[Wikibéral] Barack Obama

[Cugieran]

Vous pourrez prochainement voir apparaître de temps à autres des fils étiquetés [Wikibéral]. Ils visent à discuter du contenu d'un article Wikibéral qu'il faudrait étoffer, mettre à jour ou créer.

L'objectif de ces fils, dont les premiers seront expérimentaux, est de favoriser l'implication des membres dans Wikibéral. Chacun peut apporter sa pierre, dans son domaine, en fonction de ses connaissances et des sujets.

Il ne s'agit pas de discuter de la même manière que sur les fils classiques mais de se cantonner aux débats concernant le contenu de l'article.

Dans ce cadre, il est indispensable que ces fils soient sérieux et utiles. Pas de trolling, pas de vannes et une très grosse préférence (pour ne pas dire obligation) de contributions constructives, étayées ou sourcées.

Comme je suis convaincu que vous saurez suivre ces quelques consignes, je vous remercie par avance.

 

A propos de Barack Obama :

https://www.wikiberal.org/wiki/Barack_Obama

J'ai ajouté un lien en bas de page vers les articles CP le concernant.

Maintenant, je trouve que cet article aurait besoin d'être plus précis, de donner plus d'exemples... comment verriez-vous cela ?

[Marlenus]

J'avoue ne pas du tout aimer la partie sur son "élection".

 

Si on ne peut nier que son côté noir a aidé à son élection, dire que cela est la principale raison pour laquelle il a gagné me semble plus que simpliste.

Déjà, cela n'explique pas sa victoire à la primaire où Hillary pouvait jouer (et à joué) sur la "première femme" présidente.

 

Je me rapelle que l'une des raisons été aussi la mauvaise impression qu'avait laissé Bush à l'époque (Je me rappelle de McCain disant quelque chose du style: "Je ne suis pas Bush, si vous avez quelque chose contre son bilan, addressez vous à lui" comme si il ne voulait absolument pas défendre le bilan du président).

 

Et dans tous les cas cela n'expliquerait en rien sa réelection.

[Nigel]

 L'homme qui a endetté les Etats-Unis plus que tous les précédents présidents réunis. 

[Cugieran]

Je suis assez d'accord avec @Marlenus. La déception suscitée par la suite ne me parait d'ailleurs pas l'apanage d'Obama et pourrait être mieux sourcée. A l'heure actuelle, on a ça :

Citation

L'élection de Barack Obama, tout comme son image a bénéficié d'un énorme buzz médiatique, comme beaucoup de politiciens. Plus que par ses idées réellement, il a été élu sur le fait qu'il sera le premier président afro-américain des États-Unis. Si il s'agit peut-être d'un symbole fort, il faut observer que ses idées n'ont probablement pas été franchement étudiées par les électeurs, et cela peut signifier en partie le mécontentement actuel de certains, qui s'attendaient à un autre type de politique appliquée. Cet engouement médiatique a continué après son élection, puisque il a reçu le Prix Nobel de la Paix en 2009, alors que sa politique militaire ne change pas radicalement de celle de George Bush, et qu'il a été réélu en 2012 pour un deuxième mandat.

 

Pour la première partie en rouge, je trouve ce point discutable. On sait que pour les progs, ça a été un argument de poids mais comme dit @Marlenus, Hillary était une femme.

Le "probablement" ne me parait pas précis, tout comme le "certains".

L'engouement médiatique posé comme cause du Prix Nobel est étrange. Je pense que c'est sourcé ici http://www.nobelprize.org/nobel_prizes/peace/laureates/2009/press.html plus précisément.

Même chose pour sa réélection...

Des avis ?

 

il y a 4 minutes, Nigel a dit :

 L'homme qui a endetté les Etats-Unis plus que tous les précédents présidents réunis. 

C'est pertinent dans un cadre libéral. Tu peux trouver une bonne source pour ça stp ?

[Nigel]

 C'est un truc connu. 

 

 

 Après c'est un poil exagéré. Même si la performance reste forte. Et au fond, on pourrait dire que le combo Bush/Obama a ruiné les States^^

 

[Cugieran]

Ok donc la source des ces infos est notamment là : http://us-presidents.insidegov.com/l/2/Barack-Obama

[Marlenus]

Dans les "reproches" j'ajoute que je trouve que la citation de Kasparov n'est pas forcément la meilleure à mettre.

 

C'est plus l'attitude d'Obama qui ne veut pas prendre des mesures fortes contre Poutine qu'autre chose qu'il critique là.

 

[0100011]

Je trouve que la citation de Kasparov est correcte, il faudrait en trouver d'autres.

