Conservateurs et libertariens: un cousinage malaisé

[frigo]

Re bug, pour moi le truc c'est pas d'imposer quoi que ce soi, c'est d'imposer le moins possible, rien dans l'idéal.

[Zagor]

  Le 28/07/2018 à 18:45, Lancelot a dit :

Ce genre de formations c'est pas un truc à se retrouver avec son nom affiché partout ?

Expand  

 

Tu penses à quoi? Que l'institut publie les noms des personnes qui font les formations? Que les médias révèlent les noms?

[frigo]

J'ai vu que leurs séminaires de formation coûtait dans les 100€, pour ce prix j'ai presque envie d'y aller pour faire le zouave, que l'on m'explique le lien profond entre liberalisme et hétérosexualité par exemple.

[Johnathan R. Razorback]

  Le 28/07/2018 à 18:39, Mégille a dit :

A part Voltaire, Pareto

Expand  

 

Voltaire n'était pas libéral (la défense de la tolérance religieuse n'est pas une condition suffisante), Pareto est devenu fasciste.

[Rincevent]

  Le 28/07/2018 à 19:33, frigo a dit :

J'ai vu que leurs séminaires de formation coûtait dans les 100€, pour ce prix j'ai presque envie d'y aller pour faire le zouave, que l'on m'explique le lien profond entre liberalisme et hétérosexualité par exemple.

Expand  

Ils ont des séminaires qui expliquent le contraire ?

 

  Le 28/07/2018 à 19:35, Johnathan R. Razorback a dit :

Voltaire n'était pas libéral (la défense de la tolérance religieuse n'est pas une condition suffisante)

Expand  

Mais de quelle tolérance religieuse parles-tu donc ?

[Bisounours]

  Le 28/07/2018 à 19:19, frigo a dit :

Re bug, pour moi le truc c'est pas d'imposer quoi que ce soi, c'est d'imposer le moins possible, rien dans l'idéal.

Expand  

Dans l'idéal vis ta vie d'agoriste alors

[frigo]

  Le 28/07/2018 à 19:46, Rincevent a dit :

ls ont des séminaires qui expliquent le contraire ? 

Expand  

 Quoi ils prétendent que les liberaux sont des tafioles ?

[Lancelot]

  Le 28/07/2018 à 19:26, Zagor a dit :

Tu penses à quoi? Que l'institut publie les noms des personnes qui font les formations? Que les médias révèlent les noms?

Expand  

Par exemple oui ou alors qu'ils publient des photos prises durant le truc, ou qu'ils s'amusent à tagger les gens sur les réseaux sociaux...

[Rincevent]

  Le 28/07/2018 à 19:56, Lancelot a dit :

Par exemple oui ou alors qu'ils publient des photos prises durant le truc, ou qu'ils s'amusent à tagger les gens sur les réseaux sociaux...

Expand  

Ah, je dois avouer ne pas avoir de page Facebook pour aller voir. Il faudrait vérifier sur leur page si il y a des photos publiques des différentes promotions (mais vue la mentalité, je doute qu'ils s'amusent à taguer les gens sur les photos du reste du monde).

[Zagor]

  Le 28/07/2018 à 19:56, Lancelot a dit :

Par exemple oui ou alors qu'ils publient des photos prises durant le truc, ou qu'ils s'amusent à tagger les gens sur les réseaux sociaux...

Expand  

 

Ah ça, ce n'est pas improbable, en effet.

Pour avoir participé à des écoles d'été et d'hivers les universités/instituts ont tendances à publier les photos sur leur profil facebook et parfois à tagger.

 

Bon après ce n'est pas marqué centre de formation pour la droite. Beaucoup de personnes ne savent pas qu'elle est la tendance de l'IFP et même s'il y a eu quelques articles, l'organisation n'est pas très médiatisée.

[Lancelot]

Je me méfie énormément parce que de nos jours il y a toujours un petit malin qui va s'amuser à prendre des photos. De manière totalement innocente bien sûr mais ça n'y change rien.

[Extremo]

  Le 28/07/2018 à 17:14, Zagor a dit :

Et pourtant Bastiat a été le précurseur de l'école autrichienne qui a amené indirectement Reagan et Thatcher.

Expand  

 

Je dirais que Reagan et Thatcher ont davantage été influencés par Friedman et le reste de l'école de Chicago que par les autrichiens. Même si la différence entre les deux écoles est plus méthodologique que pratique (sauf peut-être sur les questions de politique monétaire où les autrichiens sont en général de plus fervents partisans de l'étalon-or).

 

 

  Le 28/07/2018 à 18:39, Mégille a dit :

les bébés de Friedman

Expand  

 

Qui, David Friedman ?

