Anarcho-capitalisme VS Libéralisme / Minarchisme

[Lancelot]

4 hours ago, Johnathan R. Razorback said:

https://www.contrepoints.org/2019/06/29/347966-liberaux-et-libertariens-le-debat-continue

Il ne sert pas à grand chose cet article à part étaler de la culture plus ou moins hors sujet.

[xara]

No Cohen-Dumouchel ni Geyres ne maitrisent leur sujet, et enchainent même quelques énormités sur le ton on ne peut plus sérieux de ceux qui sachent. Par dessus le marché, le dernier article commentant le débat les traite comme des gens sérieux représentatifs des supposés courants qu'ils défendent. N'importe quoi.

[Ronald]

Comment puis-je me faire une idée d'une société anarcho-capitaliste ? Avez-vous des articles à me conseiller ?

[Vilfredo]

Il y a 2 heures, Ronald a dit :

Comment puis-je me faire une idée d'une société anarcho-capitaliste ? Avez-vous des articles à me conseiller ?

oui même si j'ai plutôt mis des liens vers des bouquins tu trouveras plein de réponses à cette bonne adresse: http://www.ozarkia.net/bill/anarchism/faq.html mais sinon moi j'ai bien aimé:

https://cdn.mises.org/The Market for Liberty_2.pdf

http://www.daviddfriedman.com/The_Machinery_of_Freedom_.pdf

https://cdn.mises.org/Chaos Theory_2.pdf

Après sur des sujets plus précis:

• sur la privatisation des routes, Block: https://cdn.mises.org/The Privatization of Roads and Highways_2.pdf
• sur la privatisation de la police, Rothbard: https://mises.org/wire/privatize-police (mais c'est un vaste sujet, tu peux aussi lire l'article de Molinari De la production de la sécurité ou le petit opuscule de Hoppe The Private Production of Defence même si à mon sens seul le début sur la philosophie politique est convaincant)
• sur la privatisation de la justice, Murphy: https://mises.org/library/possibility-private-law
• sur les banques privées, large sujet aussi mais pourquoi pas commencer avec Rothbard: https://cdn.mises.org/What Has Government Done to Our Money_3.pdf

Après à mon avis pour une première approche, le meilleur bouquin introducteur est The Ethics of Liberty de Rothbard.

[Rübezahl]

Il y a 2 heures, Ronald a dit :

Comment puis-je me faire une idée d'une société anarcho-capitaliste ? Avez-vous des articles à me conseiller ?

https://www.wikiberal.org/wiki/Anarcho-capitalisme

 

J'y pioche :

« Il n'y a eu besoin d'aucun roi pour produire une langue, une monnaie ou la science ; il n'y a besoin d'aucun gouvernement pour produire un système juridique équitable. »  — Robert P. Murphy, Chaos theory

 

[Tramp]

Il y a 3 heures, Ronald a dit :

Comment puis-je me faire une idée d'une société anarcho-capitaliste ? Avez-vous des articles à me conseiller ?

Il suffit de sortir dans la rue. Le monde est de facto anarcap. La seule chose c’est que l’Etat n’est pas sur la liste des organisations criminelles. 

[Cthulhu]

L'anarcho-capitalisme de Pierre Lemieux (http://classiques.uqac.ca/contemporains/lemieux_pierre/anarcho_capitalisme/anarcho_capitalisme.pdf) est une bonne introduction.

[Vilfredo]

Edit en retard: + Power and Market de Rothbard. Probablement le meilleur truc qu'il ait écrit si j'en juge par ce que j'en ai lu.

[Atika]

Il y a 16 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Après à mon avis pour une première approche, le meilleur bouquin introducteur est The Ethics of Liberty de Rothbard.

 

En ces lieux ce bouquin est plutôt dépeint comme simpliste, formaliste et trop rationaliste 

[Fagotto]

En effet, Rothbard est intellectuellement assez limité, en fait seule une lecture minutieuse et exhaustive de l'intégralité des discussions du forum liberaux.org permet d'atteindre un niveau de compréhension satisfaisant de l'essence du pur libéralisme.

Une contribution pécuniaire à l'association peut bien sur accélerer fortement cette même compréhension.

[Solomos]

2 hours ago, Atika said:

 

En ces lieux ce bouquin est plutôt dépeint comme simpliste, formaliste et trop rationaliste 

 

C'est justement ce qui en fait une bonne introduction au sujet

[Ronald]

Je vous remercie pour vos conseils de lecture. Je vais me pencher là-dessus 

[Ronald]

Bonjour à tous,

 

Pouvez-vous m'expliquer les différences entre un minarchiste et un libéral classique ?

