Les juges et le droit naturel

[Voy]

Encore un thread sur le droit naturel...

Bon. Coucou.

 

On a beaucoup lu sur ce forum que les juges, en Anarcapie (ou en quasi-Anarcapie...), appliquaient le droit naturel, la jurisprudence aidant, la science juridique aussi...

J'aimerais vous partager une petite vidéo que j'ai prise au vol sur YouTube et qui m'a fait tilter, j'aimerais avoir vos réactions :

 

 

 

Il semblerait donc s'agir non pas d'une défense juridictionnelle du droit naturel mais d'une défense démocratique.

 

Qu'en pensez-vous ?

 

[Nigel]

 Quitte à ouvrir un nouveau thread, tu aurais pu faire un petit résumé de la vidéo en Fr. On ne maîtrise pas tous l'anglais

[F. mas]

Qu'il y a même toute une école sur le sujet. Voir par exemple ce qu'en disent Robert P George ou G Grisez. 

 

 

[PABerryer]

il y a 25 minutes, Voy a dit :

Encore un thread sur le droit naturel...

Bon. Coucou.

 

On a beaucoup lu sur ce forum que les juges, en Anarcapie (ou en quasi-Anarcapie...), appliquaient le droit naturel, la jurisprudence aidant, la science juridique aussi...

J'aimerais vous partager une petite vidéo que j'ai prise au vol sur YouTube et qui m'a fait tilter, j'aimerais avoir vos réactions :

 

 

Il semblerait donc s'agir non pas d'une défense juridictionnelle du droit naturel mais d'une défense démocratique.

 

Qu'en pensez-vous ?

 

 

Je ne suis pas certain de comprendre la définition qu'a Scalia en tête de la "natural law". Il explique, avec bon sens, que les questions qui divisent ne doivent pas être décidées par des juges, mais par le peuple. La démocratie étant la manière chosie de prendre les décisions, alors c'est au peuple et à ses élus de trancher, pas aux juges. On peut discuter de la pertinence de la démocratie mais sa position est saine.

 

Pour ce qui est du "Droit Naturel" (et je ne suis pas certain que c'est ce qu'il entend par "natural law", c'est l'idée que le monde est ordonnée, cad qu'il n'est pas chaos mais gouverné par des lois que la raison humaine peut arriver à découvrir. L'office du juge est, pour un cas concret, d'arriver à déterminer la solution juste par le même mécanisme qui permet à l'Homme de découvrir les loi de la Nature par le biais de sa raison. Cette conception n'interdit pas le recours au législateur, soit pour fixer une loi découverte et qui ne fait pas débat, soit pour trancher un débat (cf la position de Scalia), quitte à revenir sur sa décision si jamais cela était nécessaire.

[Lancelot]

Pourquoi les juges devraient décider le Droit ? Parce que c'est leur boulot. Évidemment qu'ils sont plus qualifiés en matière juridique que l'average joe, quelle question.

Et cette histoire de démocratie me met un peu sur le cul, je dois avouer. Suivant le même raisonnement est-ce qu'il faudrait aussi clore les débats scientifiques par suffrage populaire ? Il y en a qui ont essayé, ils ont eu des problèmes. Non pas que ça les empêche de continuer à essayer.

[FabriceM]

il y a 8 minutes, Lancelot a dit :

Pourquoi les juges devraient décider le Droit ? Parce que c'est leur boulot

 

Tu fais comme si la question de la sélection, du contrôle, de la légitimité des juges ne se posait pas. Certes, dans l'univers anarcap, les juges sont sélectionnés via un processus de marché qui règle structurellement ces questions. Pour les minarchistes et autres, la question est beaucoup plus complexe.

[PABerryer]

Il y a 6 heures, Lancelot a dit :

Pourquoi les juges devraient décider le Droit ? Parce que c'est leur boulot. Évidemment qu'ils sont plus qualifiés en matière juridique que l'average joe, quelle question.

Et cette histoire de démocratie me met un peu sur le cul, je dois avouer. Suivant le même raisonnement est-ce qu'il faudrait aussi clore les débats scientifiques par suffrage populaire ? Il y en a qui ont essayé, ils ont eu des problèmes. Non pas que ça les empêche de continuer à essayer.

 

Cela s'appelle le gouvernement des juges et ce n'est pas une bonne idée. 

[Marlenus]

6 hours ago, Lancelot said:

Pourquoi les juges devraient décider le Droit ? Parce que c'est leur boulot. Évidemment qu'ils sont plus qualifiés en matière juridique que l'average joe, quelle question.

En quoi un juge est plus qualifié pour savoir si on doit légaliser l'avortement ou pas?

