Flashy Posté 23 janvier 2018 Signaler Posté 23 janvier 2018 Le 23/01/2018 à 18:11, Ultimex a dit : Le visage de Jésus sur le voile de Sainte Véronique. Expand Je ne savais pas que c'était le voile de Sainte Véronique, mais je me doutais que c'était Jesus le responsable du phorobombing.
Johnathan R. Razorback Posté 23 janvier 2018 Auteur Signaler Posté 23 janvier 2018 Le 22/01/2018 à 21:53, poney a dit : tu étales juste ton ignorance sur ce sujet. Expand J'ai juste dis que je n'aimais pas (étudier) le Moyen-âge ; pourquoi vous en tirez la conclusion que 1): je ne le connais pas ; 2): que si je le connaissais, ça me ferait automatiquement l'apprécier ? L'extrait de Léon Bloy que j'ai posté n'est qu'un semi-troll ; ça montre qu'on peut à la fois voir le Moyen-âge comme un âge de ténèbres et l'apprécier pour cette raison. Les évaluations morales possibles sont nombreuses. Après, je joue carte sur table, j'ai dis que j'inclinais à voir les choses comme un Moderne (avec un zeste de romantisme parce que l'amour courtois, quand même. D'ailleurs en parlant de ça, @Johnnieboy, j'ai lu L'Amour et l'Occident ; la thèse est assez faible comme disait @Lancelot ): « Dans cette époque désastreuse, nous verrons l'esprit humain descendre rapidement de la hauteur où il s'était élevé, et l'ignorance traîner après elle, ici la férocité, ailleurs une cruauté raffinée, partout la corruption et la perfidie. A peine quelques éclairs de talents, quelques traits de grandeur d'âme ou de bonté, peuvent-ils percer à travers cette nuit profonde. Des rêveries théologiques, des impostures superstitieuses, sont le seul génie des hommes : l'intolérance religieuse est leur seule morale ; et l'Europe, comprimée entre la tyrannie sacerdotale et le despotisme militaire, attend dans le sang et dans les larmes le moment où de nouvelles lumières lui permettront de renaître à la liberté, à l'humanité et aux vertus. » -Nicolas de Condorcet, Esquisse d'un tableau historique des progrès de l'esprit humain, "Les classiques des sciences sociales", 1793, p.108. Avouez quand même que la période a (atrocement) mal commencé. Comme dit Marx dans L'idéologie allemande: "Les derniers siècles de déclin de l'Empire romain et la conquête par les barbares eux-mêmes détruisirent une masse de forces productives ; l'agriculture avait sombré, l'industrie avait décliné par manque de débouchés, le négoce était en sommeil ou avait été interrompu par la force, la population des villes et des campagnes avait diminué." On peut parler de régression civilisationnelle et d'étouffement intellectuel: Révéler le contenu masqué « C'était la fin du monde gallo-romain, d'un monde de prospérité, de paix [kof kof], de dignité et de culture. Avec l'installation des royaumes barbares dans ces Gaules morcelées, la civilisation recula de plusieurs siècles. Considérant le niveau économique et culturel auquel ce pays avait accédé et ce qu'il serait devenu s'il n'avait abandonné à la barbarie, on peut se demander s'il s'en est jamais remis. » -Michèle Laforest, Clovis. Un Roi de légende, Éditions Albin Michel, 1996, 238 pages, p.29. Une bonne partie du savoir antique était perdu et la pensée survivante était à l'ombre de la grande Croix avec l'autre phénomène de foire en décomposition: « Les trois ensembles politiques répartis autour de la Méditerranée, malgré leurs fortes particularités, possèdent un point commun dans le fonctionnement de leur infrastructure économique. Dans chaque cas, les surplus économiques générés par les activités productrices sont accaparés par un nombre restreint d'individus: essentiellement une aristocratie guerrière et foncière, entourée par un personnel religieux. Ce point est capital, car il conditionne la manière d'octroyer des subsides aux domaines intellectuels, et donc l'éventail des possibilités pour un intellectuel de trouver des ressources. La différence avec le monde antique est évidente. L'éventualité d'une simple autonomie vis-à-vis d'une quelconque autorité n'est plus envisageable. » -Pascal Charbonnat, Histoire des philosophies matérialistes, Paris, Éditions Kimé, 2103, 706 pages, p.154. [/quote] Effectivement la période n'est pas linéaire, il y a un renouveau technique à partir du XIIème siècle. Mais dieux que c'est LENT et que les superstitions sont tenaces*: Sans oublier les maladies, là-dessus la supériorité de la modernité n'est pas discutable. Il me semble donc les Modernes avaient quelques raisons de se sentir supérieurs (fussent-ils à l'occasion injustes pour leurs ancêtres -je n'ai pas dis leurs devanciers). Mais à vrai dire le discours de rejet et la sensation de triomphe sur un passé décrépi apparaît dès la Renaissance: Révéler le contenu masqué « Le temps des Lumières ? Pour les hommes du début du XVIe siècle, c’était le leur. Ils croyaient que l’âge précédent avait été obscurci par les ténèbres de l’obscurantisme et que leur époque était illuminée par un savoir renouvelé. La métaphorique de la victoire de la clarté sur la nuit remplit obsessionnellement les écrits des lettrés. En 1532, Rabelais, dans une lettre adressée à son ami André Tiraqeau et placée en tête d’un de ses ouvrages, dit sa joie d’être né dans « un siècle si plein de lumière » et sa commisération pour ceux qui restent encore prisonniers du « brouillard épais et presque cimmérien de l’époque gothique » parce qu’ils se refusent à lever les yeux « vers le flambeau éclatant du soleil ». Beaucoup de ses contemporains ont eu, comme lui, l’impression de vivre un renouveau, une régénération, une renaissance. C’est ce dernier mot, appliqué en 1550 par le peintre Vasari, dans ses Vies des plus excellents peintres, sculpteurs et architectes, au courant artistique italien puis européen apparu dès le XIVème siècle, qui s’est imposé aux historiens depuis le XIXe siècle pour désigner cette période. En France, elle commence dans le dernier tiers du XVe siècle, plus tardivement, donc, qu’en Italie ; on peut retenir la date symbolique de 1470, année où Guillaume Fichet, bibliothécaire de la Sorbonne, y introduit la première presse d’imprimerie. » (p.10) -Arlette Jouanna, La France de la Renaissance, Perrin, coll. Tempus, 2009 (2001 pour la première édition), 759 pages. Même du point de vue cette époque, ce n'était pas un délire, il y avait objectivement du mieux dans la culture, la science, les techniques: Révéler le contenu masqué « Il est certain que les lettrés de la Renaissance ont eu à leur disposition infiniment plus de manuscrit que leurs prédécesseurs : d’une part parce qu’ils les ont recherchés systématiquement dans les monastères qui les avaient conservés, de l’autre parce que la chute de l’Empire byzantin en 1453 a provoqué la fuite des savants grecs en Occident, emportant avec eux les ouvrages qu’ils possédaient. Les humanistes ont pu ainsi, grâce aux techniques de la philologie dont ils ont fait leur arme favorite et dont les prouesses seront exposées dans le chapitre suivant, établir plus sûrement les textes sur lesquels ils travaillaient ; ils en ont conçu une légitimité fierté qui a nourri leur dédain pour les aînés. » (ibid, p.27) « Rien n’irrite plus les humanistes que le jargon technique dont se servent les scolastiques. Pour eux, la barbarie suprême, c’est le barbarisme. Ils estiment que le latin des théologiens médiévaux est scandaleusement éloigné de celui de Cicéron. » (p.33) En France on tourne la page des ravages de la Guerre de Cent ans. Certaines maladies reculent: « [La France] émerge alors d’un long temps d’épreuves : la grande peste de 1348 et les malheurs