Vichy et collaboration, les carottes sont cuites

[Bézoukhov]

il y a 3 minutes, frigo a dit :

 

Ah voilà il n'y a pas il me semble un si grand fossé entre le pétainisme et le gaulisme, d'ailleurs j'ai lu que De Gaule avait été lui aussi proche des réactionnaires.

 

De Gaulle, gaullisme. Deux 'l' comme dans mur.

 

 

[frigo]

J'allège le poids de l'État.

 

 

[Johnathan R. Razorback]

Deux propos intéressants de Maurras (noter le changement de ton entre les dates):

 

« Je le répète : il n’y a pas de plus grand danger que l’hitlérisme et le soviétisme. A égalité ! Et ces égaux-là sont faits pour s’entendre. La carte le confirme. L’avenir le vérifiera. » -Charles Maurras, L’Action française, 3 juillet 1934.

 

« S’attaquer à Hitler, ce serait une croisade juive. » -Charles Maurras, L’Action française, 15 mars 1936.

[frigo]

Et oui en fin de compte Maurras apparaît comme l'idéologue

de Vichy. Et ce n'est pas si étonnant que des socialistes se rallient aux réactionnaires,  si on en croit de Benoist qui interprète le socialisme comme une nostalgie des protections qu'offrait l'ancien régime. 

[Tramp]

il y a 29 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Deux propos intéressants de Maurras (noter le changement de ton entre les dates):

 

« Je le répète : il n’y a pas de plus grand danger que l’hitlérisme et le soviétisme. A égalité ! Et ces égaux-là sont faits pour s’entendre. La carte le confirme. L’avenir le vérifiera. » -Charles Maurras, L’Action française, 3 juillet 1934.

 

« S’attaquer à Hitler, ce serait une croisade juive. » -Charles Maurras, L’Action française, 15 mars 1936.

 

Il n'y a pas de changement de ton. Et ce que dit Maurras dans la deuxième citation n'est pas éloignée de la realite au vu de la situation des juifs à cette date. L'extermination des juifs ne commence qu'en 39.

 

Attaquer Sadam c'est une croisade Kurde, tu vois un peu le genre.

[Fagotto]

16 minutes ago, frigo said:

Maurras apparaît comme l'idéologue

de Vichy.

 

C'est plus compliqué, ou en tout cas c'est pas le seul, y a toute une partie de socdem technocrates aussi dans Vichy, cf. les différentes inventions administratives que tu as listées.

[Tramp]

La gauche briantaise pacifiste est la colonne vertébrale de la politique de collaboration (en plus d'avoir participé au désarmement de la France entre deux guerres).

[frigo]

Ok mais je voulais parler des fondements idéologiques plus que des mises en oeuvre.

 

Je m'aperçois de plus en plus que l'après Vichy n'est pas une rupture avec celui-ci. 

 

Le régime de Vichy a mis en place les premiers instruments de planification de l'économie par l'État en France, précédant en cela les réflexions menées par le comité général d'étude du Conseil national de la Résistance à partir de 1942-1943, suivies par le Comité français de la libération nationale à Alger en 1944. Le régime de Vichy créé la délégation générale à l'Équipement national (DGEN) (loi du 23 février 1941) et décide du principe d'un plan (loi du 6 avril 1941). La DGEN présente en mai 1942 en un document de 600 pages un plan de 10 ans visant un rattrapage industriel et technologique et une urbanisation contrôlée^[14]. Ce plan ne prévoit pas de nationalisation, le rôle de l'État étant de stimuler, orienter et financer l'investissement privé, mais non de le remplacer. C'est-à-dire très précisément ce qui sera fait avec les régions dites régions programmes des années soixante, des régions elles-mêmes très largement reprises de celles fabriquées par le régime de Vichy au titre de sa réorganisation préfectorale de la France.

[Mathieu_D]

3 hours ago, Johnnieboy said:

Tellement offensive que la guerre n'a eu lieu que sur notre territoire. Ahem...

 

3 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

What ?

 

Alors après 1918 on se rend compte qu'une nouvelle guerre avec l'Allemagne est possible assez rapidement.

On tire les enseignememt de la victoire, période 1916-1918  :  front continu fortifié, asphyxie économique de l'Allemagne incapable de soutenir un effort de guerre pendant trop longtempss, pression opératique sur tout le front.

