Conseils d'investissement

[Marlenus]

27 minutes ago, Antoninov said:

 

 

 

"ta PV"?

 

 

Plus Value.

[Waren]

il y a une heure, Antoninov a dit :

 

Excel: ok tu notes ton PRU dans ton Excel avec ta date d'achat... mais après c'est manuellement que tu dois vérifier les valeurs actuelles, et comparer à tes PRU... Ce n'est pas trop de travail?

Degiro me donne un PRU moyen.. pas un PRU par lot.. c'est moins précis évidemment.

 

"ta PV"?

 

 

 

PV = Plus-Value.

Tout en haut de ta feuille Excel, tu indiques le prix actuel du Bitcoin. Tu rajoutes une colonne avec le nombre véritable d'euros que tu possèdes, à savoir le nombre initial de Bitcoin que tu as investi multiplié par le prix actuel du Bitcoin. Tu rajoutes aussi une colonne profit qui t'indique comment tu performes. Comme cela pour chaque lots, tu sais automatiquement où tu en es. Fais cela une fois par mois, ca suffit largement. Si tu fais cela tous les jours, tu risques de stresser, pour rien. 

Voici quelques exemples de lots :

 

Prix du Bitcoin: 9848

 

Date

Euros

BTC

1 BTC – PRU

EUR

Profit

Hedge

18 déc. 2019	114	0,01832137	6222,24	180,43	66,43
1 déc. 2019	115	0,01671406	6880,43	164,60	49,60

 

Le 18/12/2019, j'investi 114€. Dans mon wallet (cold storage), je récupère exactement 0,01832137 BTC, tous frais compris. Mon PRU pour ce lot est donc de 114 / 0,01832137 = 6222,24€

Au jour d'aujourd'hui, ce lot vaut donc 0,01832137 * 9848, soit 180,43€ , un profit (PV) de 180,43 - 114 = 66,43. 

Si je prend ma PV aujourd'hui, je peux récupérer 33€ de dividendes (28% de rendement !!) et mon lot a désormais une valeur de 147€ (114 + 33), ce qui à la longue fait boule de neige sur ta possibilité d'investir. Tu peux aussi en faire un Hedge, un lot assurance qui va couvrir un lot perdant. Tu consolides les deux pour moyenner ton PRU à la baisse.

 

Il vaut mieux travailler par lot que globalement, comme tu l'évoques. Ainsi tu te crées beaucoup plus d'opportunités d'arbitrage. 

 

Au niveau temps de travail, de "relève des compteurs", cela me prend quelques secondes. Il me suffit juste d'aller récupérer le cours du Bitcoin et de le mettre tout en haut de ma feuille Excel. (Enfin Calc dans mon cas ?   

 

Comme je l'ai expliqué, cela fait des années que je pratique cette méthode, et franchement elle est d'une simplicité et d'une efficacité à toute épreuve. Dans le trading et le boursicotage, ce qu'il te faut avant tout, c'est une méthode qui te convienne. Devoir s'absenter d'une réunion pour aller discrètement fermer une position (les smartphones n'existaient pas), j'avoue l'avoir déjà fait et franchement cela ne me convient plus trop.

 

Là, c'est d'un pépère, tu fais cela une fois par semaine (ou par mois), tranquillement et le temps joue toujours en ta faveur, surtout si tu as des des dizaines et des dizaines de lots.  

Tu encaisses tranquillement les crash quand tout le monde s'excite autour de toi (Le pianiste dans la vidéo, c'est moi). Et bien entendu tu peux faire cela avec n'importe quoi: or, argent, actions, etc.

 

 

[Neomatix]

Le 22/08/2020 à 11:14, NoName a dit :

Vous avez entendu parler de ça les gars ? 

 

 

 

+ Leverager ses investissements, surtout quand tu es jeune, est une bonne idée quand elle est bien exécutée. Le leverage optimal peut être théoriquement approché avec le Kelly Criterion

- Fees, fees, fees. Avec un ETF leveragé 3x tu vas payer des fees monstrueux. Si c'est pour investir ton equity en treasuries, j'ai du mal à voir l'intérêt (tu empruntes à t pour prêter à t' < t au trésor US... On appelle ça un impôt volontaire). Encore plus de fees payés lors du rebalancing régulier du portfolio (je ne connaissais pas la stratégie donc il faudrait que j'estime le turnover mais ça n'a pas l'air faible).

- Historiquement, on conseille de diversifier en bonds + stocks car les deux sont négativement corrélés. Sauf que c'est malheureusement de moins en moins vrai, surtout pendant les gros chocs (là où ton max drawdown est le plus élevé donc là où c'est le plus important pour protéger ton investissement leveragé). Donc ça fonctionne historiquement mais pas sûr que ça continue d'être aussi efficace.