de la guerre de Cent Ans se sont traduits, entre le milieu du XIVe siècle et celui du XVe, par la perte de près de la moitié de la population. Cette effroyable ponction –« Hiroshima en Normandie », n’hésites pas à écrire Guy Bois pour décrire la dévastation des campagnes cauchoises- laisse aux survivants de terribles souvenirs, mais leur offre aussi, la paix revenue, des occasions uniques de prospérer : ils ont des terres à remettre en culture, ils n’ont pas de peine à trouver du travail et peuvent exiger des salaires élevés. Ces facteurs favorables, même si leurs effets ne durent qu’un temps, entraînent un extraordinaire dynamisme de récupération : en un siècle, de 1460 à 1560-1570, la France se retrouve aussi peuplée qu’avant la catastrophe, avec, dans les frontières fixées par le traité du Cateau-Cambrésis de 1559, dix-huit millions de personnes environ. » (p.163) « En revanche, la peste, elle, est toujours là, propagée par les puces des rats. […] En Languedoc, c’est après 1516 que ce changement s’observe ; dans le pays nantais, il se produit plus tard, vers 1550 seulement. En Normandie, il est vrai, les témoignages sur la peste se multiplient après 1510 ; mais c’est peut-être parce que l’on est plus vigilant à repérer la terrible maladie. De fait, les autorités urbaines ont une efficacité accrue dans leur lutte contre le fléau. Les deux armes essentielles sont les mesures d’hygiène et l’isolement. Lorsqu’une épidémie survient, on nettoie les rues de leurs ordures, on chasse les porcs et les oies qui y courent, on désinfectent l’air par des bûchers de plantes aromatiques (car la contagion est attribuée aux « miasmes »). Les lieux atteints sont plus strictement isolés. Les maisons des malades sont condamnées, et n’y pénètrent plus que les prêtres ou les médecins assez courageux pour venir assister les mourants ; on ferme les portes des villes aux voyageurs, au grand dommage du commerce, et tous les mendiants sont expulsés. C’est sans doute grâce à ces mesures que l’on peut parler d’un « relatif assagissement des pestes » dans la France de la Renaissance. » (p.171-172) « Conjoncture favorable : élargissement de l’horizon commercial grâce aux grandes découvertes, hausse encore modérée des prix, animation du marché extérieur et intérieur par des foires actives, innovations techniques dans le domaine des métiers et même de l’agriculture. Cette expansion n’est pas sans susciter des interrogations majeures : pourquoi, alors qu’apparaissent dans les villes et même dans les campagnes de hardis entrepreneurs qui font du profit leur objectif premier, la « germination des forces capitalistes » ne débouche-t-elle pas encore sur une véritable floraison, qui ne se manifestera qu’aux XVIIIe et XIXe siècles ? La guerre civile qui se déclenche dans les années 1560 est-elle la principale responsable ou y-a-t-il d’autres causes, internes celles-là ? » (p.183) « L’esprit d’initiative qui caractérise la Renaissance se manifeste partout. Les campagnes elles-mêmes ne restent pas à l’écart. » (p.184) Je n'irais pas jusqu'à dire que la moralité a alors fait un bon en avant, mais la civilité était en train d'évoluer vers des mœurs moins violentes, plus fines, plus subtiles. Cf les analyses de Norbert Elias. Last but not least, à L'Automne du Moyen-âge, la centralisation monarchique est en marche en France (et même bien avancée), et sans centralisation monarchique, pas de Révolution française. Si ce n'est pas le début du progrès, je ne sais pas ce que c'est. Révéler le contenu masqué « Lefebvre des Noëttes a reconstitué la liste des inventions ou réinventions, siècle par siècle. IX siècle: harnachement de selle. Xe siècle: système moderne d'attelage, collier d'épaules, ferrures à clous. XIIe siècle: moulin à eau et à vent, scierie mécanique, forge, soufflet à plaques et soupages, croisée d'ogives, vitraux, cheminée domestique, pavage des routes, etc. XIIIe siècle: lunettes, charrues à roues et à versoir, gouvernail d'étambot. XIVe siècle: écluse à sas, poudre à canon, horloge à poids, rabot. XV siècle: imprimerie. [...] La mentalité médiévale ne peut se définir hors de la référence à des expressions et valeurs religieuses. Pour celles-ci, les métiers et, plus généralement, le travail constituent une pénitence, un vice lorsqu'une attitude mercantile vient doubler la conscience professionnelle. » -Jean-Claude Beaune, Philosophie des milieux techniques: la matière, l'instrument, l'automate, Éditions champ Vallon, 1998, 594 pages, p.74. *A comparer (mais ce serait une comparaison fort cruelle pour le Moyen-âge) avec les écoles philosophiques grecques et leur acclimatation dans le monde romain, en particulier à la fin de l'ère républicaine: http://oratio-obscura.blogspot.fr/2017/04/la-raison-de-rome-naissance-de-lesprit.html
Johnathan R. Razorback Posté 23 janvier 2018 Auteur Signaler Posté 23 janvier 2018 Le 23/01/2018 à 10:59, NoName a dit : Le mouvement communal italien, c'est passionnant, mais c'est assez peu représentatif de l'époque médiévale Expand This. D'une manière générale, la seule chose qui me fascine au Moyen-âge, c'est la manière dont on en est sorti. Et la Renaissance italienne se pose là en la matière: Révéler le contenu masqué « La Renaissance italienne recelait en son sein toutes les forces positives auxquelles est due la civilisation moderne : l’émancipation de la pensée, le dédain des autorités, le triomphe de la culture sur la morgue de la naissance, l’enthousiasme pour la science et le passé scientifique de l’humanité, l’affranchissement de l’individu, la flamme de la véracité, l’aversion pour la pure apparence et la recherche de l’effet (flamme qui éclatait dans une multitude de caractères. » -Friedrich Nietzsche, Humain, trop humain, § 237. « En Italie, dès le moyen-âge, la formation et le développement de républiques presque semblable à celles de l’Antiquité avaient préparé ce magnifique réveil de la pensée qu’on nomme la Renaissance. […] La Renaissance, la Révolution et la science moderne […] nous rattache à la civilisation antique. » -Louis Ménard, Les questions sociales dans l’antiquité (1898). « La Renaissance [...] vouait un véritable culte au savant, à l'ingénieur. » -Jean-François Tribillon, L'urbanisme, Paris, La Découverte, coll. Repères, 2009 (1990 pour la première édition), 126 pages, p.23. "The Renaissance -the rebirth of man's mind." -Ayn Rand, For the new intellectual, Signet, 1963 (1961 pour la première édition américaine), 216 pages, p.19. « Bien que les premières ébauches de la production capitaliste aient été faites de bonne heure dans quelques villes de la Méditerranée, l'ère capitaliste ne date que du XVI° siècle. Partout où elle éclot, l'abolition du servage est depuis longtemps un fait accompli, et le régime des villes souveraines, cette gloire du moyen âge, est déjà en pleine décadence. » -Karl Marx, Le Capital, Livre I, 1867. « La Renaissance, dont les liens profonds avec toute la culture et la société bourgeoise sont incontestables. » -Cornelius Castoriadis, "Marxisme et théorie révolutionnaire", publié dans Socialisme ou barbarie d'avril 1964 à juin 1965, repris L'institution imaginaire de la société, Éditions du Seuil, coll Essais. Points, 1975, 538 pages, p.13-170, p.29. « Ce qu’on appelle la révolution militaire des temps modernes, c’est le volet militaire d’une mutation globale. […] Peut-être la plus importante dans l’histoire de l’humanité, depuis le Néolithique. » -Laurent Henninger, « La révolution militaire et la naissance de la modernité », Conférence au Cercle Aristote.
