Johnathan R. Razorback Posté 31 janvier 2018 Signaler Posté 31 janvier 2018 Le 31/01/2018 à 19:40, Solomos a dit : 1): Parce que l'être engendré ne peut pas se plaindre d'exister. 2): Mais il peut se plaindre d'exister en tant que réalisation d'un désir d'enfant aux yeux bleus. Expand 1): Je ne sais pas. C'est quand même quelque chose qu'il n'a pas choisi. 2): @Rübezahl a déjà répondu.
NoName Posté 31 janvier 2018 Signaler Posté 31 janvier 2018 Le 31/01/2018 à 19:40, Solomos a dit : Parce que l'être engendré ne peut pas se plaindre d'exister. Mais il peut se plaindre d'exister en tant que réalisation d'un désir d'enfant aux yeux bleus. Expand parce que ?
Brock Posté 31 janvier 2018 Signaler Posté 31 janvier 2018 il voulait dire 'realisation d'un enfant a plumes et tete d'oiseau et au qi phenomenal'
Solomos Posté 31 janvier 2018 Signaler Posté 31 janvier 2018 Le 31/01/2018 à 18:38, Rübezahl a dit : Le simple fait de décider d'avoir un enfant relève exactement de la même "accusation" (sert une finalité qui est choisie par cette tierce personne.) Expand J'ai répondu préventivement à cette objection.
Solomos Posté 31 janvier 2018 Signaler Posté 31 janvier 2018 Le 31/01/2018 à 17:48, Tramp a dit : C'est une position qui est évidente quand on sait que l'humanité et donc la droits commencent à la conception. Expand Alors que s'il n'y a pas de modification d'embryon mais juste une sélection d'embryon, ça serait acceptable ? Peut-être.
Riffraff Posté 31 janvier 2018 Signaler Posté 31 janvier 2018 On suppose que les télomères (extrémités des chromosomes très répétitives et non codantes) raccourcissent au fur et à mesure des duplications de la cellule et cela pourrait être même un des mécanismes du vieillissement cellulaire. Cloner un humain ou un animal avec des cellules adultes conduit à une vie plus courte du cloné. Je pense qu'on arrivera à résoudre ce problème avec les nouveaux outils de la génétique mais c'est un problème éthique important pour l'instant.
Mégille Posté 31 janvier 2018 Signaler Posté 31 janvier 2018 Le 31/01/2018 à 20:46, Riffraff a dit : On suppose que les télomères (extrémités des chromosomes très répétitives et non codantes) raccourcissent au fur et à mesure des duplications de la cellule et cela pourrait être même un des mécanismes du vieillissement cellulaire. Cloner un humain ou un animal avec des cellules adultes conduit à une vie plus courte du cloné. Je pense qu'on arrivera à résoudre ce problème avec les nouveaux outils de la génétique mais c'est un problème éthique important pour l'instant. Expand Effectivement. Mais comme je l'ai signalé précédemment, si on considère qu'il devrait être illégitime de donner vie à quelqu'un sous prétexte qu'il sera malade etc, on pourrait considérer qu'il devrait être illégal de ne pas avorté d'un foetus trisomique, par exemple.
Rübezahl Posté 1 février 2018 Signaler Posté 1 février 2018 Le 31/01/2018 à 19:40, Solomos a dit : Parce que l'être engendré ne peut pas se plaindre d'exister. Expand ?? Pour quelle(s) raison(s) svp ? Car des personnes qui se plaignent d'exister, il y en a un paquet, et dans ce paquet il y en a aussi un joli paquet qui se plaignent tellement qu'elles mettent carrément fin à la dite existence. Et sauf erreur, il me semble bien qu'il y a déjà également eu quelques cas de plaintes juridiques à l'égard des parents. (je crois qu'on en avait discuté ici). Perso, j'imagine très bien que quelqu'un puisse râler à cause de son physique. Mais comme dit Razorback, le physique c'est secondaire par rapport au fait (important) d'exister (et le paquet de conséquences autres que physique). Le physique, la couleur des yeux, c'est un sous-ensemble des propriétés d'un humain vivant. Si on peut râler pour un sous-ensemble ... alors on peut évidemment râler pour le package complet.