 

Sinon je pense qu'il faut mettre en avant son traitement autoritaire du pouvoir, que ce soit aux US ou à l'international :

  - extension des targeted killings : https://en.wikipedia.org/wiki/Targeted_killing

  - le traitement des lanceurs d'alertes (Chelsea Manning, Edward Snoweden etc.) : https://www.theguardian.com/us-news/2015/mar/16/whistleblowers-double-standard-obama-david-petraeus-chelsea-manning

  - seul président en guerre du début à la fin de ses mandats.

[Marlenus]

6 minutes ago, Kassad said:

Je trouve que la citation de Kasparov est correcte, il faudrait en trouver d'autres.

 

Je ne vois pas en quoi, d'un point de vue libéral, on peut lui reprocher de ne pas avoir été plus anti-russe.

De ne pas avoir intensifié les sanctions et autres contre la Russie.

 

Sinon, totalement d'accord sur les lanceurs d'alerte et les targeted killings.

 

[0100011]

Car Obama n'est pas un homme de principes. Il trace des lignes rouges dans le sable. Reagan était plus un défenseur de la liberté pour le principe même alors qu'Obama ne l'a été qu'en posture (pour se faire élire : je vais fermer guantanamo, finir les guerres etc.) en ce sens la citation de Kasparov met en avant l'imposture d'Obama. 

[Johnnieboy]

Il a libéré Chelsea Manning donc on peut pas vraiment le retenir contre lui, au contraire.

Sinon, dire que sa politique militaire n'a pas été un changement radical par rapport à celle de Bush est faux. D'une part, il a  intensifié les target killing jusqu'à un niveau assez flippant ; d'autre part, il n'a pas déclenché une guerre qui aura finalement coûté probablement un million de vies dont principalement des civils et Dieu seul sait combien de milliars de dollars.

[Tramp]

Il y a 3 heures, Kassad a dit :

Car Obama n'est pas un homme de principes. Il trace des lignes rouges dans le sable. Reagan était plus un défenseur de la liberté pour le principe même alors qu'Obama ne l'a été qu'en posture (pour se faire élire : je vais fermer guantanamo, finir les guerres etc.) en ce sens la citation de Kasparov met en avant l'imposture d'Obama. 

 

Qu'est-ce que Reagan a fait d'autre à part défendre la liberté comme une posture ?

[0100011]

14 hours ago, Johnnieboy said:

d'autre part, il n'a pas déclenché une guerre qui aura finalement coûté probablement un million de vies dont principalement des civils et Dieu seul sait combien de milliars de dollars.

 

  Il est bien à l'origine d'une merde aventuriste militaire en cours de développement selon ses propres mots :

  http://www.lefigaro.fr/international/2016/04/11/01003-20160411ARTFIG00350-le-fiasco-en-libye-ma-pire-erreur-confesse-obama.php

[poney]

Il faudrait un passage qui explique pourquoi l'Obamacare est un échec, assez détaillé, pas juste trois lignes.

 

[Johnnieboy]

Il y a 2 heures, Kassad a dit :

 

  Il est bien à l'origine d'une merde aventuriste militaire en cours de développement selon ses propres mots :

  http://www.lefigaro.fr/international/2016/04/11/01003-20160411ARTFIG00350-le-fiasco-en-libye-ma-pire-erreur-confesse-obama.php

 

Incomparable mais bon, je n'ai pas le courage de refaire le débat.

[Extremo]

Il y a 17 heures, Johnnieboy a dit :

Sinon, dire que sa politique militaire n'a pas été un changement radical par rapport à celle de Bush est faux.

 

C'est vrai, Mr.Prix Nobel de la Paix a réussi le tour de force de bombarder encore plus de pays que Bush, en cela il y a eu du changement.

[Fagotto]

J'ai peur que dans 20 ans il ne soit vu que comme une accalmie entre Bush et Trump, on verra... celà dit la Lybie est une belle erreur même si Clinton et Sarko l'ont bien poussé à la comettre.

[Nick de Cusa]

C'est Libye, et je ne la ramène pas, je me suis fais reprendre au moins 5x là dessus par RH et par Dardanus 

[Hayek's plosive]

Et c'est commettre.

 

*petite pensée à Malky*

[Rincevent]

il y a 25 minutes, Nick de Cusa a dit :

C'est Libye, et je ne la ramène pas, je me suis fais reprendre au moins 5x là dessus par RH et par Dardanus 

Moyen mnémotechnique : le coin tire son nom du peuple qui l'habitait dans l'Antiquité, les Libous (et ypsilon a évolué dans différents langages pour être prononcé "ou" ou "i", tout en restant écrit "y").