Johnathan R. Razorback Posté 23 janvier 2018 Auteur Signaler Posté 23 janvier 2018 Le 23/01/2018 à 15:43, Fagotto a dit : Norman Cohn "Les fanatiques de l'apocalypse : Courants millénaristes révolutionnaires du XIe au XVIe siècle" Expand Celui-là est très bien, j'avais recensé le début: http://oratio-obscura.blogspot.fr/2016/05/les-fanatiques-de-lapocalypse-de-norman.html
poney Posté 23 janvier 2018 Signaler Posté 23 janvier 2018 C'est n'importe quoi de citer un auteur comme Condorcet pour parler du Moyen-âge. L'avis des Lumières et des post révolutionnaires sur le Moyen-âge est bon pour la poubelle. C'est un ramassis de n'importe quoi qui justifiait la révolution et la fin des temps qui la précédait. Il n'y a rien à gardér, et j'exagère à peine. N'importe qui s'etant un renseigné sur la question le sait. C'est dans l'introduction des dizaines de livres qui ont été écrit sur la question, de "Le Moyen-âge, une imposture" à "Pour en finir avec le moyen âge" en passant par les classiques de Duby ou Bloch. Donc je réitère, tu étales ton ignorance sur le sujet. Étaler des citations sans en comprendre le contexte, excuse moi, mais c'est comme la confiture. Edit: et la renaissance est un mythe, il n'y a jamais eu de coupure entre l'antiquité et la renaissance. Tu es fasciné par quelque chose qui n'existe pas. Visiter un musée d'art qui part du 10ieme au 16ieme est un excellent exercice pour s'en rendre compte. Il n'y a que continuité et non rupture 4 1
NoName Posté 23 janvier 2018 Signaler Posté 23 janvier 2018 Le 23/01/2018 à 18:47, Johnathan R. Razorback a dit : J'ai juste dis que je n'aimais pas (étudier) le Moyen-âge ; pourquoi vous en tirez la conclusion que 1): je ne le connais pas ; 2): que si je le connaissais, ça me ferait automatiquement l'apprécier ? L'extrait de Léon Bloy que j'ai posté n'est qu'un semi-troll ; ça montre qu'on peut à la fois voir le Moyen-âge comme un âge de ténèbres et l'apprécier pour cette raison. Les évaluations morales possibles sont nombreuses. Après, je joue carte sur table, j'ai dis que j'inclinais à voir les choses comme un Moderne (avec un zeste de romantisme parce que l'amour courtois, quand même. D'ailleurs en parlant de ça, @Johnnieboy, j'ai lu L'Amour et l'Occident ; la thèse est assez faible comme disait @Lancelot ): « Dans cette époque désastreuse, nous verrons l'esprit humain descendre rapidement de la hauteur où il s'était élevé, et l'ignorance traîner après elle, ici la férocité, ailleurs une cruauté raffinée, partout la corruption et la perfidie. A peine quelques éclairs de talents, quelques traits de grandeur d'âme ou de bonté, peuvent-ils percer à travers cette nuit profonde. Des rêveries théologiques, des impostures superstitieuses, sont le seul génie des hommes : l'intolérance religieuse est leur seule morale ; et l'Europe, comprimée entre la tyrannie sacerdotale et le despotisme militaire, attend dans le sang et dans les larmes le moment où de nouvelles lumières lui permettront de renaître à la liberté, à l'humanité et aux vertus. » -Nicolas de Condorcet, Esquisse d'un tableau historique des progrès de l'esprit humain, "Les classiques des sciences sociales", 1793, p.108. Avouez quand même que la période a (atrocement) mal commencé. Comme dit Marx dans L'idéologie allemande: "Les derniers siècles de déclin de l'Empire romain et la conquête par les barbares eux-mêmes détruisirent une masse de forces productives ; l'agriculture avait sombré, l'industrie avait décliné par manque de débouchés, le négoce était en sommeil ou avait été interrompu par la force, la population des villes et des campagnes avait diminué." On peut parler de régression civilisationnelle et d'étouffement intellectuel: Révéler le contenu masqué « C'était la fin du monde gallo-romain, d'un monde de prospérité, de paix [kof kof], de dignité et de culture. Avec l'installation des royaumes barbares dans ces Gaules morcelées, la civilisation recula de plusieurs siècles. Considérant le niveau économique et culturel auquel ce pays avait accédé et ce qu'il serait devenu s'il n'avait abandonné à la barbarie, on peut se demander s'il s'en est jamais remis. » -Michèle Laforest, Clovis. Un Roi de légende, Éditions Albin Michel, 1996, 238 pages, p.29. Une bonne partie du savoir antique était perdu et la pensée survivante était à l'ombre de la grande Croix avec l'autre phénomène de foire en décomposition: « Les trois ensembles politiques répartis autour de la Méditerranée, malgré leurs fortes particularités, possèdent un point commun dans le fonctionnement de leur infrastructure économique. Dans chaque cas, les surplus économiques générés par les activités productrices sont accaparés par un nombre restreint d'individus: essentiellement une aristocratie guerrière et foncière, entourée par un personnel religieux. Ce point est capital, car il conditionne la manière d'octroyer des subsides aux domaines intellectuels, et donc l'éventail des possibilités pour un intellectuel de trouver des ressources. La différence avec le monde antique est évidente. L'éventualité d'une simple autonomie vis-à-vis d'une quelconque autorité n'est plus envisageable. » -Pascal Charbonnat, Histoire des philosophies matérialistes, Paris, Éditions Kimé, 2103, 706 pages, p.154. [/quote] Effectivement la période n'est pas linéaire, il y a un renouveau technique à partir du XIIème siècle. Mais dieux que c'est LENT et que les superstitions sont tenaces*: Sans oublier les maladies, là-dessus la supériorité de la modernité n'est pas discutable. Il me semble donc les Modernes avaient quelques raisons de se sentir supérieurs (fussent-ils à l'occasion injustes pour leurs ancêtres -je n'ai pas dis leurs devanciers). Mais à vrai dire le discours de rejet et la sensation de triomphe sur un passé décrépi apparaît dès la Renaissance: Révéler le contenu masqué « Le temps des Lumières ? Pour les hommes du début du XVIe siècle, c’était le leur. Ils croyaient que l’âge précédent avait été obscurci par les ténèbres de l’obscurantisme et que leur époque était illuminée par un savoir renouvelé. La métaphorique de la victoire de la clarté sur la nuit remplit obsessionnellement les écrits des lettrés. En 1532, Rabelais, dans une lettre adressée à son ami André Tiraqeau et placée en tête d’un de ses ouvrages, dit sa joie d’être né dans « un siècle si plein de lumière » et sa commisération pour ceux qui restent encore prisonniers du « brouillard épais et presque cimmérien de l’époque gothique » parce qu’ils se refusent à lever les yeux « vers le flambeau éclatant du soleil ». Beaucoup de ses contemporains ont eu, comme lui, l’impression de vivre un renouveau, une régénération, une renaissance. C’est ce dernier mot, appliqué en 1550 par le peintre Vasari, dans ses Vies des plus excellents peintres, sculpteurs et architectes, au courant artistique italien puis européen apparu dès le XIVème siècle, qui s’est imposé aux historiens depuis le XIXe siècle pour désigner cette période. En France, elle commence dans le dernier tiers du XVe siècle, plus