Neomatix Posté 1 février 2018 Signaler Posté 1 février 2018 Le 31/01/2018 à 19:48, Tramp a dit : Je le sais mais il semble qu'on se rend compte que plus la technologie se développe (OGM, utérus artificiels...) et plus l'argumentaire justifiant l'avortement et l'avortement lui même multiplie les problèmes éthiques. *vois la pente glissante et ski dessus* C'est plutôt que faire commencer la personnalité à la conception pose des problèmes éthiques qui n'existeraient pas sinon. Principalement parce que cette prémisse n'a aucun sens biologique ou juridique.
Neomatix Posté 1 février 2018 Signaler Posté 1 février 2018 Le 31/01/2018 à 15:12, Solomos a dit : Je n'ai pas dit qu'éliminer le hasard biologique était mauvais en général. Je parlais de la reproduction humaine. Toi tu défends des méthodes agricoles appliquées à l'humain si je comprends bien. Well that's a troll.Tu ne justifies toujours pas pourquoi éliminer le hasard biologique serait une mauvaise chose en général, alors que l'élimination du hasard non-biologique a quasiment toujours été empiriquement considéré comme une bonne chose. Le 31/01/2018 à 15:19, Solomos a dit : Si les caractéristiques de l'enfant (disons son code génétique) sont choisies par une tierce personne, alors cet enfant sert une finalité qui est choisie par cette tierce personne. C'est tout. Saut logique. Il manque des étapes à ton raisonnement. Le 31/01/2018 à 15:08, Solomos a dit : Ce ne sont pas les parents Perruche qui ont choisi d'avoir un enfant handicapé. Mais si des parents choississaient délibérément d'avoir un enfant handicapé, par exemple trisomique via manipulation génétique de l'embryon, je maintiendrais que cet enfant est lésé. Alors qu'un enfant qui nait trisomique par 'hasard' n'est lésé par aucune personne. Bon, déjà paie ton cas extrême.Ensuite comment peut-il être lésé par un acte ayant lieu avant l'acquisition de la personnalité ?Et même plus, comment peut-il être lésé par le fait de venir au monde ?Si des futurs parents font le choix de vivre dans un bidonville alors qu'ils auraient pu vivre confortablement, leurs enfants seront-ils lésés par cette décision ?
Solomos Posté 1 février 2018 Signaler Posté 1 février 2018 Le 01/02/2018 à 08:40, Neomatix a dit : Et même plus, comment peut-il être lésé par le fait de venir au monde ? Expand Il ne l'est pas. Il n'est pas non plus lésé de vivre dans des bidonvilles. Il n'est pas lésé parce qu'il se trouve à tel endroit plutôt qu'à tel autre. Il est lésé parce que ce qu'il est, ses caractéristiques intrinsèques ont été décidées par une autre personne.
Johnathan R. Razorback Posté 1 février 2018 Signaler Posté 1 février 2018 Le 31/01/2018 à 20:30, Solomos a dit : J'ai répondu préventivement à cette objection. Expand Je ne vois pas où. Tu as écris: "Ce qui me dérange c'est que l'individu cloné est créé en vue de servir une fin choisie par celui qui décide de le mettre au monde. Et pour moi un individu n'a pas à exister pour servir une fin, quelle qu'elle soit. Vous allez me dire que quand des parents font un enfant, l'enfant sert le désir de ses parents. Sauf que ce n'est pas pareil : l'enfant est là parce que ses parents l'ont voulu mais ses caractéristiques individuelles sont le fruit du hasard." A aucun moment tu n'expliques en quoi "ce n'est pas pareil". "Je veux un enfant aux yeux bleus" n'est qu'une sous-classe de "je veux un enfant". L'enfant est toujours le produit d'un choix qui lui échappe.
Solomos Posté 1 février 2018 Signaler Posté 1 février 2018 Le 01/02/2018 à 10:03, Johnathan R. Razorback a dit : A aucun moment tu n'expliques en quoi "ce n'est pas pareil". "Je veux un enfant aux yeux bleus" n'est qu'une sous-classe de "je veux un enfant". L'enfant est toujours le produit d'un choix qui lui échappe. Expand La naissance de l'enfant à une date donnée dans un endroit donné est le produit du choix des parents. Mais ce ne sont pas des caractéristiques intrinsèques de l'enfant. "Je veux un enfant" signifie que je veux choisir à quel moment l'enfant arrive, mais pas qui il est. "Je veux un enfant aux yeux bleux" signifie je veux un enfant et je veux qu'il ait les yeux bleus. Je vais donc donner naissance a une créature qui aura un certain nombre de caractéristiques que j'aurais choisies. Et je serais responsable de ces choix. Mon enfant me demanderas pourquoi j'ai fait ces choix et pas d'autres, et d'une certaines manière, s'il n'est pas content de ses oreilles il pourrait me demander " Et les oreilles, tu n'y as pas pensé ?"
