Bon, qui a veauté ? Dénoncez-vous.

[jubal]

  Le 30/04/2017 à 16:27, FabriceM a dit :

Comme raisons de ne pas voter je vois :

- candidats jugés également merdique

- rapport cout/bénéfice du vote jugé insuffisant

- rejet symbolique du système

Expand  

 

On peut aussi ne pas voter car on ne veut pas ajouter de la légitimité a un mandat qu'on estime trop important.

Il n'y a pas de bulletin pour dire "je veux personne avec ce mandat", donc le seule moyen de s'exprimer c'est de ne pas voter.

Et c'est pas moins efficace que de voter pour quelqu'un, il faut juste plus de gens qui le fasse pour que ça soit pris en compte.

 

Le jour ou on pourra voter sur le mandat lui même, c'est a dire sur l’étendu des pouvoirs de l’état, la j'irai voter. Si le mandat est limite, la personne a qui on le donne a peu d'importance.

 

 

 

[Johnnieboy]

Va dire ça à ceux qui se sont pris des bombes sur la gueule parce qu'untel bellisciste a été élu plutôt qu'untel pacifiscte. Leur monde a changé radicalement.

[Tramp]

  Le 30/04/2017 à 18:36, Johnnieboy a dit :

Va dire ça à ceux qui se sont pris des bombes sur la gueule parce qu'untel bellisciste a été élu plutôt qu'untel pacifiscte. Leur monde a changé radicalement.

Expand  

 

Quand Obama a battu McCain ? C'est plutot un argument pour voter Le Pen au passage, ce glissement - involontaire j'en suis sûr - depuis "changer le monde" à "changer le monde de quelqu'un". 

[Johnnieboy]

  Le 30/04/2017 à 18:37, Tramp a dit :

 

Quand Obama a battu McCain ? C'est plutot un argument pour voter Le Pen au passage, ce glissement - involontaire j'en suis sûr - depuis "changer le monde" à "changer le monde de quelqu'un". 

Expand  

 

Tu te doutes bien que je ne voulais pas dire que le monde entier, la Terre entière pouvait radicalement changer après un vote (quoique Hitler...). Mais l'élection de Thatcher a radicalement et durablement changé le Royaume-Uni qui flirtait de plus en plus avec le socialisme et qui s'est ensuite tourné, jusqu'à présent, vers un peu plus de libéralisme que la France.

[Neomatix]

  Le 30/04/2017 à 18:23, Johnnieboy a dit :

 
 
Donc, un acte qui ne représenterait rien pourrait,
lorsqu'additionné à d'autres actes qui ne sont rien, devenir la cause de l'accès au pouvoir de tel ou tel individu et, donc, potentiellement de changer radicalement le monde ?
 

Comme on l'a vu avec Trump, la latitude des élus n'est pas infinie et ils servent avant tout de mascotte des institutions dont la marche n'est que peu influencée par l'élection présidentielle.

Mais mettons, il est indéniable que 40 millions de bulletins de vote pris ensemble ont plus d'influence qu'un seul bulletin de vote à la marge.

[Loi]

  Le 30/04/2017 à 18:00, Neomatix a dit :

Ça dépend de ta définition du tas de sable je suppose. Si tu définis un tas de sable comme "plus petite quantité de sable lâchée d'un point fixe pour laquelle un grain au moins sera exclusivement en appui sur d'autres grains" tu peux définir une fourchette de quantité de grains de sable assez précisément (celle-ci variant suivant la finesse du sable). Après tu peux faire varier le nombre d'"étages" de grains de sable suivant ce qui te semble juste, là j'ai pris n=1 pour l'exemple.

Quasiment. Le vote n'est pas du tout perceptible : tu sais que tu n'affecteras la vie de personne (puisque tu fais varier une décimale qui n'est jamais affichée).

La non-imperceptibilité du mégot a donné lieu à des règles sociales assez cohérentes et proportionnées. Celles liées au vote me semblent parfaitement disproportionnées : je cherche pourquoi.

Puisque le résultat est identique, voter et ne pas voter ne correspondent strictement à rien dans mon exemple.

Evidemment, donner de la légitimité à des blaireaux est une petite crotte. Aussi petite que l'influence du vote : infime.