tardivement, donc, qu’en Italie ; on peut retenir la date symbolique de 1470, année où Guillaume Fichet, bibliothécaire de la Sorbonne, y introduit la première presse d’imprimerie. » (p.10) -Arlette Jouanna, La France de la Renaissance, Perrin, coll. Tempus, 2009 (2001 pour la première édition), 759 pages. Même du point de vue cette époque, ce n'était pas un délire, il y avait objectivement du mieux dans la culture, la science, les techniques: Révéler le contenu masqué « Il est certain que les lettrés de la Renaissance ont eu à leur disposition infiniment plus de manuscrit que leurs prédécesseurs : d’une part parce qu’ils les ont recherchés systématiquement dans les monastères qui les avaient conservés, de l’autre parce que la chute de l’Empire byzantin en 1453 a provoqué la fuite des savants grecs en Occident, emportant avec eux les ouvrages qu’ils possédaient. Les humanistes ont pu ainsi, grâce aux techniques de la philologie dont ils ont fait leur arme favorite et dont les prouesses seront exposées dans le chapitre suivant, établir plus sûrement les textes sur lesquels ils travaillaient ; ils en ont conçu une légitimité fierté qui a nourri leur dédain pour les aînés. » (ibid, p.27) « Rien n’irrite plus les humanistes que le jargon technique dont se servent les scolastiques. Pour eux, la barbarie suprême, c’est le barbarisme. Ils estiment que le latin des théologiens médiévaux est scandaleusement éloigné de celui de Cicéron. » (p.33) En France on tourne la page des ravages de la Guerre de Cent ans. Certaines maladies reculent: « [La France] émerge alors d’un long temps d’épreuves : la grande peste de 1348 et les malheurs de la guerre de Cent Ans se sont traduits, entre le milieu du XIVe siècle et celui du XVe, par la perte de près de la moitié de la population. Cette effroyable ponction –« Hiroshima en Normandie », n’hésites pas à écrire Guy Bois pour décrire la dévastation des campagnes cauchoises- laisse aux survivants de terribles souvenirs, mais leur offre aussi, la paix revenue, des occasions uniques de prospérer : ils ont des terres à remettre en culture, ils n’ont pas de peine à trouver du travail et peuvent exiger des salaires élevés. Ces facteurs favorables, même si leurs effets ne durent qu’un temps, entraînent un extraordinaire dynamisme de récupération : en un siècle, de 1460 à 1560-1570, la France se retrouve aussi peuplée qu’avant la catastrophe, avec, dans les frontières fixées par le traité du Cateau-Cambrésis de 1559, dix-huit millions de personnes environ. » (p.163) « En revanche, la peste, elle, est toujours là, propagée par les puces des rats. […] En Languedoc, c’est après 1516 que ce changement s’observe ; dans le pays nantais, il se produit plus tard, vers 1550 seulement. En Normandie, il est vrai, les témoignages sur la peste se multiplient après 1510 ; mais c’est peut-être parce que l’on est plus vigilant à repérer la terrible maladie. De fait, les autorités urbaines ont une efficacité accrue dans leur lutte contre le fléau. Les deux armes essentielles sont les mesures d’hygiène et l’isolement. Lorsqu’une épidémie survient, on nettoie les rues de leurs ordures, on chasse les porcs et les oies qui y courent, on désinfectent l’air par des bûchers de plantes aromatiques (car la contagion est attribuée aux « miasmes »). Les lieux atteints sont plus strictement isolés. Les maisons des malades sont condamnées, et n’y pénètrent plus que les prêtres ou les médecins assez courageux pour venir assister les mourants ; on ferme les portes des villes aux voyageurs, au grand dommage du commerce, et tous les mendiants sont expulsés. C’est sans doute grâce à ces mesures que l’on peut parler d’un « relatif assagissement des pestes » dans la France de la Renaissance. » (p.171-172) « Conjoncture favorable : élargissement de l’horizon commercial grâce aux grandes découvertes, hausse encore modérée des prix, animation du marché extérieur et intérieur par des foires actives, innovations techniques dans le domaine des métiers et même de l’agriculture. Cette expansion n’est pas sans susciter des interrogations majeures : pourquoi, alors qu’apparaissent dans les villes et même dans les campagnes de hardis entrepreneurs qui font du profit leur objectif premier, la « germination des forces capitalistes » ne débouche-t-elle pas encore sur une véritable floraison, qui ne se manifestera qu’aux XVIIIe et XIXe siècles ? La guerre civile qui se déclenche dans les années 1560 est-elle la principale responsable ou y-a-t-il d’autres causes, internes celles-là ? » (p.183) « L’esprit d’initiative qui caractérise la Renaissance se manifeste partout. Les campagnes elles-mêmes ne restent pas à l’écart. » (p.184) Je n'irais pas jusqu'à dire que la moralité a alors fait un bon en avant, mais la civilité était en train d'évoluer vers des mœurs moins violentes, plus fines, plus subtiles. Cf les analyses de Norbert Elias. Last but not least, à L'Automne du Moyen-âge, la centralisation monarchique est en marche en France (et même bien avancée), et sans centralisation monarchique, pas de Révolution française. Si ce n'est pas le début du progrès, je ne sais pas ce que c'est. Révéler le contenu masqué « Lefebvre des Noëttes a reconstitué la liste des inventions ou réinventions, siècle par siècle. IX siècle: harnachement de selle. Xe siècle: système moderne d'attelage, collier d'épaules, ferrures à clous. XIIe siècle: moulin à eau et à vent, scierie mécanique, forge, soufflet à plaques et soupages, croisée d'ogives, vitraux, cheminée domestique, pavage des routes, etc. XIIIe siècle: lunettes, charrues à roues et à versoir, gouvernail d'étambot. XIVe siècle: écluse à sas, poudre à canon, horloge à poids, rabot. XV siècle: imprimerie. [...] La mentalité médiévale ne peut se définir hors de la référence à des expressions et valeurs religieuses. Pour celles-ci, les métiers et, plus généralement, le travail constituent une pénitence, un vice lorsqu'une attitude mercantile vient doubler la conscience professionnelle. » -Jean-Claude Beaune, Philosophie des milieux techniques: la matière, l'instrument, l'automate, Éditions champ Vallon, 1998, 594 pages, p.74. *A comparer (mais ce serait une comparaison fort cruelle pour le Moyen-âge) avec les écoles philosophiques grecques et leur acclimatation dans le monde romain, en particulier à la fin de l'ère républicaine: http://oratio-obscura.blogspot.fr/2017/04/la-raison-de-rome-naissance-de-lesprit.html Expand Mais depuis on sait que les invasions barbares sont beaucoup moins une invasion qu'une migration de masse #GrandRemplacement
Johnathan R. Razorback Posté 23 janvier 2018 Auteur Signaler Posté 23 janvier 2018 Le 23/01/2018 à 22:03, poney a dit : C'est n'importe quoi de citer un auteur comme Condorcet pour parler du Moyen-âge. L'avis des Lumières et des post révolutionnaires sur le Moyen-âge est bon pour la poubelle. Donc je réitère, tu étales ton ignorance sur le sujet. Expand Tu réitères que tu vois pas la différence entre jugements sur les faits et jugements sur les valeurs. Dont acte.