Il n'y a pas de revendications territoriales sur l'Allemagne, les anglais et les ricains font trop pression pour qu'on ne récupère pas la Sarre. Il n'y a pas de raisons de leur déclarer la guerre.

 

On adapte les armes en conséquence  :  fortifications, armée mécanisée en appui de l'infanterie et non autonome, malgré quelques théoriciens allant dans un autre sens.

On n'a plus l'alliance avec les russes pour faire contrepoids à l'Est.

 

Dès le début des années 30 les politiques envisagent une action militaire en Allemagne pour faire respecter les traités. Réponse des militaires  :  pas possible sans conscription. Les politiques ne l'accordent pas. La ligne Siegfried a l'air crédible.

 

Au bout d'un moment on se rend compte que l'Allemagne réarme violemment. On s'y met aussi.

La guerre semble probable entre les russes et les allemands. Celle-ci pourrait arriver chez nous si les allemands ne font pas tampon.

 

On se rend compte que les allemands on plus réarmé que nous. Les plans de guerre visent tous à se défendre contre une invasion, le matériel n'est pas conçu pour une offensive autre qu'un appui de l'infanterie. Donc en grand style sur un long front avec une pression constante.

 

Les polonais sont prévenus  :  il faudra 3 mois pour lancer une offensive pour les soulager si les allemands les attaquent.

 

La guerre est déclarée. Les polonais sont battus en 3 semaines. Une offensive symbolique est lancée assez vite (offensive de la Sarre) mais son intérêt stratégique apparaît nul rapidement, on les rappatrie.

 

Les allemands n'enchainent pas à l'Ouest  :  si eux se régénèrent, nous aussi, le matériel commence à arriver en quantité. On peut commencer à envisager des batailles en rase campagne sans appui des fortifications avec un peu de mobilité, mais pas trop. Les plans de guerre prévoient ainsi un déploiement initial de plus en plus vers l'Allemagne, avec les meilleurs unités le plus au nord le plus loin de leur base. On pense pouvoir battre les allemands en plaine et protéger les belges du Schiffen bis qui s'annonce. On peut envisager un peu de profondeur stratégique.

 

Quand les allemands arrivent ça se passe un peu comme ça mais les unités au nord sont une diversion  :  les allemands attaquent plus au sud au pire endroit, mal fortifié et sans bonnes unités.

Au nord les batailles prévues se passent assez bien (Hannut par exemple) mais les allemands percent à Sedan. Contrairement à la légende ce n'est pas de tout repos et la bataille de Stonnes est si terrible que les participants s'en souviennent après les pires moments contre les russes.

Les allemands passent, c'est la panique, on ne sait pas comment faire la guerre avec un front percé. Il n'y a pas de réserves car on a envoyé les troupes mobiles au Nord pour contre attaquer immédiatement les allemands. C'est la merde, les allemands coupent l'armée française en deux. On n'arrive pas à contrer l'avance allemande. Tout ceux qu'on a envoyé au nord sont foutu s'ils ne reviennent pas en France et rompent l'encerclement. Il n'y a pas assez d'essence pour faire ça dans les temps.

 

Dunkerque, toussa. 

 

L'armée qui reste au sud se rend compte que le front continu c'est de la daube et l'organisation "en hérisson" se révèle pertinente. Les allemand ont de grosses pertes dans l'Aisne. A 100 divisions contre 50 c'est peine perdu, Paris est en vu.

 

 

Analyse (pas de moi)  :  les allemands ne serait pas passés à Sedan si le front avait été plus court. Ils seraient probablement passés quand même mais ça n'avait rien d'évident non plus. La stratégie vraiment défensive initialement prévue les aurait probablement stoppé.

 

 

Bon tout ça en gros.

[Bézoukhov]

il y a 9 minutes, Mathieu_D a dit :

Contrairement à la légende ce n'est pas de tout repos et la bataille de Stonnes est si terrible que les participants s'en souviennent après les pires moments contre les russes.

 

Tiens, j'avais fait le calcul un jour, mais le nombre de morts par jour pendant mai-juin 40 est du même ordre que le nombre de morts au pires moments de Verdun.

[PABerryer]

La campagne de France, en terme de pertes pour la France c'est 60 000 morts et 123 000 blessés soit 180 000 pertes en un mois et demi de combats... Il y a aussi eu 20 000 morts civiles côté français. Les boches c'est 50 000 tués et 100 000 blessés.