[NoName]

Je parlais plus de la discussion sous jacente globalement, je suis pas assez calé pour comprendre l'article moi même mais ça a l'air intéressant

[Antoninov]

8 hours ago, Waren said:

Si je prend ma PV aujourd'hui, je peux récupérer 33€ de dividendes (28% de rendement !!) et mon lot a désormais une valeur de 147€ (114 + 33), ce qui à la longue fait boule de neige sur ta possibilité d'investir. Tu peux aussi en faire un Hedge, un lot assurance qui va couvrir un lot perdant. Tu consolides les deux pour moyenner ton PRU à la baisse.

 

 

 

Merci pour ta réponse super détaillée ?

 

Donc pour chaque lot, en fonction de la valeur du jour (cette semaine là ou ce mois-là), tu décides:

- si le lot est en perte; tu n'y touches pas

- si le lot est en net bénéfice, tu prends "ton dividende" (donc tu revends uniquement de quoi récupérer le gain en euros)

- si le lot est en bénéfice.. mais pas assez.. tu attends...

- si le lot est en net bénéfice ET que tu veux résorber une perte sur un autre lot (que tu aurais acheté à prix trop haut), tu groupe les deux en un lot unique qui sera en meilleure forme...

 

 

[Waren]

il y a 40 minutes, Antoninov a dit :

 

Merci pour ta réponse super détaillée ?

 

Donc pour chaque lot, en fonction de la valeur du jour (cette semaine là ou ce mois-là), tu décides:

- si le lot est en perte; tu n'y touches pas

- si le lot est en net bénéfice, tu prends "ton dividende" (donc tu revends uniquement de quoi récupérer le gain en euros)

- si le lot est en bénéfice.. mais pas assez.. tu attends...

- si le lot est en net bénéfice ET que tu veux résorber une perte sur un autre lot (que tu aurais acheté à prix trop haut), tu groupe les deux en un lot unique qui sera en meilleure forme...

 

 

 

1- Oui, je ne touche pas les lots en perte

2- Non, je vend tout le lot, je prend la partie dividende et le reste, je le réinvesti en capital. C'est plus simple à gérer et je déconseille de fractionner tes lots. L'idée, c'est quand même d'avoir des lots toujours plus gros pour amplifier la partie dividende. Dans mon exemple, j'ai 147€. Généralement, je ne réinvesti pas les 147€ en un seul lot. Je préfère le découper en 4 parties et les ajouter à mes futurs achats de lots hebdomadaires ou mensuels. Il est moins risqué d'investir 36€ sur 4 semaines ou 4 mois que 147€ en une seule fois, surtout sur un marché aussi volatile que celui du BTC. Et en général, je vend plusieurs lots d'un coup, comme cela, j'ai un gros dividende.   

3- Oui, il y a des mauvaises passes mais bien entendu des très bonnes années, comme partout. A long terme, si tu sais patienter, tu arrives toujours à avoir des lots gagnants.

4- Oui, je moyenne à la baisse les lots perdants, de temps en temps. La case "Hedge" est là pour cela: j'y met une croix pour me rappeler que ce lot est réservé pour cela.

 

 

[Waren]

Il y a 9 heures, Neomatix a dit :

+ Leverager ses investissements, surtout quand tu es jeune, est une bonne idée quand elle est bien exécutée. Le leverage optimal peut être théoriquement approché avec le Kelly Criterion

 

Ca marche vraiment Kelly sur du trading ? Parce que moi, j'ai toujours eu beaucoup de mal à définir la probabilité dans la formule. 

[Neomatix]

il y a 35 minutes, Waren a dit :

Ca marche vraiment Kelly sur du trading ? Parce que moi, j'ai toujours eu beaucoup de mal à définir la probabilité dans la formule. 

Meh, on ne connait pas la distribution des returns des actions donc ce n'est pas une science exacte. Par contre on peut l'approcher en utilisant les returns historiques. Mais c'est décevant : en étant un peu conservateur, le leverage optimal est proche de zéro (i.e. un portfolio 100% actions : pas de dette, pas de cash).

 

La finance c'est 50 ans de littérature, des grosses modélisations qui jartent avec des maths un peu complexes pour arriver à une unique conclusion : investir 100% en ETF MSCI World > all sur le long terme.

[Hugh]

 

Google: George Tritch

[NicolasB]

On 8/20/2020 at 10:17 AM, Loi said:

Il suffit d'un versement sur ton PEA pour faire débuter l'antériorité et en effet tu peux rester liquide. Mais ce n'est pas un conseil, chacun voit midi à sa porte

ben ce n'est pas ce que m'a dit mon banquier. il disait qu'il fallait une première opération pour que l'antériorité fiscale soit effective. pas forcément grand chose mais au moins une opération.