[Lancelot]

8 hours ago, FabriceM said:

Tu fais comme si la question de la sélection, du contrôle, de la légitimité des juges ne se posait pas. Certes, dans l'univers anarcap, les juges sont sélectionnés via un processus de marché qui règle structurellement ces questions. Pour les minarchistes et autres, la question est beaucoup plus complexe.

Si l'état a un monopole de la justice c'est à lui de gérer les problèmes qui en découlent. En veillant à ce que les juristes aient une formation correcte, en proposant des voies de recours, en mettant en place un contrôle sur les juges... Tout ça est bien connu (bien que non optimal).

 

1 hour ago, PABerryer said:

Cela s'appelle le gouvernement des juges et ce n'est pas une bonne idée. 

C'est un peu court.

 

1 hour ago, Marlenus said:

En quoi un juge est plus qualifié pour savoir si on doit légaliser l'avortement ou pas?

Déjà la question est mal posée. Le juge ne légalise rien, il prend une décision sur un cas particulier et cette solution pourra éventuellement être reprise par lui ou d'autres juges pour des cas similaires. Ensuite il est supposément expert dans sa tradition juridique et donc mieux placé qu'un gars lambda pour en déduire une solution cohérente et satisfaisante sur ce cas particulier.

[Rincevent]

Il y a 1 heure, Lancelot a dit :

Si l'état a un monopole de la justice c'est à lui de gérer les problèmes qui en découlent. En veillant à ce que les juristes aient une formation correcte, en proposant des voies de recours, en mettant en place un contrôle sur les juges... Tout ça est bien connu (bien que non optimal).

Petite correction : l'État n'a évidemment pas de monopole sur la justice (preuve : l'arbitrage existe). En revanche il est fournisseur de services juridiques, et dans ce cadre là tes remarques restent valables.

[Lancelot]

59 minutes ago, Rincevent said:

Petite correction : l'État n'a évidemment pas de monopole sur la justice (preuve : l'arbitrage existe). En revanche il est fournisseur de services juridiques, et dans ce cadre là tes remarques restent valables.

Point taken.

[FabriceM]

Le 14/03/2017 à 09:39, Lancelot a dit :

Si l'état a un monopole de la justice c'est à lui de gérer les problèmes qui en découlent. En veillant à ce que les juristes aient une formation correcte, en proposant des voies de recours, en mettant en place un contrôle sur les juges... Tout ça est bien connu (bien que non optimal).

 

Dans le système bien connu dont on parle, un des garde-fous structurels, c'est la séparation des pouvoirs, avec des législateurs qui conçoivent le droit et des juges qui l'appliquent. Et ce ne sont même pas des juges qui conseillent le législateur, mais des juristes. Il n'y a pas de manière claire/évidente de transformer ce système de telle manière que ce soient les juges qui établissent le droit.

[F. mas]

C'est une conception assez classique/positiviste du droit qu'on ne retrouve pas nécessairement dans l'idéologie de la common law par exemple, Fabrice.

[FabriceM]

Il y a 4 heures, F. mas a dit :

C'est une conception assez classique/positiviste du droit qu'on ne retrouve pas nécessairement dans l'idéologie de la common law par exemple, Fabrice.

 

J'ai concrètement bien du mal à voir dans quelle mesure les tribunaux ont contribué à construire la loi aux US ou en grande-bretagne. La common law semble n'avancer qu'au rythme invraisemblablement mollasson des décisions des cours suprêmes.

[Tramp]

il y a 2 minutes, FabriceM a dit :

 

J'ai concrètement bien du mal à voir dans quelle mesure les tribunaux ont contribué à construire la loi aux US ou en grande-bretagne. La common law semble n'avancer qu'au rythme invraisemblablement mollasson des décisions des cours suprêmes.

 

Ils ont créé des tas de tests qui permettent de prendre des decisions.

[F. mas]

Dans l'idéologie de la common law que partage une partie des juristes américains, le droit est une affaire de professionnels, qui s'adresse à des professionnels : le juge constitutionnel par exemple (au sein de la cour suprême) est en quelque sorte de co-créateur de sa jurisprudence (après tout, il interprète le droit pour lui trouver une application, la loi n'est jamais univoque et auto-exécutoire). Sur le sujet, les auteurs classiques sont R. Dworkin ou alors Raoul Berger et Alexander Bickel. Mais on commence à s'intéresser à un truc plus technique.

[FabriceM]

En parlant de sources, il y a finalement assez peu d'articles parlant dans le détail de la common law sur contrepoints.

[Tramp]

Non mais faut avouer que partout dans le monde, meme chez les anglos, la Common law est moribonde. Les deux autres branches ont pris le dessus sur la formation du droit.