 

 

  Le 28/07/2018 à 18:45, Bisounours a dit :

vaut peut être mieux un despote éclairé bien libéral qu'un démocrate en carton pâte

Expand  

 

En théorie c'est tout à fait possible d'avoir un despote éclairé libéral mais dans la pratique je doute que ce soit fructueux. Quelqu'un avec un autant de pouvoir est bien plus incité à en abuser. Un peu comme avec les libéraux pro-UE qui voulaient en faire une zone de libre-échange et de libre-circulation dans toute l'Europe le tout dirigé par un Etat minimal. Aujourd'hui on voit le résultat et le fait qu'une telle centralisation du pouvoir ne pouvait qu'aller dans la direction de plus de socialisme et de protectionnisme, conduisant au monstre bureaucratique qu'on connait actuellement.

 

Dans une certaine mesure on peut parler de Singapour mais ça reste un régime autoritaire avec une économie libérale plutôt qu'un vrai régime libéral.

 

 

  Le 28/07/2018 à 19:19, frigo a dit :

Re bug, pour moi le truc c'est pas d'imposer quoi que ce soi, c'est d'imposer le moins possible, rien dans l'idéal.

Expand  

 

Quid de la majorité qui impose constamment des trucs à la minorité ?

[Zagor]

  Le 28/07/2018 à 20:23, Extremo a dit :

 

Je dirais que Reagan et Thatcher ont davantage été influencés par Friedman et le reste de l'école de Chicago que par les autrichiens. Même si la différence entre les deux écoles est plus méthodologique que pratique (sauf peut-être sur les questions de politique monétaire où les autrichiens sont en général de plus fervents partisans de l'étalon-or).

 

Expand  

 

Pour Thatcher, Hayek a aussi une grande importance. Mais oui Friedman et l'école de Chicago ont joué un rôle majeur.

[Rincevent]

  Le 28/07/2018 à 20:21, Lancelot a dit :

Je me méfie énormément parce que de nos jours il y a toujours un petit malin qui va s'amuser à prendre des photos. De manière totalement innocente bien sûr mais ça n'y change rien.

Expand  

Remarque judicieuse, ça mériterait réflexion. Ceci étant, je ne crois pas que ce soit une menace pour toi, je ne te vois pas participer à l'IFP.

[Marlenus]

  Le 28/07/2018 à 19:35, Johnathan R. Razorback a dit :

Pareto est devenu fasciste.

Expand  

Oui enfin mort en 23.

On peut lui donner le bénéfice du doute sur son fascisme réel au sens où on l'entend aujourd'hui.

 

 

[Mégille]

  Le 28/07/2018 à 20:23, Extremo a dit :

Qui, David Friedman ?

Expand  

Non, je pensais aux fameux Chicago boys qui ont soutenu Pinochet. En général, les dictateurs libéraux ne sont pas très libéraux.

 

Quoi que, le prince du Liechtenstein ressemble pas mal à l'idée que je me fait d'un despote éclairé.

[Johnathan R. Razorback]

  Le 28/07/2018 à 20:33, Marlenus a dit :

Oui enfin mort en 23.

On peut lui donner le bénéfice du doute sur son fascisme réel au sens où on l'entend aujourd'hui.

Expand  

 

En 1923, les fascistes italiens avaient déjà tué ou blessés un certain nombre de gens.

 

Puis ce n'est pas comme si leurs principes étaient cachés.

[Johnathan R. Razorback]

  Le 28/07/2018 à 19:46, Rincevent a dit :

Mais de quelle tolérance religieuse parles-tu donc ?

Expand  

 

Oui, d'accord, l'antisémitisme de Voltaire est bien connu. Disons qu'il était pour une tolérance religieuse entre chrétiens.

 

Toujours est-il que je pointais qu'il n'était pas libéral, là tu apportes de l'eau à mon moulin.

[Lancelot]

  Le 28/07/2018 à 20:28, Rincevent a dit :

Remarque judicieuse, ça mériterait réflexion. Ceci étant, je ne crois pas que ce soit une menace pour toi, je ne te vois pas participer à l'IFP.

Expand  

Et on aurait du mal à me trouver sur Facebook

[Johnathan R. Razorback]

  Le 28/07/2018 à 20:47, Mégille a dit :

Non, je pensais aux fameux Chicago boys qui ont soutenu Pinochet. En général, les dictateurs libéraux ne sont pas très libéraux.

Expand  

 

Étaient-ils eux-mêmes libéraux ?! Non parce que le libéralisme ce n'est pas une doctrine économique, hein.

[Extremo]

  Le 28/07/2018 à 20:47, Mégille a dit :

Non, je pensais aux fameux Chicago boys qui ont soutenu Pinochet.

Expand  

 

Ah oui, en effet. Même si le régime de Pinochet n'était évidemment, comme Singapour, pas libéral en dehors des questions économiques.

 

 

  Quote

Quoi que, le prince du Liechtenstein ressemble pas mal à l'idée que je me fait d'un despote éclairé.