[Waren]

il y a 25 minutes, NicolasB a dit :

ben ce n'est pas ce que m'a dit mon banquier. il disait qu'il fallait une première opération pour que l'antériorité fiscale soit effective. pas forcément grand chose mais au moins une opération.

 

J'aurai tendance à dire que ton banquier se plante, car c'est le premier versement qui constitue l'ouverture du PEA, et non pas la signature ou la première opération. Mais peut-être par opération entend-il également versement.

 

https://www.lerevenu.com/impots-et-droits/fiscalite-des-placements/pea-cinq-subtilites-connaitre

https://www.bforbank.com/bourse-pea/choix-comptes-titres-pea-pme/pea-comment-ca-marche.html

 

Pareil pour l'assurance-vie, mon ex-banquier avait une bonne expression: prendre rendez-vous.

 

[poney]

Merci Waren de m'avoir rappelé mon superbe premier achat de Btc

 

Personnellement je suis toujours uniquement sur l'appli Degiro,  je n'ai pas encore de fichier Excel. Je n'en vois pas vraiment la plus value puisque mon seul intérêt c'est ULT (ultra long term). 

 

J'achète des etf et des actions pour *toute la vie*. 

Mon seul calcul sera après une année (on approche) de vérifier mon ratio etf/action que je souhaite garder vers 70/30 et qui est plutôt 50/50 (voir 40/60) vu que j'ai du moyenne à la baisse durant le Covid19 et que j'ai profiter de quelques soldes. 

[Waren]

Héhé, tu veux sans doute parler de ça:

https://forum.liberaux.org/index.php?/topic/46885-bitcoin-et-autres-cryptomonnaies/page/175/

 

Cela fait des années que j'accède à Liborg toujours par ce lien 

 

Honnêtement, les marchés financiers, quels qu'ils soient, sont sans doute la meilleure façon de s'enrichir à LT, bien loin devant l'immobilier.

Tu verras qu'avec le temps et un peu de simple bon sens paysan, tu finis toujours gagnant.

[Corned beef]

@Waren cette stratégie d'investissement par lot d'achat, c'est de toi ou tu la tiens d'ailleurs ? Très intéressant en tout cas.

 

 

[Waren]

il y a 28 minutes, Corned beef a dit :

@Waren cette stratégie d'investissement par lot d'achat, c'est de toi ou tu la tiens d'ailleurs ? Très intéressant en tout cas.

 

 

 

De moi, uniquement après des années de plantages, ratages, pertes sur des marchés divers (Actions, assurance-vie, OPCVM, Forex et crypto). 

 

Pour te dire, je viens d'une famille où l'on ne donnait pas des étrennes à Noël mais des actions. Une de ces très rares vieilles familles du Nord de la France qui ont toujours considéré que l'argent n'est pas quelque chose de sale, mais juste un outil qui permet l'émancipation et la Liberté. Feu ma grand mère centenaire était une libérale qui s'ignorait complètement mais qui m'a toujours convaincu que les marchés étaient la meilleure façon de s'enrichir.  Donc le boursicotage est quelque chose que j'ai appris par la force de mes aînés et surtout par les échecs.

Mais j'ai toujours considéré que c'était la meilleur façon de placer son argent, essentiellement du fait de la volatilité et que si tu achètes quelque chose à 1 euro, il n'est pas rare que 6 mois après, ton 1 euro vaille 2 euros pour raison X et Y. Il suffit d'être patient. Même si aujourd'hui ce que tu as placé à 1 euro ne vaut plus que 0,75 euro, il te suffit généralement d'être patient ou de combiner ta perte avec ton gain pour te faire une joli plus-value.

 

Le déclic est venu il y a plus d'une vingtaine d'années (1997) où j'avais souscris une horrible OPCVM à la Poste lorsque cela s'appelait encore comme cela. L'idée, c'était un abonnement tout simple où tu achetais tous les mois pour 100 francs une part de cette OPCVM. Parallèlement, j'avais découvert cette usine à argent qui s'appelle Forex et où j'avais jeté tout mon dévolu.

 

Quelques années plus tard, le résultat était sans appel: j'avais perdu énormément d'argent sur le Forex et en même pas 5 ans, la ridicule OPCVM m'offrait 25% de rendement, tout simplement parce qu'elle lissait les crises, juste en achetant régulièrement tous les mois sans s'occuper du prix ! Je rappelle quand même qu'elle a affronté la bulle Internet (1999-2000) et que finalement, elle m'avait rapporté un bon petit bénéfice, juste par le temps et la régularité des achats. Cela m'a beaucoup fait réfléchir.