[Johnnieboy]

il y a une heure, Extremo a dit :

 

C'est vrai, Mr.Prix Nobel de la Paix a réussi le tour de force de bombarder encore plus de pays que Bush, en cela il y a eu du changement.

 

 

Ça, c'est un slogan politique. Ça n'a rien à faire sur un truc sérieux comme wikiberal. Comme de dire qu'il est le premier président à avoir été en guerre pendant deux mandats. Ça ne fait pas très "scientifique", dirais-je.

[Bézoukhov]

Par contre, un paragraphe sur les activités militaires américaines sous Obama serait tout à fait encyclopédique.

[Johnnieboy]

il y a une heure, Bézoukhov a dit :

Par contre, un paragraphe sur les activités militaires américaines sous Obama serait tout à fait encyclopédique.

 

 

Bôf. Surtout des assassinats par drones, peu de morts, aucune invasion massive. Je ne minimise pas mais que l'on ne me parle pas d'absence de changement radical avec W. Bush, c'est ridicule. Le changement fut radical dans la manière d'opérer ainsi que dans l'ampleur des actions menées. 
Si Bush était capable de commencer une guerre et une invasion massives à cause de quatre photos mal photoshoppées, je n'imagine même pas ce qu'il aurait fait à la place d'Obama avec l'émergence de l'Etat islamique et des révolutions arabes (avec l'arrivée de méchants islamo-totalitaires au pouvoir en Egypte et en Tunisie).

[Hayek's plosive]

On a assez de sources mainstream pour nourrir le mythe du président cool, sa bromance avec Biden et son discours de la main tendue du Caire.

En restant dans les faits, il y a largement de quoi lui faire un portrait au vitriol.

[0100011]

17 hours ago, Johnnieboy said:

 

 

Ça, c'est un slogan politique. Ça n'a rien à faire sur un truc sérieux comme wikiberal. Comme de dire qu'il est le premier président à avoir été en guerre pendant deux mandats. Ça ne fait pas très "scientifique", dirais-je.

 

8 ans de guerres ininterrompues ce n'est pas une "anectdote". C'est une tendance lourde de l'empire américain en rupture avec les  2 siècles précédents s'il vous plait. Le traitement qu'il a eu de Guantanamo non plus car c'était un des arguments phares pour sa première campagne. Pour le coup ce sont des faits et pas juste des slogans. 

[Fagotto]

Encore une fois on en saura plus dans quelques années, faudra faire une comparaison relative, si Trump re-remplit Guantanamo comme il l'a dit, alors Obama sera considérer comme une accalmie vu que lui l'a vidé (sans compter le fait que les Reps l'ont pas mal bloqué sur ce sujet) 

[h16]

Il y a 4 heures, Fagotto a dit :

Encore une fois on en saura plus dans quelques années, faudra faire une comparaison relative, si Trump re-remplit Guantanamo comme il l'a dit, alors Obama sera considérer comme une accalmie vu que lui l'a vidé (sans compter le fait que les Reps l'ont pas mal bloqué sur ce sujet) 

 

Heu. Le relativisme poussé au rang d'art, ça va deux minutes, mais Obama n'a pas fermé Guantanamo (fait indéniable) alors qu'il l'avait promis (fait indéniable), il a fait la guerre tous ses deux mandats (fait indéniable) alors qu'il est Nobel de la Paix (fait indéniable), il a droné plus de monde que tous les présidents américains précédents réunis (fait indéniable). Si on y ajoute la dette, désolé, mais on a une pelleté de faits indéniables qu'on peut inscrire dans wikiberal sans rougir. 

 

Tenter de minimiser en comparant avec l'autre truffe de Trump, ça n'a juste aucun, absolument aucun rapport.

[Johnnieboy]

Il y a plein, plein de trucs à écrire sur wikiberal à propos d'Obama. Mais il faut contextualiser, pondérer et être exhaustif. Par exemple, pour Guantanamo, il faut dire plusieurs choses : il l'a promis, il ne l'a pas fait, les Républicains l'en ont empêché, il l'a quand même quasiment vidé, il aurait peut-être pu passer outre leur refus.

 

Là, c'est sérieux et factuel.

[Fagotto]

C'est parce qu'en parlant de politiciens on est obligé de parler de moindre mal, sinon faut tous les condamner direct pour crimes contre l'humanité, mais ce n'est pas très interessant.

En fait il faudrait voir comment sont traités les autres présidents US, si le procès est fait à charge pour tous, alors pas de problème à détruire Obama, sinon on peut nuancer par comparaison.

[Cthulhu]

Si je me souviens bien, Obama avait aussi été élu avec la promesse d'arrêter l'écoute en masse des Américains par la NSA. Sur ce point là, c'est complètement raté.