Expand  

 

D'une certaine façon oui, mais ce n'est pas vraiment un cas qu'on peut généraliser à beaucoup de situations puisque son pouvoir est très fortement contrebalancé par :

 

1) La taille très réduite du territoire et par conséquent la possibilité de pouvoir émigrer très facilement.

2) La possibilité qu'a le peuple, à travers les institutions de démocratie directe, de tout simplement abolir la monarchie.

3) Le droit de sécession de chaque commune.

[frigo]

  Le 28/07/2018 à 20:23, Extremo a dit :

Quid de la majorité qui impose constamment des trucs à la minorité ?

Expand  

Certes, mais à choisir entre ça et une minorité qui impose des trucs à la majorité.. ..

Mais bon ok la démocratie est potentiellement un monstre, et c'est le job des liberaux de lui donner sa juste place.

 

[Bisounours]

Tu sais @frigo, en démocratie, on a aussi des minorités tyranniques

[frigo]

  Le 28/07/2018 à 21:39, Bisounours a dit :

Tu sais @frigo, en démocratie, on a aussi des minorités tyranniques

Expand  

 

Dans la série des idées qui n'intéressent que moi je comprend démocratie comme démos  ( le dème grec, le village) et Kratos ( la force, pas le pouvoir), donc un système où les plus petites entités territorales sont les plus fortes, comme au Liechtenstein que l'on évoquait plus haut, pourtant monarchie héréditaire.

[Rincevent]

  Le 28/07/2018 à 21:51, frigo a dit :

un système où les plus petites entités territorales sont les plus fortes

Expand  

Ça devrait être le cas. Mais même en Suisse ça ne l'est plus vraiment, depuis la guerre du Sonderbund.

[Bézoukhov]

  Le 28/07/2018 à 20:52, Johnathan R. Razorback a dit :

Puis ce n'est pas comme si leurs principes étaient cachés.

Expand  

 

Tu sais, les principes de Mussolini, ils devaient changer tous les deux ou trois ans (enfin, à part Rendi l'Italia grande di nuovo).

[L'affreux]

  Le 28/07/2018 à 20:23, Extremo a dit :

En théorie c'est tout à fait possible d'avoir un despote éclairé libéral mais dans la pratique je doute que ce soit fructueux. 

Expand  

 

Dans la pratique il faut laisser de côté son intuition et regarder dans quels pays les libertés individuelles sont importantes et sous quels régimes elles ont augmenté. Moi je vois des quasi-dictatures comme Singapour ou Hong Kong et des démocraties comme la Nouvelle Zélande ou l'Angleterre de Thatcher.

 

Alors peu importe le régime politique.

[Johnathan R. Razorback]

  Le 28/07/2018 à 20:23, Extremo a dit :

En théorie c'est tout à fait possible d'avoir un despote éclairé libéral mais dans la pratique je doute que ce soit fructueux.

Expand  

 

Cette expression suivant laquelle théorie et pratique serait des choses séparées est décidément à bannir du langage...

 

« Le despotisme serait le meilleur des gouvernements si l’on pouvait se promettre qu’il fût toujours exercé par des Titus, des Trajan, des Antonins. »

-Paul Henri Thiry d'Holbach, Éthocratie ou Le Gouvernement fondé sur la morale, Coda poche, 2008 (1776 pour la première édition française), 203 pages, p.12-13.

[Zagor]

  Le 28/07/2018 à 17:54, PABerryer a dit :

 

Oui tu y apprendras beaucoup je dirai. Ensuite essaye de faire cela avec un ou deux potes libéraux si tu en connais.

Expand  

 

Malheureusement je n'ai pas beaucoup de potes et 0 sont libéraux (du moins parmi les francophones). Mais ce n'est pas grave je vais tester

[Extremo]

  Le 29/07/2018 à 09:41, L'affreux a dit :

Dans la pratique il faut laisser de côté son intuition et regarder dans quels pays les libertés individuelles sont importantes et sous quels régimes elles ont augmenté. Moi je vois des quasi-dictatures comme Singapour ou Hong Kong et des démocraties comme la Nouvelle Zélande ou l'Angleterre de Thatcher.

 

Alors peu importe le régime politique.

Expand  

 

Je suis le premier à être d'accord que le degré de démocratie d'un pays n'est pas forcément corrélé à son degré de liberté mais Singapour en tout cas est un régime autoritaire (Hong Kong peut-être un peu moins) qui ne peut être considéré comme libéral puisque le libéralisme ne se résume pas qux questions économiques, comme déjà mentionné plus haut.

 

 

  Le 29/07/2018 à 10:44, Johnathan R. Razorback a dit :

Cette expression suivant laquelle théorie et pratique serait des choses séparées est décidément à bannir du langage....

Expand  

 

Disons qu'un despotisme éclairé libéral est techniquement possible en pratique mais la probabilité que ça se produise est très faible, si tu préfères.