Guerre civile culture, IDW, SJW & co

[Bisounours]

il y a 17 minutes, Bisounours a dit :

Parallèlement, il y a la force de la coutume, de l'éducation, de l'environnement

La loi n'est pas magique, c'est con. Il n'y aurait plus aucun crime ni délit sinon.

Je suppose même que certains voleurs ou criminels ne sont pas condamnés, faute de preuves ou pour x autres raisons

[Johnnieboy]

il y a 25 minutes, Bisounours a dit :

Ça dépend ce que tu entends par féministe... Si l'égalité des droits ne te semble pas le critère suffisant, alors, tu es davantage féministe que moi...

 

 

 

 

Pourquoi évites-tu soigneusement le premier point de Marlenus, qui est aussi le plus important ? 

[Marlenus]

3 hours ago, Bisounours said:

Parallèlement, il y a la force de la coutume, de l'éducation, de l'environnement.

 

 

 

 

Ce que je dis justement c'est que le féminisme cela peut être justement de vouloir combattre ces forces quand tu estimes que cela va à l'encontre de l'intérêt des femmes.

Et que sur le principe je n'y vois rien de mal.

 

[Mégille]

Il y a 4 heures, Bisounours a dit :

Quels seraient les combats pour la cause  féministe à mener aujourd'hui en France ? Il me semble que l'égalité en droit est atteinte, non ?

 

Le combat est culturel, et concerne les représentations, et la perception du possible, en amont à la fois des décisions personnelles (et des pressions inter-personnelles) dans le cadre d'une loi même égalitaire, et aussi en amont de la façon dont on fait respecter ces lois (concernant les agressions sexuelles notamment), à chaque fois qu'un humain particulier intervient dans le processus.

 

Que l'on veuille limiter l'usage de la violence légitime (d'état ou non, selon que l'on est étatiste ou anarchiste) à la seule défense de la propriété privée ne signifie pas que l'on soit indifférent à ce qui est fait, individuellement ou collectivement, dans le cadre de la liberté ouverte par tout ça, ni que l'on ne puisse vouloir agir là dessus (de façon non-coercitive si on est gentil).

[Rincevent]

il y a 6 minutes, Mégille a dit :

Le combat est culturel

Qui dit combat, dit ennemi. Quel est-il ?

[Marlenus]

8 minutes ago, Rincevent said:

Qui dit combat, dit ennemi. Quel est-il ?

Pour les féministes, je suppose ceux qui sont contre leurs combats (ceux qui veulent interdire l'avortement par exemple).

 

 

[Mégille]

il y a 4 minutes, Rincevent a dit :

Qui dit combat, dit ennemi. Quel est-il ?

 

OK South park's Russell Crowe.

 

[Rincevent]

à l’instant, Marlenus a dit :

Pour les féministes, je suppose ceux qui sont contre leurs combats (ceux qui veulent interdire l'avortement par exemple).

Ce qui ne nous avance guère. Il y a 30 ans, Jean-François Revel concluait de décennies d'observations de la vis politique française que "le socialisme, c'est ce que font les socialistes". Aujourd'hui, "le féminisme, c'est ce que font les féministes" : aucune autre définition n'est plausible.

 

@Mégille Je note que tu esquives la question. Peut-être parce qu'une réponse honnête fâcherait beaucoup trop de gens.

[Marlenus]

4 minutes ago, Rincevent said:

 Peut-être parce qu'une réponse honnête fâcherait beaucoup trop de gens.

En quoi?

 

Perso je comprends les féministes qui sont en guerre contre le Trumpisme pour ne citer que lui.

Et je ne vois pas en quoi cela fâcherait trop de gens vu que l'on ne fait qu'énoncer une vérité, à moins de considérer que les Trumpistes et les féministes sont des amis. Il y a des féministes trumpistes mais c'est comme les poissons volants donc cela n'est pas trop de gens.

 

[Rincevent]

il y a 2 minutes, Marlenus a dit :

pour ne citer que lui.

Justement, si l'on cite tous les ennemis que les féministes sont capables de se donner. ça va commencer à faire vraiment beaucoup de monde. Donc autant "salamiser" les choses, afin de profiter de nombreux idiots utiles.

[Marlenus]

9 minutes ago, Rincevent said:

Justement, si l'on cite tous les ennemis que les féministes sont capables de se donner. ça va commencer à faire vraiment beaucoup de monde. Donc autant "salamiser" les choses, afin de profiter de nombreux idiots utiles.

Le problème c'est que les féministes c'est comme les ennemis des féministes.

 

Il n'y a pas beaucoup de points commun entre une Clémentine Autain, une Marguerite Stern, une Elisabeth Badinter voire une Alice Cordier et elles n'ont pas les mêmes ennemis.

 

Rejeter toutes les femmes qui se disent féministes dans leur ensemble, ben tu vas vite te rendre compte que cela fait beaucoup de monde. 

 

[Mégille]

il y a 12 minutes, Rincevent a dit :

 

@Mégille Je note que tu esquives la question. Peut-être parce qu'une réponse honnête fâcherait beaucoup trop de gens.