[Philippe Hermkens]

Une réflexion d'un ami avocat d'affaires civiliste, mais aussi docteur en droit de Harvard: 

 

Quand on lui soumettait un cas, il était prié à Harvard de trouver une solution qui lui apparaissait juste. Un juriste "continental", c'est-à-dire romano-germanique, doit lui plutôt trouver une solution qui soit conforme avec une règle juridique préexistante qu'il convient d'appliquer ou de modifier légèrement, le cas échéant, pour l'adapter au monde moderne.

 

Ce qui me semble intolérable, c'est un juge qui crée la règle juridique dans un domaine fondamental: droit d'asile, immigration, mariage pour les homosexuels, avortement. Il n'a en effet aucune légitimité pour ce faire. Je suis en effet démocrate, ce qui constitue de plus en plus une insulte.   

[Lancelot]

46 minutes ago, Philippe Hermkens said:

Ce qui me semble intolérable, c'est un juge qui crée la règle juridique dans un domaine fondamental: droit d'asile, immigration, mariage pour les homosexuels, avortement. Il n'a en effet aucune légitimité pour ce faire.

Quasiment (précaution oratoire) toutes les règles juridiques ont d'abord été créées par des juges. Pas en tant que règles juridiques mais en tant que solutions à des cas concrets, qui ont ensuite été reprises et raffinées en se frottant à la concurrence d'autres solutions. Puis un législateur débarque et décide que telle solution est parfaite et indépassable et qu'il faut la figer dans le marbre parce... c'est comme ça et puis c'est tout.

 

Quote

Je suis en effet démocrate, ce qui constitue de plus en plus une insulte.   

Je peine à voir le fil conducteur avec ce qui précède.

[Philippe Hermkens]

Est ce que la Constitution américaine impose la possibilité pour les homosexuels de se marier ou pour une femme de se faire avorter, je ne le pense pas. 

 

Pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté , je pense qu 'il y a bien lieu d'autoriser 

le mariage de deux personnes de même sexe et l'avortement.

 

Mais, pas par un juge interprétant de manière délirante le "Bill of Rights"

 

Le système dit de Common Law fait semblant de croire que c'est le juge qui crée la règle juridique.

 

C'est faux. Et un auteur qui permet de le comprendre est un historien du droit anglais, par ailleurs belge de langue néerlandaise, Van Caeneghem.

 

Mais, bien entendu, c'est le juge qui dit le droit, à condition que le policier  execute son jugement.

 

Un gouvernement des juges est tout aussi arbitraire qu'une dictature.

 

 

[Philippe Hermkens]

Un juge qui crée la règle juridique n'est pas un démocrate. Il estime appartenir à une élite qui peut imposer ses normes de valeur à toute la société. Au nom de quoi ?

 

Parce qu'il est un théologien? Parce qu'il fait partie d'une élite progressiste ?

 

A nouveau, je suis démocrate.

[Tramp]

C'est le dilemme que j'ai en ce moment :

Est-il mieux pour la liberté à moyen et long terme que :

- les juges de la Cour Suprême prennent des décisions bancales en faveur de la liberté

ou :

- qu'ils privilégient l'état de droit ?

[Ultimex]

il y a 9 minutes, Philippe Hermkens a dit :

Un juge qui crée la règle juridique n'est pas un démocrate. Il estime appartenir à une élite qui peut imposer ses normes de valeur à toute la société. Au nom de quoi ?

 

Parce qu'il est un théologien? Parce qu'il fait partie d'une élite progressiste ?

 

A nouveau, je suis démocrate.

 

Le 10/03/2017 à 21:14, Ultimex a dit :

En attendant, la modération t'invite très fortement à aller te présenter ici et à te choisir un avatar.

[Tramp]

il y a 21 minutes, Philippe Hermkens a dit :

Est ce que la Constitution américaine impose la possibilité pour les homosexuels de se marier ou pour une femme de se faire avorter, je ne le pense pas. 

 

Pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté , je pense qu 'il y a bien lieu d'autoriser 

le mariage de deux personnes de même sexe et l'avortement.

 

Mais, pas par un juge interprétant de manière délirante le "Bill of Rights"

 

Le système dit de Common Law fait semblant de croire que c'est le juge qui crée la règle juridique.

 

C'est faux. Et un auteur qui permet de le comprendre est un historien du droit anglais, par ailleurs belge de langue néerlandaise, Van Caeneghem.

 

Mais, bien entendu, c'est le juge qui dit le droit, à condition que le policier  execute son jugement.

 

Un gouvernement des juges est tout aussi arbitraire qu'une dictature.