Expand  

 

Ta vie aussi c'est une petite crotte, à l'échelle de toutes les vies humaines. Du coup pourquoi tu perds ton temps à vivre?

 

A croire que notre monde a un sens parce que tout un tas de petites crottes ont décidé de faire des choses.

 

Voilà, je vous propose de conclure le débat enculage de mouche sur ces propos.

[Neomatix]

  Le 30/04/2017 à 18:41, Loi a dit :

  Ta vie aussi c'est une petite crotte, à l'échelle de toutes les vies humaines. Du coup pourquoi tu perds ton temps à vivre?

Parce que ma vie est littéralement ce qu'il y a de plus important à mon échelle. Je n'en ai rien à secouer de l'échelle de toutes les vies humaines.

 

[Tramp]

  Le 30/04/2017 à 18:41, Johnnieboy a dit :

 

Tu te doutes bien que je ne voulais pas dire que le monde entier, la Terre entière pouvait radicalement changer après un vote (quoique Hitler...). Mais l'élection de Thatcher a radicalement et durablement changé le Royaume-Uni qui flirtait de plus en plus avec le socialisme et qui s'est ensuite tourné, jusqu'à présent, vers un peu plus de libéralisme que la France.

Expand  

 

Ce n'est pas Thatcher qui a été élu, mais le Parti Conservateur. Et la politique de Thatcher n'a pas vraiment été remise en cause, par les Tories ou le Labour. C'est plutôt le signe que celà dépassait la présence de Thatcher ou non. Et puis sinon, le FMI aurait imposé les memes politiques. Ou l'UE.

 

Quant à Hitler, il a imposé ses vues par la contrainte alors que 60% des Allemands au moins n'en voulaient pas. Le pire n'arrive pas au pouvoir par la règle majoritaire.

[Rincevent]

  Le 30/04/2017 à 18:44, Tramp a dit :

Quant à Hitler, il a imposé ses vues par la contrainte alors que 60% des Allemands au moins n'en voulaient pas. Le pire n'arrive pas au pouvoir par la règle majoritaire.

Expand  

Tut tut tut. Tu passes imperceptiblement de "suffrage" à "règle majoritaire". C'est assez différent, et je crois que tes interlocuteurs apprécieraient que tu évites ce genre de sophismes.

[Tramp]

  Le 30/04/2017 à 18:50, Rincevent a dit :

Tut tut tut. Tu passes imperceptiblement de "suffrage" à "règle majoritaire". C'est assez différent, et je crois que tes interlocuteurs apprécieraient que tu évites ce genre de sophismes.

Expand  

 

Le suffrage ne fonctionne qu'à la règle majoritaire. Un gouvernement minoritaire doit trouver ponctuellement des alliés pour avoir une majorité ou bien utiliser la force - preuve que le vote ne compte pas.

[FabriceM]

  Le 30/04/2017 à 18:35, jubal a dit :

On peut aussi ne pas voter car on ne veut pas ajouter de la légitimité a un mandat qu'on estime trop important.

Expand  

 

A quel moment dans la deuxième présidence de Chirac son score de 82% l'aurait rendu plus légitime ?

[Nigel]

 Parce que Chirac n'est pas Lepen. Et que faire 80% contre la bête immonde, c'est pas comme si la bête immonde faisait 80%

 

 C'est dingue ce genre de discussion. 

[Neomatix]

  Le 30/04/2017 à 19:01, FabriceM a dit :

 
A quel moment dans la deuxième présidence de Chirac son score de 82% l'aurait rendu plus légitime ?

Il a été élu avec 80% de participation surtout. Le jour où un président sera élu avec 90% d'abstention on pourra clairement remettre en cause sa légitimité.

[Tramp]

Si le Pen fait 80%, les elections ne vont rien changer. En fait, malgré l'absence de succes electoral du FN ou des verts, des pans entiers de leurs politiques ont été repris parce qu'il font partie du mainstream.

  Le 30/04/2017 à 19:21, Neomatix a dit :

Il a été élu avec 80% de participation surtout. Le jour où un président sera élu avec 90% d'abstention on pourra clairement remettre en cause sa légitimité.