Johnathan R. Razorback Posté 23 janvier 2018 Auteur Signaler Posté 23 janvier 2018 Le 23/01/2018 à 22:03, poney a dit : il n'y a jamais eu de coupure entre l'antiquité et la renaissance. Expand J'imagine que la redécouverte des Grecs et d'Aristote en particulier via les traductions de l'Arabe sont un mythe aussi...
PABerryer Posté 24 janvier 2018 Signaler Posté 24 janvier 2018 Le 23/01/2018 à 22:21, Johnathan R. Razorback a dit : J'imagine que la redécouverte des Grecs et d'Aristote en particulier via les traductions de l'Arabe sont un mythe aussi... Expand Il y a eu ce canal, plus particulièrement via les grecs syriaques qui ont traduit le grec en syriaque avant de le traduire en arabe. Ces derniers n'étant pas foutu d'apprendre le grec. Par contre il y en d'autres: les croisades qui ont été en contact avec ces fameux grecs syriaques, les byzantins, en particulier après la chute de Constantinople où beaucoup d'intellectuels grecs ont trouvés refuge en Occident et évidement les monastère occidentaux. qui ont conservés de très nombreux manuscrits. La thèse que Aristote ne nous est connus que via les arabes est fausse même s'il est vrai qu'un des canaux de transmission est passé via le monde arabo musulman. Pour le reste, ce dernier était surtout intéressé par les traités de médecine et d'astrologie/astronomie (pour calculer le début du ramadan). Si cela t'intéresse voici une excellente référence: https://www.amazon.fr/Aristote-mont-Saint-Michel-grecques-chrétienne/dp/2020965410 4
Mégille Posté 24 janvier 2018 Signaler Posté 24 janvier 2018 Le 23/01/2018 à 22:21, Johnathan R. Razorback a dit : J'imagine que la redécouverte des Grecs et d'Aristote en particulier via les traductions de l'Arabe sont un mythe aussi... Expand Bein, ça c'est au moyen-âge, justement, vers le XII s. La renaissance est plutôt une redécouverte de Platon, grâce aux byzantins cette foi (grâce à ce néo-païen farfelu de Gémiste Pléthon notamment). @PABerryer J'ai entendu parler de ces théories récentes qui essaient de minimiser l'influence des arabes sur les savants européens médiévaux... je n'ai pas encore cherché plus loin, mais je trouve ça assez étrange. Il y avait peut-être quelques textes qui auraient pu être transmis autrement, mais il est difficile de nier que Albert le Grand, Thomas d'Aquin et la plupart des grands docteurs connaissaient Aristote à travers les arabes, ne serait-ce que parce que se positionner par rapport à Averroès était une étape obligatoire.
Fagotto Posté 24 janvier 2018 Signaler Posté 24 janvier 2018 Le 23/01/2018 à 22:03, poney a dit : Donc je réitère, tu étales ton ignorance sur le sujet. Étaler des citations sans en comprendre le contexte, excuse moi, mais c'est comme la confiture. Expand Tu découvres Razorback?
Johnathan R. Razorback Posté 24 janvier 2018 Auteur Signaler Posté 24 janvier 2018 Le 24/01/2018 à 07:48, PABerryer a dit : 1): les byzantins, en particulier après la chute de Constantinople où beaucoup d'intellectuels grecs ont trouvés refuge en Occident 2): Si cela t'intéresse voici une excellente référence: https://www.amazon.fr/Aristote-mont-Saint-Michel-grecques-chrétienne/dp/2020965410 Expand 1): Exact, mais la date (fin de l'Empire byzantin) fonctionne mieux pour marquer la fin du Moyen-âge* je trouve (donc pas pour soutenir qu' "il n'y a pas eu de coupure avec l'antiquité"). *ça ou la fin de la guerre de Cent Ans. Parce que 1492, personne ne sait pour Colomb, c'est plus la date de la fin de la Reconquista catholique. 2): j'étais sûr que quelqu'un allait me citer ce bouquin^^ J'ai un peu lu Gouguenheim pour sa biographie de Frédéric II (l'empereur du Saint-Empire au XIIIème siècle, pas le roi de Prusse du XVIIIème).