 

Quand le Bitcoin est arrivé, je me suis dit que je n'allais pas faire la même erreur. Je savais très bien que j'étais sur un marché encore plus volatile que le Forex et qu’irrémédiablement, j'allais encore me planter si j'utilisais tous les artifices du Forex ou les méthodes que je pratiquais sur les actions du temps de la bulle Internet, voir même avant (Depuis 1991 pour être véritablement exact). 

Immédiatement, je me suis astreint la même discipline et j'ai appliqué cette technique, avec le même succès obtenu sur l'OPCVM.

Je l'ai amélioré avec la technique des hedges. Et ce n'est que récemment que j'ai découvert que cette technique existait et qu'elle s'appelait Dollar-Cost Averaging. C'était il y a moins de deux ans. 

 

Aujourd'hui, j'ai 50 ans et j'ai passé plus de la moitié de ma vie à mettre de l'argent sur toute sorte de marchés, en vue d'améliorer mon existence et aussi de transmettre à ma descendance. J'ai donc pas mal de recul sur ce qui marche et ne marche pas. Mais, je dirais avant tout sur ce qui me convient. Cette méthode m'a permis une certaine forme de sérénité et reste pour moi la méthode qui convient le mieux à mon style de vie et à mes aspirations. Même si je reconnais que je bricole toujours sur le Forex, l'un des meilleurs marchés sur lequel je n'ai jamais autant pris mon pied.

 

Je ne prétend pas détenir le Graal, je vous parle juste d'expériences et de ce que j'ai vécu sur les 25-30 dernières années en matière d'investissement sur les marchés alors qu'il n'y avait même pas encore Internet, du temps où il fallait aller à la banque pour passer un ordre et attendre une semaine pour avoir la confirmation.

 

 

 

 

[Corned beef]

Merci pour ce retour d'expérience.

 

Tu aurais pu devenir encore plus riche en vendant des formations boursicoteur quand ce n'était pas encore à la mode ?

[NicolasB]

21 hours ago, Waren said:

 

J'aurai tendance à dire que ton banquier se plante, car c'est le premier versement qui constitue l'ouverture du PEA, et non pas la signature ou la première opération. Mais peut-être par opération entend-il également versement.

 

https://www.lerevenu.com/impots-et-droits/fiscalite-des-placements/pea-cinq-subtilites-connaitre

https://www.bforbank.com/bourse-pea/choix-comptes-titres-pea-pme/pea-comment-ca-marche.html

 

Pareil pour l'assurance-vie, mon ex-banquier avait une bonne expression: prendre rendez-vous.

 

Alors en fait, mon ex-banquier m'a dit que certains de ces clients avaient versé sans investir et que les agends des services fiscaux avaient considéré la date de première opération formelle pour l'antérioité fiscale (opération d'investissement) et qu'ensuite on pouvait le laisser "dormant".

[poney]

Total qui redescend un peu et de rapproche des 30€.

[NicolasB]

1 hour ago, poney said:

Total qui redescend un peu et de rapproche des 30€.

mais c'est pas à cause du détachement du dividende de fin septembre? 

[poney]

Je ne sais pas. 

[Loi]

Il y a 2 heures, poney a dit :

Total qui redescend un peu et de rapproche des 30€.

 

Je les attends sous les 30.

[poney]

Je serais quand même surpris que les gens vendent avant de toucher le dividende. 

 

Si ça passe sous 30 j'en reprendrai quelques uns. 

[Loi]

Les gens ou plutot les algos... Pour de l'arbitrage CT ça peut faire sens. En tout cas quand tu vois le trend j'ai pas particulièrement envie de me positionner aujourd'hui (baisse à peu près constante depuis plusieurs mois)

[Tramp]

il y a une heure, poney a dit :

Je serais quand même surpris que les gens vendent avant de toucher le dividende. 

Si tu es taxé sur le dividende alors que tu peux le vendre à quelqu’un qui ne l’est pas et empocher une partie de la différence 

[Loi]

C'est le cas systématiquement en CTO?

 

Je ne connais pas du tout la fiscalité de l'enveloppe (à part ce qui se dit en gros, pour des sociétés de l'UE, tu te fais enfler par rapport au PEA).

[NicolasB]

mais je croyais que le dividende faisait baisser le cours de l'action de la même valeur que le dividende.

[Loi]

Au détachement oui, mais pas au versement (qui intervient généralement 1 mois après le détachement).

[poney]

il y a 28 minutes, NicolasB a dit :

mais je croyais que le dividende faisait baisser le cours de l'action de la même valeur que le dividende.

 

Une fois versé hein, pas avant d'être versé sinon ça n'a aucun sens

[Tramp]

Il y a 1 heure, poney a dit :

 

Une fois versé hein, pas avant d'être versé sinon ça n'a aucun sens

y a quand même des anticipations

[poney]

Du genre "oups, je vais toucher 1€ de dividende, vite vendre avant"?