Expand  

 

Ca ne remettra pas - sauf exception - en cause le principe même de gouvernement. 

[Rincevent]

  Le 30/04/2017 à 18:53, Tramp a dit :

Le suffrage ne fonctionne qu'à la règle majoritaire. Un gouvernement minoritaire doit trouver ponctuellement des alliés pour avoir une majorité ou bien utiliser la force - preuve que le vote ne compte pas.

Expand  

Ici tu parles du vote d'une assemblée, tout à l'heure tu parlais du vote des électeurs.

 

Tramp, arrête de troller. Je te dis ça pour ton propre bien : tu vas finir par vraiment énerver des gens.

[FabriceM]

  Le 30/04/2017 à 19:21, Neomatix a dit :

Le jour où un président sera élu avec 90% d'abstention on pourra clairement remettre en cause sa légitimité.

Expand  

 

Comment ? Pour faire quoi ? A partir de quel seuil ? Un vote en plus ou en moins ne change rien à la légitimité d'un élu. Même 10% ça n'a qu'un impact symbolique discutable, sans rien changer au fonctionnement quotidien des institutions, sans rien changer directement au pouvoir de nuisance de l'élu. Si il encore il y avait une vraie stratégie derrière le vote blanc ou l'abstention, je pourrais peut-être les défendre. Mais en dehors de ça, oui, je sors la bonne vieille carte du "pragmatisme".

[Neomatix]

  Le 30/04/2017 à 20:11, FabriceM a dit :

Comment ? Pour faire quoi ? A partir de quel seuil ? Un vote en plus ou en moins ne change rien à la légitimité d'un élu. Même 10% ça n'a qu'un impact symbolique discutable, sans rien changer au fonctionnement quotidien des institutions, sans rien changer directement au pouvoir de nuisance de l'élu. Si il encore il y avait une vraie stratégie derrière le vote blanc ou l'abstention, je pourrais peut-être les défendre. Mais en dehors de ça, oui, je sors la bonne vieille carte du "pragmatisme".

Expand  

Y'aura des révoltes, un Grand Soir Libéral(tm).

Les gens prendront peut-être enfin le gouvernement pour ce qu'il est : un parasite que personne ne soutient.

Il ne se passera peut-être rien.

 

Plus probablement, ça n'arrivera jamais car chacun s'empresse de veauter une fois l'appeau sonné.

[Tramp]

  Le 30/04/2017 à 20:04, Rincevent a dit :

Ici tu parles du vote d'une assemblée, tout à l'heure tu parlais du vote des électeurs.

 

Tramp, arrête de troller. Je te dis ça pour ton propre bien : tu vas finir par vraiment énerver des gens.

Expand  

 

L'assemblée reflète les conflits politiques et les positions de la société. Même sans que le FN ne pénètre à l'Assemblée, ses préconisations ont été largement reprises.   C'est largement acquis que les députés sont des godillots qui ne servent à quelque chose uniquement quand l'exécutif est largement déphasé de la population. Et même là son utilité est mise dans la balance avec la capacité de l'exécutif à utiliser la force pour s'imposer.

[Bisounours]

  Le 30/04/2017 à 20:04, Rincevent a dit :

 

 

Tramp, arrête de troller. Je te dis ça pour ton propre bien : tu vas finir par vraiment énerver des gens.

Expand  

Ici, il y a une gente qui a lâché l'affaire depuis un moment

[Rincevent]

  Le 30/04/2017 à 20:18, Tramp a dit :

L'assemblée reflète les conflits politiques et les positions de la société. Même sans que le FN ne pénètre à l'Assemblée, ses préconisations ont été largement reprises.   C'est largement acquis que les députés sont des godillots qui ne servent à quelque chose uniquement quand l'exécutif est largement déphasé de la population. Et même là son utilité est mise dans la balance avec la capacité de l'exécutif à utiliser la force pour s'imposer.

Expand  

Il va falloir que tu cesses de changer de sujet quand on te met le nez dans ton caca. Soit tu dis que tu avais tort et que voici ta nouvelle position, soit tu te tiens à ta position, mais la manière que tu as de débattre dans beaucoup de fils est tout sauf constructive, et a le don de mettre une sale ambiance à ces fils-là (en plus d'égarer la discussion loin du sujet sans que ça n'aie d'intérêt).