[Tramp]

Le premier mot est beaucoup plus moche. 

[Rübezahl]

penser à wikiberal

https://www.wikiberal.org/wiki/Minarchiste

[Marlenus]

Là où les libéraux classique pourront avoir des débats sur le chèque éducation ou le RU, les minarchistes regarderons ces débats d'un oeil de personnes déçues de croire qu'on peut les confondre avec ces adeptes du compromis sous l'oeil eux même des Anarcaps qui se diront la même chose d'eux quand ils se poserons la question de savoir ce qui peut être dans la constitution ou pas.

[Brock]

article 1. il est interdit de prelever des taxes

[Extremo]

On 5/13/2020 at 8:43 AM, Ronald said:

Bonjour à tous,

 

Pouvez-vous m'expliquer les différences entre un minarchiste et un libéral classique ?

 

Minarchiste: comment un anarchiste appelle un libéral classique.

 

Libéral classique: comment les libéraux classiques s'appellent entre eux.

[Johnathan R. Razorback]

Hoppe et son relais français Stéphane Greyes sont de vrais sectaires.

 

Je rencontre hélas beaucoup de leurs partisans, séduits par leur extrémisme et l'anti-immigrationnisme conservateur hoppéen. Ils sont en train d'alt-rightisé le libéralisme français.

[Lancelot]

Rien de bien choquant au final (ni alt-rightisant) dans cet extrait.

[Rincevent]

il y a 9 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Ils sont en train d'alt-rightisé le libéralisme français.

Droitiser oui (enfin le libéralisme ici se porte bien, ils droitisent juste leurs contacts) ; alt-rightiser, je ne crois pas (ou sinon il faut des preuves).

 

à l’instant, Lancelot a dit :

Rien de bien choquant au final (ni alt-rightisant) dans cet extrait.

Oui, c'est juste sectaire assumé, et pas davantage (voire moins) que Lénine en son temps.

[Tramp]

C’est quand même dommage de ne pas arriver à écrire grand chose d’original depuis Mises. 
Hoppe : « comme disait Murray »

Rothbard : « comme disait Mises »

 

Bien sur, on arrive à la contradiction que Mises - qui n’était pas anarchiste est un ennemi de la liberté - pire que les révolutionnaire bolcheviques tout en étant le penseur le plus influent de l’école autrichienne. 

[Vilfredo]

Il ne reprend même pas les éléments de langage de l'ED, c'est dire!

il y a 1 minute, Tramp a dit :

C’est quand même dommage de ne pas arriver à grand chose d’original depuis Mises. 
Hoppe : « comme disait Murray »

Rothbard : « comme disait Mises »

Hoppe nous a apporté l'éthique de l'argumentation.

Sinon c'est marrant que Geyres bitche sur ces socialistes infâmes que sont les minarchistes sans s'attaquer à saint Mises qui n'était pas anarcap à ma connaissance.

[Tramp]

il y a 6 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Hoppe nous a apporté l'éthique de l'argumentation.

oui c’est pour ce que je n’ai pas voulu dire « rien » d’original. 
Rothbard a apporté Power & Markets et un certain militantisme. Je ne connais pas l’impact de la stratégie de Rothbard sur le fait qu’il y a bien eu un renouveau libéral dans les années 60-80. La stratégie de Hoppe semble être au contraire un échec total. 
 

@Vilfredo Pareto : et pire même : Mises exigeait l’ouverture des frontières.  D’ailleurs, demander que l’Etat freine l’immigration c’est admettre l’existence de l’Etat et ça fait de vous quelqu’un de pire que Staline. Et argumenter du contraire est une contradiction performative. 

[Rincevent]

Au moins.  

[Vilfredo]

il y a 31 minutes, Tramp a dit :

@Vilfredo Pareto : et pire même : Mises exigeait l’ouverture des frontières.  D’ailleurs, demander que l’Etat freine l’immigration c’est admettre l’existence de l’Etat et ça fait de vous quelqu’un de pire que Staline. Et argumenter du contraire est une contradiction performative. 