J'évite la réponse facile, et fausse ("les hommes"). L'ennemi du féminisme est, et a toujours été, toute forme de systèmes de valeurs rendant les femmes inférieures aux hommes. 

 

Il y a évidemment des débats internes, et des changements dans ce qui est la posture majoritaire, à propos de la forme générale de ces systèmes de valeurs, à propos de la façon dont on les identifie dans notre société, et à propos de la meilleure façon de lutter contre eux, mais il me semble que le féminisme garde tout de même un noyau assez stable.

[Rincevent]

il y a 2 minutes, Marlenus a dit :

Rejeter toutes les femmes qui se disent féministes dans leur ensemble, ben tu vas vite te rendre compte que cela fait beaucoup de monde.

Tellement que j'en ai même eu dans ma vie, c'est dire à quel point je dois les rejeter.

 

(Mais note bien que tu contournes l'implication principale, à savoir que ne pas désigner explicitement l'ennemi permet de générer des masses d'idiots utiles à la cause.)

 

il y a 4 minutes, Mégille a dit :

L'ennemi du féminisme est, et a toujours été, toute forme de systèmes de valeurs rendant les femmes inférieures aux hommes. 

Ce qui suppose qu'il n'y a pas d'infériorité qui ne soit pas due à autre chose qu'aux systèmes de valeurs, point qui peut être contesté (à moins d'attribuer par exemple la plus petite stature des femmes au patriarcat voleur de bifteck). Et ça passe aussi sous le tapis la tension entre celles qui acceptent la différence au nom de l'incomparabilité, celles qui la refusent au nom de l'égalité (et celles qui revendiquent la suprématie, au nom de leur névrose).

 

Ergo, cette tentative de définition ne me semble pas du tout opérante. 

[Marlenus]

6 hours ago, Rincevent said:

(Mais note bien que tu contournes l'implication principale, à savoir que ne pas désigner explicitement l'ennemi permet de générer des masses d'idiots utiles à la cause.)

 

Oui enfin ce genre d'argumentation tu peux la faire sur à peu près tout.

Cela n'a rien de spécifique au féminisme. Dans tous les groupes chacun se fait SA définition de l'ennemi. Surtout que comme je l'ai montré, les féministes, comme les autres groupes, ne sont pas homogènes.

 

Tu as autant de définition de riche que tu as de gauchistes par exemple. 

Tu sais qu'Arnault va en faire partie, mais quid de celui qui gagne 5k€/mois ?

 

La définition de l'immigré qui pose problème est tout autant floue chez les droitards.

Le sénégalais en France illégalement, oui c'est l'ennemi pour tous.

Un Jean Messiha, egyptien de naissance, l'est-il? Pour un Conversano, oui. Pas pour d'autres droitards.

 

Et pour les féministes ben c'est pareil.

Andrew Tate tu sais que cela sera un ennemi à combattre (je n'ai pas envie de connaitre les féministes pro-Tate si il y en a).

Mais une Stern va voir dans les militants trans des ennemis là où une Autain, non.

 

 

Et je dirais que c'est la même chose chez les libéraux.

Un Bouzou n'a pas les mêmes ennemis qu'un liborgien

 

 

 

 

 

[Alchimi]

Il y a 7 heures, Rincevent a dit :

Ce qui suppose qu'il n'y a pas d'infériorité qui ne soit pas due à autre chose qu'aux systèmes de valeurs, point qui peut être contesté (à moins d'attribuer par exemple la plus petite stature des femmes au patriarcat voleur de bifteck).

Attention au risque de confondre infériorité et difference.

[Rincevent]

il y a 8 minutes, Alchimi a dit :

Attention au risque de confondre infériorité et difference.

Une infériorité, c'est une différence qui est de surcroît munie d'une relation d'ordre. En stature, les femmes sont en moyenne inférieures aux hommes. En souplesse, les hommes sont en moyenne inférieurs aux femmes. Et tout ceci est quantifiable objectivement. Si ça fait partie ses choses contre lesquelles les féministes comptent se battre, bon courage.

[Mégille]

Il y a 7 heures, Rincevent a dit :

Ce qui suppose qu'il n'y a pas d'infériorité qui ne soit pas due à autre chose qu'aux systèmes de valeurs, point qui peut être contesté (à moins d'attribuer par exemple la plus petite stature des femmes au patriarcat voleur de bifteck). Et ça passe aussi sous le tapis la tension entre celles qui acceptent la différence au nom de l'incomparabilité, celles qui la refusent au nom de l'égalité (et celles qui revendiquent la suprématie, au nom de leur névrose).

Je parle spécifiquement d'infériorité en terme de valeur. Si être traité de fille est généralement perçu comme offensant (ou comme devant l'être) pour un homme alors qu'être qualifié de "garçon manqué" pour une femme l'est beaucoup moins, c'est que la féminité est jugée moins bonne que la masculinité. Françoise Héritier a pas mal bossé là dessus, et sur les différentes associations au masculin et au féminin dans différentes cultures. 