Neomatix Posté 1 février 2018 Signaler Posté 1 février 2018 Le 01/02/2018 à 09:38, Solomos a dit : Il est lésé parce que ce qu'il est, ses caractéristiques intrinsèques ont été décidées par une autre personne. Mais il n'y a aucun préjudice là-dedans, donc en quoi est-il lésé ?
Solomos Posté 1 février 2018 Signaler Posté 1 février 2018 Le 01/02/2018 à 10:28, Neomatix a dit : Mais il n'y a aucun préjudice là-dedans, donc en quoi est-il lésé ? Expand Parce que c'est un individu et que personne n'a le droit de choisir ce qu'il doit être. L'homme n'a pas à être domestiqué. Je pense que la personne humaine doit rester une personne humaine à part entière. Par exemple, tu vas être étonné mais je serais contre une hybridation homme/chimpanzée, si elle était possible. Parce que les droits d'une personne humaine ne sont pas divisibles (individu veut dire précisément celà). Un homme qui est créé volontairement avec certaines caractéristiques perd d'office une petite partie de son individualité, ce qui me pose un problème éthique. 1
Johnathan R. Razorback Posté 1 février 2018 Signaler Posté 1 février 2018 Le 01/02/2018 à 10:21, Solomos a dit : Je vais donc donner naissance a une créature qui aura un certain nombre de caractéristiques que j'aurais choisies. Et je serais responsable de ces choix. Mon enfant me demanderas pourquoi j'ai fait ces choix et pas d'autres, et d'une certaines manière, s'il n'est pas content de ses oreilles il pourrait me demander " Et les oreilles, tu n'y as pas pensé ?" Expand Donc c'est immoral parce qu'il y a un risque que l'enfant t'en fasse le reproche ? Ce n'est pas un motif absurde mais on peut faire la même remarque pour le fait même de donner la vie. Si tu veux être cohérent avec tes prémices, tu dois jeter un blâme moral sur la procréation. Par ailleurs, l'éducation et plus généralement la socialisation de l'enfant, ça se pose là niveau "décider de ses caractéristiques et de qui il va être". Or ça ne me semble pas une objection valable pour retirer aux parents la responsabilité de l'éducation et passer au communisme familial-scolaire.
Lancelot Posté 1 février 2018 Signaler Posté 1 février 2018 On décide d'une grosse partie des caractéristiques de son enfant en choisissant l'autre parent. Je dis ça, je dis rien. 3 3
Neomatix Posté 1 février 2018 Signaler Posté 1 février 2018 Le 01/02/2018 à 10:46, Solomos a dit : Parce que c'est un individu Expand Ben non, pas encore. il y a 1 minute, Solomos a dit : et que personne n'a le droit de choisir ce qu'il doit être. Expand Ça sort de nulle part, et c'est faux (les parents éduquent leurs enfants comme ils l'entendent, les conçoivent s'ils le souhaitent et quand ils le souhaitent, ils choisissent la moitié du pool génétique...) il y a 1 minute, Solomos a dit : Un homme qui est créé volontairement avec certaines caractéristiques perd d'office une petite partie de son individualité Expand Mais qu'est-ce qui te fait dire ça ?
Rincevent Posté 1 février 2018 Signaler Posté 1 février 2018 Le 01/02/2018 à 06:27, Rübezahl a dit : ?? Pour quelle(s) raison(s) svp ? Car des personnes qui se plaignent d'exister, il y en a un paquet, et dans ce paquet il y en a aussi un joli paquet qui se plaignent tellement qu'elles mettent carrément fin à la dite existence. Expand À mes yeux, si on considère sérieusement qu'exister est une mauvaise chose, alors le suicide est la seule conclusion logique. Ceux qui ne se suicident pas montrent par ce seul fait qu'ils ne croient pas sérieusement ce qu'ils racontent. Et j'ai tendance à ajouter dans le groupe de ceux qui se mentent à eux-mêmes ceux qui font une tentative de suicide destinée non pas à réussir mais à envoyer un message à leur entourage (une des rares idées pertinentes de Bettelheim). Le 01/02/2018 à 12:03, Lancelot a dit : On décide d'une grosse partie des caractéristiques de son enfant en choisissant l'autre parent. Je dis ça, je dis rien. Expand This. L'eugénisme, les gens le pratiquent tous les jours sur les sites de rencontres.