Loin de moi l'intention de relancer le débat sur l'immigration et HHH mais de ce que j'ai compris, il défend un système plein pot où des sponsors (comme des hôtes) ou les immigrants eux-mêmes remboursent les contribuables et sont assignés à résidence pendant qu'on examine leur dossier et que la communauté décide de les accepter ou pas, sans externalisation des coûts (ni régalien, ni welfare: all movement is invited). Je crois que la réflexion de HHH, en tout cas dans cet article fondateur, prend place dans le contexte d'un anarcapistan étendu à l'échelle du globe quasiment. Bref, trouvez-moi où HHH défend que l'Etat doit fermer ses frontières. Le seul exemple qui s'en approche que je voie c'est dans son itw à la télé allemande sur le Brexit quand il avait dit que les Hongrois devraient pouvoir décider qui entre en Hongrie (mais les Hongrois != l'Etat hongrois ; il voulait seulement dire que chaque propriétaire devrait pouvoir inclure et exclure qui il veut). En revanche, il s'oppose en effet à l'ouverture des frontières dans le cadre actuel de l'Etat (parce que c'est de la forced integration qui repose sur des taxes et de la coercition). En résumé:

Citation

Accordingly, the solution to the immigration problem is at the same time the solution to the general problem inherent in the institu-tion of a State and of public property. It involves the return to a natural order by means of secession. To regain security from domestic and foreign intrusion and invasion, the central nation States will have to be broken up into their constituent parts. The Austrian and the Italian central States do not own Austrian and Italian public property; they are its citizens’ trustees. Yet they do not protect them and their property. Hence, just as the Austrians and the Italians (and not foreigners) are the owners of Austria and Italy, so by extension of the same principle do the Carinthians and the Lombards (in accordance with individual tax payments) own Carinthia and Lombardy, and the Bergamese Bergamo (and not the Viennese and the Roman governments). [...] However, it is essential to go beyond “political secession” to the privatization of property. After all, provincial and local political bodies (governments) have no more right to provincial property than the central government had to national property. The secession process must proceed further. Provincial or communal public property: roads, parks, government buildings, schools, courthouses, etc., must be returned to their genuine private owners and owner associations. Who owns what share of provincial or communal property? In principle, each owns according to his (compulsory) contribution to this property! In the case in which private property was expropriated by local government for purposes of “eminent domain,” the property is simply returned to its original owner. As for the rest (and most) of public property, tradable property shares should be distributed among community members in accordance with their individual tax-payments.

On peut dire bien des choses de Hoppy mais il n'est pas incohérent. Son anti-multiculturalisme (le côté on assimile des individus et pas des peuples, les communautés monoethniques sont plus stables et plus bisou que les souks des noirabes), c'est autre chose:

Citation

There will still be Alps in Switzerland and Austria, but no Swiss or Austrians.

 

Citation

In fact, the institution of a State is a cause of emigration; indeed, it is the most important or even the sole cause of modern mass migrations (more powerful and devastating in its effects than any hurricane, earthquake or flood and comparable only to the effects on migration of the various ice-ages).

[Vilfredo]

pour une reformulation plus récente mais pas très différente de sa position: https://cdn.mises.org/The Austrian March April 2020_2.pdf (pp. 10-11)

on y trouve justement l'idée que les sponsors porteraient le coût et éviteraient d'impacter les contribuables ("existing taxpayers") dans le cas où on essaierait de mettre le système full cost en place dans un monde non anarcapisé mais c'est une formule de Deist que HHH ne reprend pas. Mais ça ne change rien au fait que personne ne parle de fermer les frontières et d'employer les flics pour taper sur les migrants de l'autre côté des barbelés. D'ailleurs dans sa réponse après un petit rant dont il a le secret, Hoppy commence direct: "Ideally, with all pieces of land and everything on them privately owned" donc les existing taxpayers on peut se les mettre aux fesses.

[Fagotto]

11 minutes ago, Vilfredo Pareto said:

Bref, trouvez-moi où HHH défend que l'Etat doit fermer ses frontières.

 

11 minutes ago, Vilfredo Pareto said:

En revanche, il s'oppose en effet à l'ouverture des frontières dans le cadre actuel de l'Etat

 

hum

[Vilfredo]

il y a 10 minutes, Fagotto a dit :

hum

/Mode HHH on: L'immigration gérée par l'Etat est un vol de tous les instants parce qu'elle ne peut être réalisée que par taxation, qu'elle soit open border ou closed borders./Mode HHH off

[Fagotto]

Tu bottes en touche, sa position est bien closed borders dans l'état actuel des choses non?