Johnathan R. Razorback Posté 24 janvier 2018 Auteur Signaler Posté 24 janvier 2018 Le 24/01/2018 à 08:00, Mégille a dit : @PABerryerBein, ça c'est au moyen-âge, justement, vers le XII s. Expand 1100 et quelques, c'est déjà plus de la moitié de la période. Donc "il n'y a pas eu de coupure"... La Renaissance c'est surtout la redécouverte / relecture des auteurs romains, Cicéron, Tite-Live (Machiavel écrit un traité de réflexions politiques qui part explicitement de Tite-Live), etc. Mais il y a effectivement un néo-platonisme italien qui remonte jusqu'à Paris, dont l'une des grandes figures est https://fr.wikipedia.org/wiki/Marsile_Ficin
PABerryer Posté 24 janvier 2018 Signaler Posté 24 janvier 2018 Le 24/01/2018 à 08:00, Mégille a dit : Bein, ça c'est au moyen-âge, justement, vers le XII s. La renaissance est plutôt une redécouverte de Platon, grâce aux byzantins cette foi (grâce à ce néo-païen farfelu de Gémiste Pléthon notamment). @PABerryer J'ai entendu parler de ces théories récentes qui essaient de minimiser l'influence des arabes sur les savants européens médiévaux... je n'ai pas encore cherché plus loin, mais je trouve ça assez étrange. Il y avait peut-être quelques textes qui auraient pu être transmis autrement, mais il est difficile de nier que Albert le Grand, Thomas d'Aquin et la plupart des grands docteurs connaissaient Aristote à travers les arabes, ne serait-ce que parce que se positionner par rapport à Averroès était une étape obligatoire. Expand C'est bien pour cela que je parle de la piste arabes comme une des voies de transmission. Pour Averroès, de mémoire, c'était pour travailler à partir d'un commentateur, pas du texte directement, mais il faudrait que je reprenne cette étude quand j'aurais le temps. Le livre que j'ai cité est très intéressant car il s'intéresse autant à comment les textes sont passés des grecs aux arabes via les syriaques que sur la persistance du savoir grecs en occident. Si je me rappel bien, il a commencé à travailler sur ce sujet en tombat sur un livre d'Aristote dans la bibliothèque du Mont Saint Michel, le manuscrit étant bien plus ancien que les traductions arrivés via l’Espagne occupée.
Flashy Posté 24 janvier 2018 Signaler Posté 24 janvier 2018 Le 23/01/2018 à 22:04, NoName a dit : Mais depuis on sait que les invasions barbares sont beaucoup moins une invasion qu'une migration de masse #GrandRemplacement Expand Oui, enfin c'est très débattu. T'as des preuves archéologiques qui attestent de la violence qui régnait alors, et les massacres, viols & compagnie n'étaient pas rares (des débats religieux ont eu lieu pour déterminer le statut des veuves et des "nonnes" (ce n'est pas le terme technique, je n'arrive pas à m'en souvenir) violées, tant le phénomène était important...). Quant à la mise en avant de traités qui préparait et régularisait l'installation barbare (et montrait la "coopération" entre romains et barbares), il faut voir le contexte : (i) ces traités de fédérés n'avaient rien de nouveau, (ii) l'ampleur du phénomène et la façon de négocier étaient quelque peu inédites. Tu as des archéologues qui ont suivi la production d'amphores (pour le vin et l'huile) et qui ont pu retracer les échanges commerciaux à l'époque. L'effondrement est net et catastrophique. Le 23/01/2018 à 22:03, poney a dit : C'est n'importe quoi de citer un auteur comme Condorcet pour parler du Moyen-âge. L'avis des Lumières et des post révolutionnaires sur le Moyen-âge est bon pour la poubelle. C'est un ramassis de n'importe quoi qui justifiait la révolution et la fin des temps qui la précédait. Il n'y a rien à gardér, et j'exagère à peine. N'importe qui s'etant un renseigné sur la question le sait. Expand Je trouve les auteurs de la période XVIème, et surtout XVII/XVIII/XIXème siècles insupportables d'arrogance à ce niveau-là, avec un récit fort candide à base de "lumière" et "d'obscurité". La Réforme, c'est une réitération (réussie) de ce qui s'est passé de nombreuses fois dans les siècles précédents, des vaudois aux frères fraticelles... L'Université, c'est encore une fois une invention du Moyen-Âge. L'imprimerie, c'est une invention du Moyen-Âge. La poudre à canon à des fins militaires, c'est encore le Moyen-Âge. Pareil pour les aimants, les horloges, les lunettes, le compas, le fer à cheval... L'essor du droit et de la médecine, c'est à partir du XIIème siècle : pas vraiment la Renaissance. Citation Edit: et la renaissance est un mythe, il n'y a jamais eu de coupure entre l'antiquité et la renaissance. Tu es fasciné par quelque chose qui n'existe pas. Visiter un musée d'art qui part du 10ieme au 16ieme est un excellent exercice pour s'en rendre compte. Il n'y a que continuité et non rupture Expand +1000. Un type comme Léonard de Vinci est un héritier direct, et ça se voit, de ses prédécesseurs... Le 23/01/2018 à 22:21, Johnathan R. Razorback a dit : J'imagine que la redécouverte des Grecs et d'Aristote en particulier via les traductions de l'Arabe sont un mythe aussi... Expand Oui. C'est un mythe. Le 24/01/2018 à 07:48, PABerryer a dit : Il y a eu ce canal, plus particulièrement via les grecs syriaques qui ont traduit le grec en syriaque avant de le traduire en arabe. Ces derniers n'étant pas foutu d'apprendre le grec. Par contre il y en d'autres: les croisades qui ont été en contact avec ces fameux grecs syriaques, les byzantins, en particulier après la chute de Constantinople où beaucoup d'intellectuels grecs ont trouvés refuge en Occident et évidement les monastère occidentaux Si cela t'intéresse voici une excellente référence: https://www.amazon.fr/Aristote-mont-Saint-Michel-grecques-chrétienne/dp/2020965410 Expand C'est discutable. Tu crois que l'empire byzantin et l'Occident ne communiquaient absolument pas? Tu as un pauvre bras de mer entre Epire et la Calabre ! Saint Augustin, Isidore de Séville, pères de l'Eglise (et bien connus), tout comme Plotin, ont permis de transmettre un certain Platon à l'Occident. Alcuin, Bède le Vénérable : ils connaissaient la philosophie grecque... Cela ne signifie pas qu'il n'y a pas eu d'échanges avec les arabes (mais pas grâce aux Croisades : les omeyyades et leurs héritiers étaient en Espagne ! Sylvetre II a étudié à Barcelone et est tombé sous le charme d'un certain Aristote en...970 ! Aristote dont il a recopié les oeuvres et qu'il a ramené en Occident... Pour ça que pendant tout les siècles suivants (du Xème au XIIème), tu as des débats (à la con) entre les intellectuels pour savoir comment concilier la Foi pure et dure et la dialectique aristotélicienne (qu'ils connaissaient !). Abélard est l'héritier de ces querelles, querelle où tu avais des figures comme Fulbert, Jean de Salisbury, Bernard de Chartres, Bernard de Clairveaux... Au XIIème siècle, on redécouvre Euclide, Ptolémée, Galien, Hippocrate... Bref, les auteurs grecs, et Aristote en particulier, n'ont pas été redécouverts lors de la Renaissance... Le 24/01/2018 à 08:00, Mégille a dit : Bein, ça c'est au moyen-âge, justement, vers le XII s. La renaissance est plutôt une redécouverte de Platon, grâce aux byzantins cette foi (grâce à ce néo-païen farfelu de Gémiste Pléthon notamment). Expand Platon n'a pas été oublié pendant une (très) grosse partie du Moyen-Âge, hein. La (re)découverte en cause, c'est surtout parce que Platon était passé de mode au XVème siècle (Saint Thomas d'Aquin, la Scolastique, Aristote...cela datait d'il y a deux bons siècles !) Citation @PABerryer J'ai entendu parler de ces théories récentes qui essaient de minimiser l'influence des arabes sur les savants européens médiévaux... je n'ai pas encore cherché plus loin, mais je trouve ça assez étrange. Il y avait peut-être quelques textes qui auraient pu être transmis autrement, mais il est difficile de nier que Albert le Grand, Thomas d'Aquin et la plupart des grands docteurs connaissaient Aristote à travers les arabes, ne serait-ce que parce que se positionner par rapport à Averroès était une étape obligatoire. Expand Aristote était connu avant Averroès. Les conflits sur la pensée aristotélicienne ont débuté, à la louche, un bon siècle avant Averroès, en Occident ! Conclusion : la Renaissance, c'est de la scolastique améliorée, et ceux qui ont suivi la Renaissance pensent avoir découvert l'eau chaude alors même qu'ils n'ont fait que perpétuer le boulot de nos intellectuels médiévaux. 3