[Mathieu_D]

20 000 morts civiles en 40  ?  Tu veux dire en 44  ? 

[PABerryer]

En 40.

[Johnnieboy]

il y a 43 minutes, PABerryer a dit :

La campagne de France, en terme de pertes pour la France c'est 60 000 morts et 123 000 blessés soit 180 000 pertes en un mois et demi de combats... Il y a aussi eu 20 000 morts civiles côté français. Les boches c'est 50 000 tués et 100 000 blessés.

Euh, il ne me semble pas nécessaire de dire "les boches" dans le contexte de cette conversation.

[NoName]

Il y a 2 heures, Fagotto a dit :

C'est plus compliqué, ou en tout cas c'est pas le seul, y a toute une partie de socdem technocrates aussi dans Vichy, cf. les différentes inventions administratives que tu as listées.

 

en effet. 1/3 des effectifs vichyistes viennent de la gauche je crois.

 

Il y a 1 heure, frigo a dit :

Ok mais je voulais parler des fondements idéologiques plus que des mises en oeuvre.

 

Je m'aperçois de plus en plus que l'après Vichy n'est pas une rupture avec celui-ci. 

 

Le régime de Vichy a mis en place les premiers instruments de planification de l'économie par l'État en France, précédant en cela les réflexions menées par le comité général d'étude du Conseil national de la Résistance à partir de 1942-1943, suivies par le Comité français de la libération nationale à Alger en 1944. Le régime de Vichy créé la délégation générale à l'Équipement national (DGEN) (loi du 23 février 1941) et décide du principe d'un plan (loi du 6 avril 1941). La DGEN présente en mai 1942 en un document de 600 pages un plan de 10 ans visant un rattrapage industriel et technologique et une urbanisation contrôlée^[14]. Ce plan ne prévoit pas de nationalisation, le rôle de l'État étant de stimuler, orienter et financer l'investissement privé, mais non de le remplacer. C'est-à-dire très précisément ce qui sera fait avec les régions dites régions programmes des années soixante, des régions elles-mêmes très largement reprises de celles fabriquées par le régime de Vichy au titre de sa réorganisation préfectorale de la France.

C'est même une pas rupture quasi complète, au moins du point de vue de l'organisation de l'état.
 

Il faut se mettre en tête que Vichy, c'est pas une belle cathédrale intellectuelle construite et qu'on a ensuite recruté. C'est plutôt un énorme bricolage de circonstance, qui rassemble des gens aux profils et idées très diverses. Parmi eux, on trouve un paquet de gens, provenant notamment de la gauche, qui sont des technocrates et des réformateurs et qui voient dans Vichy la possibilité de constuire un état sur de nouvelles bases modernes

[Tramp]

Les fonctionnaires qui ont participé à l'épuration, 3 jours plus tôt ils tamponnaient les trains pour Auschwitz.

[Rincevent]

Il y a 7 heures, NoName a dit :

Je trouve ça super progressiste 

"Révolution nationale", c'était marqué dessus.

 

Il y a 5 heures, L'affreux a dit :

Une idée au passage, j'ignore ce qu'elle vaut. Il me semble qu'il y a eu un glissement du fait de l'abandon du service militaire obligatoire. Jusqu'au siècle dernier, et y compris lors de la guerre d'Algérie, l'armée c'était le peuple. Aujourd'hui l'armée est de métier seulement, elle n'est plus le peuple. Elle est un instrument diplomatique en fait. Ce qui fait qu'on se retrouve plus volontier dans la position des politiciens qui envoyaient le peuple à l'abattoir : "on" est d'accord pour "les" envoyer. Ça touche moins.

C'est d'ailleurs un des rares bons arguments en faveur d'un service militaire : ses effets en terme de Public Choice.

[Tramp]

il y a une heure, Rincevent a dit :

C'est d'ailleurs un des rares bons arguments en faveur d'un service militaire : ses effets en terme de Public Choice.

 

Les guerres revolutionnaires, napoléoniennes, les deux guerres mondiales, les guerres coloniales, le Viet-Nam etc me font douter de l'efficacité en terme de public choice.

 

[Mathieu_D]

3 hours ago, PABerryer said:

Il y a aussi eu 20 000 morts civiles côté français.

Bon je n'arrive pas à retrouver ce chiffres. Je trouve seulement quelques centaines d'exécutions, principalement d'otages. Il n'y a pas eu de bombardement de villes en France en 40.

