 

A priori, nous sommes globalement sur la même ligne, donc

 

Un exemple que j'ai en tête c'est le fait qu'en paléoanthropologie, on considère par exemple le style des décors sur une poterie artisanale autant que la forme ou le procédé de fabrication comme  des marques culturelles aussi importantes les unes que les autres. Et j'adhère à ce paradigme.

Le problème c'est qu'aujourd'hui il y a tant de diversité, tant de changement, qu'aucune des marques précédentes n'est réellement significatif. Les bols dans mes placards ont été faits par d'autres, leur déco et leur forme n'ont souvent rien de spécial et pourraient être différents sans que ces changements aient une quelconque importance.  Et ils n'ont généralement aucun rapport avec les bols qu'on peut trouver chez mon voisin.

Pour rester dans le milieu domestique, si on veut trouver un élément vraiment général et distinctif de notre époque, il faut aller chercher très loin et très abstrait. Je dirais que le plus marquant c'est la diffusion massive du mobilier jetable au sens de non-modifiable, non réparable.

 

Et donc au final on peut se demander si le fait qu'il n'y ait plus grand chose de distinctif témoigne de l'émergence de nombreuses sous-cultures ou témoigne plutôt de la disparition des tendances culturelles préexistantes (notamment régionales). 

 

Il y a 11 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Quelques éléments de réflexions venus d'ici: http://hydra.forumactif.org/t2113-de-la-philosophie-des-definitions-conceptuelles#2991

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"On peut définir la culture comme l'ensemble des instruments par lesquels une société se pense et se montre à elle-même ; et donc choisit tous les aspects de l'emploi de sa plus-value disponible, c'est-à-dire l'organisation de tout ce qui dépasse les nécessités immédiates de sa reproduction."
-Guy Debord, Préliminaires pour une définition de l'unité du programme révolutionnaire, 1960.

"On parle toujours de culture, mais la culture a rapport, bien sûr avec l'histoire -elle a aussi rapport avec ce qu'on pourrait appeler des raisons techniques, de l'utilité, de l'intelligence. Et elle a rapport enfin avec la nature ambiante. On ne fait pas l'outil avec n'importe quoi."
-Gilbert Simondon, Entretien sur la mécanologie, avec Jean Le Moyne, 1968.

"La culture, n'est-ce-pas pas d'abord cela, l'acquisition et la compréhension de l'héritage, pour bâtir d'autre futurs ?"
-Serge Chaumier, L'Inculture pour tous. La nouvelle utopie des politiques culturelles, L'Harmattan, 2010, 228 pages, p.12.

"Chaque culture a ses possibilités d'expression particulières qui apparaissent, mûrissent, se fanent, et ne reviennent jamais... Ces cultures, êtres vivants du rang le plus élevé, grandissent sans la moindre finalité, comme les fleurs des champs. Elles font partie, comme les fleurs des champs, de la nature vivante de Goethe et non de la nature morte de Newton."
-Oswald Spengler, Le Déclin de l'Occident, Paris, 1948 (1918 pour la première édition allemande), Tome I, p.33.

"Créer une nouvelle culture ne signifie pas seulement faire individuelle­ment des découvertes « originales », cela signifie aussi et surtout diffuser critiquement des vérités déjà découvertes, les « socialiser » pour ainsi dire et faire par con­sé­quent qu'elles deviennent des bases d'actions vitales, éléments de coordination et d'ordre intellectuel et moral. Qu'une masse d'hommes soit amenée à penser d'une ma­nière cohérente et unitaire la réalité présente, est un fait « philosophique » bien plus important et original que la découverte faite par un « génie » philosophique d'une nouvelle vérité qui reste le patrimoine de petits groupes intellectuels."
-Antonio Gramsci, La philosophie de la praxis face à la réduction mécaniste du matérialisme historique. L'anti-Boukharine (cahier 11), 1. Introduction à l'étude de la philosophie. Quelques points de référence préliminaires, 1932-1933.

"The scientific culture really is a culture, not only in an intellectual but also in an anthropological sense.That is, its members need not, and of course often do not, always completely understand each other; biologists more often than not will have a pretty hazy idea of contemporary physics; but there are common attitudes, comnon standards and patterns of behaviour, common approaches and assumptions. This goes surprisingly wide and deep. It cuts across other mental patterns. such as those of religion or politics or class."
-Charles Percy Snow, The Two Cultures, 1959, page 9.

"Culture is the attempt by man to realize the conceivable in the possible. Man's consciousness of himself within his environment distinguishes him from the lower animals, and turns him into the only animal capable of culture. This consciousness, his highest faculty, allows him to project mentally states of being that do not exist at the moment. Able to construct a past and future, he becomes a creature of time -a historian and a prophet. More than this, he can imagine objects and states of being that have never existed ans may never exist in the real world -he becomes a maker of art. Thus, for example, though the ancient Greeks did not know how to fly, still they could imagine it."
-Shulamith Firestone, The Dialectic of Sex: The Case for Feminist Revolution, 1970, p.172.
 