PABerryer Posté 24 janvier 2018 Signaler Posté 24 janvier 2018 @Flashy j'ai l'impression que tu ne répond pas à ma citation
poney Posté 24 janvier 2018 Signaler Posté 24 janvier 2018 Le 23/01/2018 à 22:21, Johnathan R. Razorback a dit : J'imagine que la redécouverte des Grecs et d'Aristote en particulier via les traductions de l'Arabe sont un mythe aussi... Expand Tu sais, ça doit faire 10 ans maintenant qu'à eu le lieu le débat académique sur cette question, notamment autour du Mont Saint Michel. Ca fait 10 ans que les gens raisonnables (cad : ni l'extreme gauche qui veut faire dire que c'est grâce aux Arabes, multiculturalisme béat und so weiter, ni l'extreme droite qui ne veut rien accorder aux Barbares) savent que si les textes Arabes ont pu avoir un impact, il n'y a pas eu de redécouverte from scratch mais simplement une plus grande/meilleure diffusion. Les philosophes grecs sont représentés dans les enluminures depuis...toujours. Bref. 1
Flashy Posté 24 janvier 2018 Signaler Posté 24 janvier 2018 Le 24/01/2018 à 09:17, PABerryer a dit : @Flashy j'ai l'impression que tu ne répond pas à ma citation Expand La (re)découverte des textes grecs précède de 4 siècles la chute de Constantinople (ou le Conclave de Florence), et précède même les Croisades. Ces facteurs-là me paraissent un petit peu secondaires.
poney Posté 24 janvier 2018 Signaler Posté 24 janvier 2018 Le 24/01/2018 à 08:00, Fagotto a dit : Tu découvres Razorback? Expand Non mais j'apprécie souvent la culture générale de Razor et sa volonté de revenir aux textes, qui manque souvent cruellement, mais parfois c'est du name dropping et là, on est en plein dedans. Y a des limites. Le 24/01/2018 à 09:01, Flashy a dit : Je trouve les auteurs de la période XVIème, et surtout XVII/XVIII/XIXème siècles insupportables d'arrogance à ce niveau-là, avec un récit fort candide à base de "lumière" et "d'obscurité". La Réforme, c'est une réitération (réussie) de ce qui s'est passé de nombreuses fois dans les siècles précédents, des vaudois aux frères fraticelles... L'Université, c'est encore une fois une invention du Moyen-Âge. L'imprimerie, c'est une invention du Moyen-Âge. La poudre à canon à des fins militaires, c'est encore le Moyen-Âge. Pareil pour les aimants, les horloges, les lunettes, le compas, le fer à cheval... L'essor du droit et de la médecine, c'est à partir du XIIème siècle : pas vraiment la Renaissance. Expand Placé dans le contexte, c'est normal que ces auteurs, que j'apprécie énormément du reste, soient durs envers l'Ancien Régime. C'est compréhensible. il y a 20 minutes, Flashy a dit : +1000. Un type comme Léonard de Vinci est un héritier direct, et ça se voit, de ses prédécesseurs... Expand Donatello, Brunelleschi, ...
NoName Posté 24 janvier 2018 Signaler Posté 24 janvier 2018 Le 24/01/2018 à 07:48, PABerryer a dit : Il y a eu ce canal, plus particulièrement via les grecs syriaques qui ont traduit le grec en syriaque avant de le traduire en arabe. Ces derniers n'étant pas foutu d'apprendre le grec. Par contre il y en d'autres: les croisades qui ont été en contact avec ces fameux grecs syriaques, les byzantins, en particulier après la chute de Constantinople où beaucoup d'intellectuels grecs ont trouvés refuge en Occident et évidement les monastère occidentaux. qui ont conservés de très nombreux manuscrits. La thèse que Aristote ne nous est connus que via les arabes est fausse même s'il est vrai qu'un des canaux de transmission est passé via le monde arabo musulman. Pour le reste, ce dernier était surtout intéressé par les traités de médecine et d'astrologie/astronomie (pour calculer le début du ramadan). Si cela t'intéresse voici une excellente référence: https://www.amazon.fr/Aristote-mont-Saint-Michel-grecques-chrétienne/dp/2020965410 Expand Le 24/01/2018 à 08:17, PABerryer a dit : C'est bien pour cela que je parle de la piste arabes comme une des voies de transmission. Pour Averroès, de mémoire, c'était pour travailler à partir d'un commentateur, pas du texte directement, mais il faudrait que je reprenne cette étude quand j'aurais le temps. Le livre que j'ai cité est très intéressant car il s'intéresse autant à comment les textes sont passés des grecs aux arabes via les syriaques que sur la persistance du savoir grecs en occident. Si je me rappel bien, il a commencé à travailler sur ce sujet en tombat sur un livre d'Aristote dans la bibliothèque du Mont Saint Michel, le manuscrit étant bien plus ancien que les traductions arrivés via l’Espagne occupée. Expand Faudrait pas pousser mémé dan les orties non plus. On connaissait Aristote c'est sûr, mais combien de ses ouvrages, quelle place intellectuelle pour lui, combien d'exemplaires, quelle qualité du texte (à la fois al traduction et le pourcentage de l'œuvre conservée), et il faut encore se remémorer que les livres voyagent peu, sont attachés à une bibliothèque et que les savoirs se transmettent pas forcément d'un endroit à l'autre. Sûr, le mont Saint Michel possédait Aristote, après est ce que ça a voyagé ? On a clairement plusieurs canaux de diffusion, et on est sûr que les byzantins, juifs et les arabes qui sont passés en terre chrétienne suite à la reconquista ont conservé des écrits dont l'intérêt était neuf ne serait ce que par leur qualité (bien conservé, parfois en langue originale) Bref, tout ça est débattu et discuté et pas mal de politique se rajoute par dessus. Je me garderais bien 1
Bézoukhov Posté 24 janvier 2018 Signaler Posté 24 janvier 2018 Le 24/01/2018 à 09:01, Flashy a dit : Oui, enfin c'est très débattu. T'as des preuves archéologiques qui attestent de la violence qui régnait alors, et les massacres, viols & compagnie n'étaient pas rares (des débats religieux ont eu lieu pour déterminer le statut des veuves et des "nonnes" (ce n'est pas le terme technique, je n'arrive pas à m'en souvenir) violées, tant le phénomène était important...). Quant à la mise en avant de traités qui préparait et régularisait l'installation barbare (et montrait la "coopération" entre romains et barbares), il faut voir le contexte : (i) ces traités de fédérés n'avaient rien de nouveau, (ii) l'ampleur du phénomène et la façon de négocier étaient quelque peu inédites. Tu as des archéologues qui ont suivi la production d'amphores (pour le vin et l'huile) et qui ont pu retracer les échanges commerciaux à l'époque. L'effondrement est net et catastrophique. Expand J'ai l'impression que l'historiographie va dans l'extrême inverse de celle qu'on vendait à une époque. On s'attarde surtout sur les continuités alors qu'avant, on ne parlait que ruptures. 1
Rincevent Posté 24 janvier 2018 Signaler Posté 24 janvier 2018 Le 24/01/2018 à 08:14, Johnathan R. Razorback a dit : La Renaissance c'est surtout la redécouverte / relecture des auteurs romains, Expand Alors dans ce cas il y eut aussi une renaissance sous les Carolingiens. Je me souviens assez distinctement d'une vieille émission de FrCul où l'invité expliquait qu'il n'y avait aucune différence, du point de vue archéologique, entre la Renaissance et les deux siècles qui l'ont précédée. En fait, la Renaissance, c'est comme les Lumières : un groupe de gars qui proclament soudainement qu'ils sont une rupture majeure avec ce qui les a précédé (et qui est caca)... et les générations d'après qui les croient sur parole.