 

Tu es sûr que tu ne confonds pas avec les victimes des bombardements américains en 44  ? 

[Bézoukhov]

C'est bien le chiffre proposé sur Wikipédia avec référence à l'appui (mais je n'ai pas accès à la référence).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_France#cite_note-Arzalier439-51

[PABerryer]

il y a 19 minutes, Mathieu_D a dit :

Bon je n'arrive pas à retrouver ce chiffres. Je trouve seulement quelques centaines d'exécutions, principalement d'otages. Il n'y a pas eu de bombardement de villes en France en 40.

 

Tu es sûr que tu ne confonds pas avec les victimes des bombardements américains en 44  ? 

 

Les villes du nord de la France ont quand même méchamment souffert plus les attaques contre les colonnes de réfugiés.

[frigo]

Peut être sue le liberalisme n'était pas adapté aux conditions de la guerre moderne, peut on dire guerre industrielle , ce qui expliquerait sa faillite entre deux guerres.

Le laissez faire est sûrement la manière la plus morale et efficace de vivre en paix, ou alors comme au dix neuvième ou on prenait son fusil de chasse et son cheval de labour comme les insurgés américains. Mais la guerre moderne demande une mobilisation générale , économique et idéologique, un dirigisme , et là le liberalisme devient hors jeu.

 

[Tramp]

Tu remarqueras que les pays les plus autoritaires ont perdu et que l'URSS n'a tenu qu'aux crochets des US.

[frigo]

Ok mais les US ont ils gagné sans sacrifier leur liberalisme ? 

[Tramp]

il y a 5 minutes, frigo a dit :

Ok mais les US ont ils gagné sans sacrifier leur liberalisme ? 

 

Ou parce qu'ils l'ont moins sacrifié que les autres ?

[frigo]

Ben par exemple le plan Marshall d'après guerre c'est du planisme ou quoi? 

[Tramp]

il y a 9 minutes, frigo a dit :

Ben par exemple le plan Marshall d'après guerre c'est du planisme ou quoi? 

 

Oui et c'est un formidable échec.

[poney]

Il y a 20 heures, Mathieu_D a dit :

Et pour rappel la défaite militaire catastrophique de la campagne de France est imputable à une stratégie trop offensive, trop audacieuse, trop courageuse. (ce qu'était le plan Dyle-Breda par rapport aux précédents)

 

C'est facile de distribuer des bons points aujourd'hui mais si on se replace réellement dans le contexte des décideurs de l'époque avec l'information dont ils disposaient c'est vraiment autre chose.

 

Bof.

Tu penses au livre de Bruno Chaix je suppose.

Il me semble aussi évident que les armées français, britanniques et belges, en plus d'être coordonnés comme des clowns, ont voulu refaire 14-18, tous commes les Allemands, puis Gudérian est passé par là. Les alliés ont foncé benoitement sur la Dyle, mais la Dyle n'était déjà qu'un plan B ou C (le plan A étant la Meuse).

Et puis on avait les plans allemand depuis 6 mois ("incident de Mechelen" et le plan jaune).

Pourtant on a rien fait, j'ai lu quelques bouquins sur les Chasseurs Ardennais par exemple, le sort qu'on leur a réservé résume à lui tout seul la bêtise stratégique de mai 40.

 

Sur le "Munich pour permettre de se réarmer et gagner du temps", c'est tout le contraire qui s'est passé, jusque 37/38, l'armée française aurait pu -évidemment c'est théorique- écraser l'armée allemande, en 1940 ça c'est vachement rééquilibré, même si les alliés avaient toujours un avantage (bon, ma lecture de Frieser remonte à quelques années maintenant)

 

Il y a 19 heures, Johnnieboy a dit :

Pour le reste, ayant grandi à la frontière franco-belge, je n'ai jamais considéré le fait d'aller en Belgique comme d'aller sur un autre territoire. Deuxième mea culpa, donc.

 

Désolé je suis obligé de downvoter un tel affront.

[Mathieu_D]

10 minutes ago, poney said:

Il me semble aussi évident que les armées français, britanniques et belges, en plus d'être coordonnés comme des clowns

C'est sûr et le mal est ancien. 

[Mathieu_D]

12 minutes ago, poney said:

Les alliés ont foncé benoitement sur la Dyle, mais la Dyle n'était déjà qu'un plan B ou C (le plan A étant la Meuse).

Et c'était la variante la plus pourrie.