 

 

 

Le mariage gay et l'avortement ne viennent pas du Bill of Right mais de l'equal protection clause du 14ème amendement. Et le 14ème amendment est d'origine démocratique.

 

Il ne suffit pas de décréter une liste de question qui ne doivent qu'être extrêmement explicitement décidées par une nouvelle legislation. Il faut montrer en quoi la Cour Suprême a tort juridiquement. Sinon, elle ne fait que suivre la volonté démocratique. 

[Lancelot]

17 minutes ago, Philippe Hermkens said:

Est ce que la Constitution américaine impose la possibilité pour les homosexuels de se marier ou pour une femme de se faire avorter, je ne le pense pas. 

 

Pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté , je pense qu 'il y a bien lieu d'autoriser 

le mariage de deux personnes de même sexe et l'avortement.

 

Mais, pas par un juge interprétant de manière délirante le "Bill of Rights"

 

Le système dit de Common Law fait semblant de croire que c'est le juge qui crée la règle juridique.

Encore une fois je peine à suivre. Contorsionner une règle pour l'appliquer à un nouveau cas ce n'est pas créer une règle, c'est purement du positivisme légaliste (si j'ose dire) tel qu'on peut le trouver aussi par chez nous. J'ai l'impression qu'on ne parle pas de la même chose.

 

17 minutes ago, Philippe Hermkens said:

Un gouvernement des juges est tout aussi arbitraire qu'une dictature.

Non sequitur j'en ai peur.

 

11 minutes ago, Philippe Hermkens said:

Un juge qui crée la règle juridique n'est pas un démocrate. Il estime appartenir à une élite qui peut imposer ses normes de valeur à toute la société.

Les parlementaires et les membres du gouvernement sont littéralement une élite qui peut imposer ses normes de valeur à toute la société. Que ça soit démocrate ou pas n'y change rien.

[Philippe Hermkens]

"Contorsionner une règle pour l'appliquer à un nouveau cas , ce n'est pas créer une règle"

 

À supposer que cette affirmation soit vraie, ma réflexion est surtout une appréciation du mode de raisonnement d'un juge qui crée de manière quasiment définitive une règle juridique que l'on ne peut  plus modifier.

 

Dans des domaines où c'est à la population de décider Exemple, l'avortement aux États-Unis.

 

Le prochain juge de la Cour Suprême va être choisi principalement sur sa position en matière d'avortement qui devrait être exclusivement de la compétence du législateur.

 

Un juge qui fait le droit, et non pas qui dit le droit, c'est-à-dire qui applique une règle juridique préexistante, est non pas un dictateur (erreur de ma part) mais bien un tyran. 

Cela me semble être une conséquence logique de mon raisonnement Et donc pas un non sequitur

 

Enfin, les membres d'un gouvernement et les parlementaires sont des élus directs ou indirects en France ou ailleurs.

 

Un juge n'est pas élu dans un système français. Et concrètement il a de plus en plus des opinions politiques extrêmement minoritaires. Exemple type, le Syndicat de la Magistrature..

[Philippe Hermkens]

C'est tout à fait exact que le raisonnement de la Cour suprême se base sur la Constitution américaine et non pas sur le Bill of Rights

 

Cela ne change rien à la pertinence de mon raisonnement 

 

Il est quasiment impossible de modifier la Constitution ou le Bill of rights quand on n'est pas d'accord avec une décision jurisprudentielle 

 

D'ou la nécessité pour un juge de n'utiliser ce pouvoir qu'avec une extrême modération... Sinon, on aura une révolte et une mise à l'écart des normes fondamentales telles les libertés d'expression et d'opinion...

 

Et cela sera une catastrophe 

[Rincevent]

il y a 23 minutes, Philippe Hermkens a dit :

"Contorsionner une règle pour l'appliquer à un nouveau cas , ce n'est pas créer une règle"

 

À supposer que cette affirmation soit vraie, ma réflexion est surtout une appréciation du mode de raisonnement d'un juge qui crée de manière quasiment définitive une règle juridique que l'on ne peut  plus modifier.

C'est un peu exagéré. Des corrections de tir se font dans les instances d'appel, et puis dans les bons systèmes juridiques il y a des éléments de concurrence qui tendent à faire converger les décisions vers quelque chose de satisfaisant pour tout le monde. 

[Philippe Hermkens]

Mà discussion ne porte pas sur des points de droit technique, mais sur des politiques fondamentales.

 

Concretement, quand je parle du juge, je parle des juges d'une Cour supreme ou d'un tribunal international comme la Cour de justice de l'Union Européenne ou la Cour des Droits de l'Homme à Strasbourg..