PABerryer Posté 24 janvier 2018 Signaler Posté 24 janvier 2018 Effectivement on parle d'une Renaissance Carolingienne. 2
Tramp Posté 24 janvier 2018 Signaler Posté 24 janvier 2018 On trouvait les auteurs romains dans la bibliothèque de Cluny.
NoName Posté 24 janvier 2018 Signaler Posté 24 janvier 2018 Le 24/01/2018 à 10:35, Tramp a dit : On trouvait les auteurs romains dans la bibliothèque de Cluny. Expand Oui mais pour le storytelling de la renaissance c'est de dire qu'on a redecouvert les auteurs grecs, pas latins. Les auteurs latins n'ont jamais été perdu, parce que les évêques du haut moyen âge (et donc la grande aristocratie romaine) étaient tous ou presque de familles latines. Pour le coup, ciceron est je crois explicitement cité par des gars comme appolinaire. riché de Reims cite flodoard et flodoard cite ciceron et salluste dans ses ouvrages sur comment écrire, etc..
Bézoukhov Posté 24 janvier 2018 Signaler Posté 24 janvier 2018 Le 24/01/2018 à 10:16, Rincevent a dit : Je me souviens assez distinctement d'une vieille émission de FrCul où l'invité expliquait qu'il n'y avait aucune différence, du point de vue archéologique, entre la Renaissance et les deux siècles qui l'ont précédée. Expand Tiens, je suis en train de lire Don Quichotte. Honnêtement, si je ne le savais pas, je serai absolument incapable de dire que le livre est contemporain de Louis XIII (suffirait d'enlever deux ou trois arquebuses, mais sinon, la différence avec le Moyen-Âge me parait ténue).
NoName Posté 24 janvier 2018 Signaler Posté 24 janvier 2018 Le 24/01/2018 à 10:56, Bézoukhov a dit : Tiens, je suis en train de lire Don Quichotte. Honnêtement, si je ne le savais pas, je serai absolument incapable de dire que le livre est contemporain de Louis XIII (suffirait d'enlever deux ou trois arquebuses, mais sinon, la différence avec le Moyen-Âge me parait ténue). Expand Moi j'aurais plutôt tendance à dire que c'est le bas moyen âge qui se distingue peu de la renaissance
poney Posté 24 janvier 2018 Signaler Posté 24 janvier 2018 Notez que ce fameux Don Quichotte qui faisait nimp' en chassant des moulins s'appellait Hildalgo. Coincidence ? (ok, c'est un titre mais passons) 2
Mégille Posté 24 janvier 2018 Signaler Posté 24 janvier 2018 Le 24/01/2018 à 09:01, Flashy a dit : Platon n'a pas été oublié pendant une (très) grosse partie du Moyen-Âge, hein. La (re)découverte en cause, c'est surtout parce que Platon était passé de mode au XVème siècle (Saint Thomas d'Aquin, la Scolastique, Aristote...cela datait d'il y a deux bons siècles !) Expand Oui, enfin, on le connaissait à travers Augustin, Boèce, puis Aristote, et quelques autres, mais de lui on avait quoi, un morceau du Timée (mal)traduit par Chalcidius, et c'est tout ? Il me semble que le Ménon a été traduit en Italie vers le XIII, mais je ne suis pas sûr qu'il ait été très diffusé... Là pour le coup, on a une vraie rupture moyen-âge/Renaissance avec la redécouverte de Platon et l'ouverture de nouveaux horizons de pensées, parce qu'il faut dire qu'à part un peu à Salamanque où l'on réinventait d'Aquin, la scolastique stagnait un peu depuis quelques siècles... Le 24/01/2018 à 09:18, poney a dit : Les philosophes grecs sont représentés dans les enluminures depuis...toujours. Expand Il y a une différence entre être connu de nom, et être étudié pour soi même, dans le texte. Et puis, un texte qui était peut être au fond de la bibliothèque de tel ou tel monastère pouvait très bien être ignoré par les savants parce que trop peu diffusé. Ce n'est pas un événement absolument singulier au moyen-âge, il y en a eu de petits comparables sous les carolingiens, au Xème et au XIIème, mais on a bien une rupture à la Renaissance avec un paquet de nouveaux vieux textes qui se mettent à circuler en occident. Le 24/01/2018 à 09:30, NoName a dit : On connaissait Aristote c'est sûr, mais combien de ses ouvrages, quelle place intellectuelle pour lui, combien d'exemplaires, quelle qualité du texte (à la fois al traduction et le pourcentage de l'œuvre conservée), et il faut encore se remémorer que les livres voyagent peu, sont attachés à une bibliothèque et que les savoirs se transmettent pas forcément d'un endroit à l'autre. Sûr, le mont Saint Michel possédait Aristote, après est ce que ça a voyagé ? Expand De Aristote, avant le XIIème, on avait les Catégories et De l'interprétation traduit par Boèce, et les Topiques traduit par Cicéron, c'est la "logica vetus" (avec un texte de Porphyre aussi je crois). Le reste (on appelait "logica nuova" les autres livres de l'Organon) s'est mis à circuler à partir du XIIème, grâce aux échanges avec les arabes justement.
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