 

 

 

Merci, c'est très intéressant

 

Il y a 2 heures, Jean_Karim a dit :

Et pour le coté "art contemporain", c'est difficile de comparer, voir absurde, car ce n'est pas du tout la même chose. C'est une production artistique qui réfléchit à un objet culturel et son utilisation. La culture c'est pas des points Civ, ça ne se mesure pas. On peut comparer l'impact des deux objets culturels, mais même là il faut bien définir à quel niveau on parle.

 

Qu'on ne compte pas les points ne me dérange pas. J'ai forcé le trait pour pousser à évoquer les dimensions couramment négligées de la culture.

 

Il y a 2 heures, Jean_Karim a dit :

Par exemple, le fait que Duchamp mette des chiottes dans un musée a eu bien plus d'impact, sur bien plus de domaines différents, que ce soit en art, dans la manière même de concevoir l'art, ou encore dans la mémoire collective, que le designer des chiottes qu'il a mis au musée.

 

Comme il y a beaucoup plus de gens qui utilisent les chiottes que de gens qui savent qui est Duchamp, on pourrait dire que son impact est moindre. Mais en même temps les gens qui ne connaissent pas Duchamp utilisent et consommes des produits culturels et artistiques qui sont issus des transformations et des réflexions de l'art de Duchamp.

 

Est-on vraiment sur que cet impact soit réel au delà du monde de l'art ?

 

Il y a 2 heures, Bisounours a dit :

la culture ou l'étendue des connaissances

la culture entendue comme l'ensemble des Arts

la culture en tant que production végétale

la culture opposée à la nature

 

pffff

 

Pfff ?

[Bisounours]

oui, pffff, ou bien 

[NoName]

Il y a 8 heures, FabriceM a dit :

 

Un exemple que j'ai en tête c'est le fait qu'en paléoanthropologie, on considère par exemple le style des décors sur une poterie artisanale autant que la forme ou le procédé de fabrication comme  des marques culturelles aussi importantes les unes que les autres. Et j'adhère à ce paradigme.

Le problème c'est qu'aujourd'hui il y a tant de diversité, tant de changement, qu'aucune des marques précédentes n'est réellement significatif. Les bols dans mes placards ont été faits par d'autres, leur déco et leur forme n'ont souvent rien de spécial et pourraient être différents sans que ces changements aient une quelconque importance.  Et ils n'ont généralement aucun rapport avec les bols qu'on peut trouver chez mon voisin.

Pour rester dans le milieu domestique, si on veut trouver un élément vraiment général et distinctif de notre époque, il faut aller chercher très loin et très abstrait. Je dirais que le plus marquant c'est la diffusion massive du mobilier jetable au sens de non-modifiable, non réparable.

on ne voit pas la culture de masse, entendue au sens où on la voit nous même;

Par contre, la multiplication des sous-cultures me paraît indéniable. Ensuite, ilje pense que les cartes sont brouillées parce que de nos jours, il est parfaitement acceptables de faire du mélange de cultures. Ce n'est pas parce que ma bouffe est italienne que mon ameublement l'est aussi.

 

Ton exemple de l'économe à mon avis est encore trop simple.

Les ustensiles qu'on utilise pour manger vont plus loin: je suis européen, je mange avec une fourchette et un couteau. Mais je vais au resto jap, et je mange avec des baguettes. Qu'est-ce que ça dit sur ma culture ? Encore plus compliqué. Maintenant, au lieu de manger au restaurant japonais, je me fais livrer chez moi. Pas de décor japonisants, je suis chez moi, je pourrais utiliser couteau-fourchette, mais j'utilise des baguettes. Qu'est ce que ça dit sur ma culture ?

A noter que je dis ça mais j'ai pas la réponse.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 24 minutes, NoName a dit :

Maintenant, au lieu de manger au restaurant japonais, je me fais livrer chez moi. Pas de décor japonisants, je suis chez moi, je pourrais utiliser couteau-fourchette, mais j'utilise des baguettes. Qu'est ce que ça dit sur ma culture ?

Qu'elle est ouverte à des traditions culturelles étrangères. Hypothétiquement, si ton exemple se répand durablement dans la société et perdure dans le temps au point que le souvenir de son origine étrangère s'estompe, on pourra arriver à un point d'assimilation où "manger chez soi du riz avec des baguettes" sera considéré comme un trait typique de la culture française (parce que "nos ancêtres faisaient déjà comme ça").

 

Mais uniquement si l'entité "la France" a encore un sens dans une telle configuration.