Johnathan R. Razorback Posté 1 février 2018 Signaler Posté 1 février 2018 Le 01/02/2018 à 13:04, Rincevent a dit : Ceux qui ne se suicident pas montrent par ce seul fait qu'ils ne croient pas sérieusement ce qu'ils racontent. Expand D'où ma suspicion envers le crédit qu'on a pu faire à Schopenhauer et aux existentialistes. « On cite souvent, pour en rire, Schopenhauer qui faisait l’éloge du suicide devant une table bien garnie. Il n’y a point là matière à plaisanterie. Cette façon de ne pas prendre le tragique au sérieux n’est pas si grave, mais elle finit par juger son homme. » -Albert Camus, Le Mythe de Sisyphe. Essai sur l'absurde, 1942. Repris dans Albert Camus, Œuvre, Gallimard, Coll. Quarto, 2013, 1526 pages, p.258. Une partie du christianisme m'inspire le même sentiment, c'est curieux de passer autant de temps à nous expliquer que l'ici-bas est une vallée de larmes sans en tirer les conséquences...
Lancelot Posté 1 février 2018 Signaler Posté 1 février 2018 Schopenhauer ne fait pas l'éloge du suicide. Bordel.
NoName Posté 1 février 2018 Signaler Posté 1 février 2018 Le 01/02/2018 à 09:38, Solomos a dit : Il ne l'est pas. Il n'est pas non plus lésé de vivre dans des bidonvilles. Il n'est pas lésé parce qu'il se trouve à tel endroit plutôt qu'à tel autre. Il est lésé parce que ce qu'il est, ses caractéristiques intrinsèques ont été décidées par une autre personne. Expand Le 01/02/2018 à 10:46, Solomos a dit : Parce que c'est un individu et que personne n'a le droit de choisir ce qu'il doit être. L'homme n'a pas à être domestiqué. Je pense que la personne humaine doit rester une personne humaine à part entière. Par exemple, tu vas être étonné mais je serais contre une hybridation homme/chimpanzée, si elle était possible. Parce que les droits d'une personne humaine ne sont pas divisibles (individu veut dire précisément celà). Un homme qui est créé volontairement avec certaines caractéristiques perd d'office une petite partie de son individualité, ce qui me pose un problème éthique. Expand Ça n'explique rien. Tu dis "il est lésé parce que" et la justification de parce que c'est que c'est mal mais tu nexplque pas pourquoi. Je veux bien me ranger à ton avis sauf que concrètement je sais toujours pas pourquoi l'enfant est lésé et sur la base de quoi ?
Romy Posté 1 février 2018 Signaler Posté 1 février 2018 UC'est un debat qui porte bien plus sur la FIV qu'au clonage humain, non? Finalement avec un clone on ne choisit pas ses caractéristiques. On en est loin mais qui seraient légalement les parents d'un clone? La mère porteuse et le «donneur» (qui peuvent être une seule et même personne)? C'est ce qu'il y a de plus malaisant dans le clonage pour moi, on crée un individu sans ascendant.
Johnathan R. Razorback Posté 1 février 2018 Signaler Posté 1 février 2018 Le 01/02/2018 à 16:56, Lancelot a dit : Schopenhauer ne fait pas l'éloge du suicide. Bordel. Expand Je viens de me souvenir que c'est exact. Mais un lecteur même modérément pressé pourrait aisément s'y méprendre... Révéler le contenu masqué « Désirer l’immortalité de l’individualité, c’est, à vrai dire, vouloir perpétuer une erreur à l’infini ; car au fond chaque individualité n’est qu’une erreur particulière, un faux pas, une chose qui ferait mieux de ne pas être, et d’où le but propre de cette existence est de nous ramener. Et ce qui confirme cette idée, c’est que la plupart des hommes et tous les hommes mêmes sont, à vrai dire, ainsi faits, qu’ils ne sauraient être heureux, dans quelque monde qu’ils pussent être transportés. » « Mourir sans répugnance, mourir volontiers, mourir avec joie est le privilège de l’homme résigné, de celui qui renonce à la volonté de vivre et la renie. » -Arthur Schopenhauer, La Métaphysique de la Mort (1818).
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