 

Je te le dis en tant que forumeur bienveillant ; mais ne pousse pas un modérateur à te le répéter.

[Hayek]

A voté (et non pas veauté) au premier tour, et votera au second.

[Brock]

Meuuuh 

[Hayek]

Ah ça m'avait manqué d'être en contact avec de vrais libéraux en marge du système 

[jubal]

  Le 30/04/2017 à 20:11, FabriceM a dit :

 

Comment ? Pour faire quoi ? A partir de quel seuil ? Un vote en plus ou en moins ne change rien à la légitimité d'un élu. Même 10% ça n'a qu'un impact symbolique discutable, sans rien changer au fonctionnement quotidien des institutions, sans rien changer directement au pouvoir de nuisance de l'élu. Si il encore il y avait une vraie stratégie derrière le vote blanc ou l'abstention, je pourrais peut-être les défendre. Mais en dehors de ça, oui, je sors la bonne vieille carte du "pragmatisme".

Expand  

 

Oui un vote de plus ou de moins ne change rien a la légitimité, mais tu réalises que quand tu vote c'est pareil ? On va pas refaire la discussion sur les effets de groupe.

 

Sur le fait qu'une participation a 10% ne changerait rien au pouvoir de nuisance je pense que tu te trompe. En France ou il y a une culture démocratique lélu tient son pouvoir de la participation a l’élection, pas du fait qu'il l'a gagne. Si il est tout seul (ou presque) a mettre son bulletin dans l'urne, sa victoire ne lui donne aucun pouvoir.

 

Sur la stratégie oui l'abstention c'est pas un "vote utile" dans le sens ou il est actuellement impossible qu'elle fasse un pourcentage suffisant pour changer quoi que ce soit. C'est comme voter PLD c'est un vote de conviction, avec quand même en bonus de passer un meilleurs dimanche.

 

[Corned beef]

Le "paradoxe du vote" et la théorie de la rationalité de Raymond Boudon. Pas vraiment une étude poussée, mais une piste pour découvrir d'autres travaux.

 

http://www.persee.fr/doc/rfsoc_0035-2969_1997_num_38_2_4601

 

  Citation

D'autres ont voulu résoudre le «paradoxe du vote» dans le cadre de la théorie R1-R2 en introduisant l'idée que l'abstention nuit a la réputation sociale de l'individu.

Expand  

 

Hein Lancelot

[Solomos]

Le taux de participation, les journaux en parlent 5 minutes et puis basta.

J'ai pas souvenir qu'un président ait été plus légitime qu'un autre grâce au taux de participation de son élection.

[Rincevent]

@Solomos : en effet, pas plus que n'importe quel autre élu d'ailleurs. L'exemple type en est le député élu lors d'une élection partielle, là où l'abstention varie le plus souvent entre 75 et 90 %.

[Neomatix]

  Le 01/05/2017 à 13:19, Solomos a dit :

Le taux de participation, les journaux en parlent 5 minutes et puis basta.

J'ai pas souvenir qu'un président ait été plus légitime qu'un autre grâce au taux de participation de son élection.

Parce qu'elle a toujours été comprise entre 79 et 86% (à l'exception de Pompidou, mais sa légitimité n'était plus à prouver).

 

 

[Lancelot]

  Le 01/05/2017 à 12:19, Corned beef a dit :

Hein Lancelot

Expand  

Puisqu'on parlait de rite j'envisage la situation un peu de la même manière qu'aller à l'église pour un mariage. Je peux le faire de bonne grâce en gardant mes pensées pour moi, ou je peux m'arc-bouter comme un ado mal dégrossi et passer l'après-midi à m'engueuler avec tata Yvonne sous les regards atterrés du reste de la famille. Ce n'est pas en étant casse-couilles que j'accomplirai quoi que ce soit (à part casser les couilles).

[FabriceM]

  Le 01/05/2017 à 12:19, Corned beef a dit :

http://www.persee.fr/doc/rfsoc_0035-2969_1997_num_38_2_4601

Expand  

 

Une bonne lecture, merci.