Et effectivement, cette unité (relativement large) admet un grand nombre de débats internes, notamment entre universalistes et différentialistes... Je ne prétends pas le contraire.

[Rincevent]

il y a 14 minutes, Mégille a dit :

Si être traité de fille est généralement perçu comme offensant (ou comme devant l'être) pour un homme alors qu'être qualifié de "garçon manqué" pour une femme l'est beaucoup moins, c'est que la féminité est jugée moins bonne que la masculinité.

Non, pas nécessairement. Tu compares deux choses à la fois : la comparaison avec l'autre sexe, mais aussi la comparaison avec l'enfance ("fille" et "garçon", ce n'est pas "femme" et "homme", et traiter une femme de "garçon manqué", ce n'est pas la traiter de "hommasse" ou de "camionneur"). Or, anthropologiquement, si la féminité se place en opposition avec la masculinité (ce que certains entrepreneurs peuvent exploiter via le "pink price"), la masculinité ne se place pas du tout en opposition avec la féminité, mais avec la gaminerie, l'immaturité ; d'où l'importance capitale des rites de passage chez les hommes (qui permettent précisément de prouver qu'on est un homme et non plus un garçonnet).

[Marlenus]

42 minutes ago, Rincevent said:

 la masculinité ne se place pas du tout en opposition avec la féminité

La masculinité se place en partie dans l'opposition à la féminité.

Notamment car pour prouver sa masculinité, l'une des façons de faire s'est de s'éloigner le plus possible des codes de la féminité.

Quand tu es gamin, tu ne veux absolument pas passer pour une fille, c'est donc que tu en opposition avec cette féminité.

 

C'est marrant d'ailleurs, tu dis:

Quote

 prouver qu'on est un homme et non plus un garçonnet

Perso je n'ai jamais entendu cette phrase.

Par contre prouver que l'on est un homme et pas une fillette, ça oui je l'ai entendu (avec sa variante femmellette).

 

 

 

[Lancelot]

1 hour ago, Mégille said:

Si être traité de fille est généralement perçu comme offensant (ou comme devant l'être) pour un homme alors qu'être qualifié de "garçon manqué" pour une femme l'est beaucoup moins, c'est que la féminité est jugée moins bonne que la masculinité.

Ou alors que les femmes sont privilégiées par rapport aux hommes dans la diversité des rôles qu'elles peuvent exprimer de manière socialement acceptable.

[Rincevent]

il y a 14 minutes, Marlenus a dit :

Quand tu es gamin, tu ne veux absolument pas passer pour une fille, c'est donc que tu en opposition avec cette féminité.

Et quand tu es un homme, tu tiens à rappeler que tu as passé ton rite de passage.

 

Mais dans une civilisation qui a supprimé tous ses rites de passage, c'est compliqué de saisir à quel point c'est essentiel pour le reste de l'humanité, nos ancêtres y compris. 

[Marlenus]

2 minutes ago, Rincevent said:

Mais dans une civilisation qui a supprimé tous ses rites de passage, c'est compliqué de saisir à quel point c'est essentiel pour le reste de l'humanité, nos ancêtres y compris. 

Bientôt tu vas défendre le SNU pour les hommes

 

 

[Rincevent]

à l’instant, Marlenus a dit :

Bientôt tu vas défendre le SNU pour les hommes

De fait, il jouait ce rôle (sans que ça n'ait été son but). Mais c'était un ersatz de rite de passage, qui a permis de camoufler l'effacement des rites de passage traditionnels auxquels il s'est substitué. 

[Mégille]

Il y a 8 heures, Rincevent a dit :

Non, pas nécessairement. Tu compares deux choses à la fois : la comparaison avec l'autre sexe, mais aussi la comparaison avec l'enfance ("fille" et "garçon", ce n'est pas "femme" et "homme", et traiter une femme de "garçon manqué", ce n'est pas la traiter de "hommasse" ou de "camionneur"). Or, anthropologiquement, si la féminité se place en opposition avec la masculinité (ce que certains entrepreneurs peuvent exploiter via le "pink price"), la masculinité ne se place pas du tout en opposition avec la féminité, mais avec la gaminerie, l'immaturité ; d'où l'importance capitale des rites de passage chez les hommes (qui permettent précisément de prouver qu'on est un homme et non plus un garçonnet).

Et bien, je te renvoie aux travaux de Héritier là dessus.

 

Il y a 7 heures, Lancelot a dit :

Ou alors que les femmes sont privilégiées par rapport aux hommes dans la diversité des rôles qu'elles peuvent exprimer de manière socialement acceptable.

Oui, on peut facilement retourner la choses et trouver des privilèges aux femmes, et des torts aux hommes... Et il y a encore plus évident que ça dans cette catégorie (chance d'être victime d'agression physique, d'être à la rue, d'être en prison, métiers pénibles, etc). Une fois ceci constaté, on a plusieurs options :

1/ Considérer que les torts se compensent, et que c'est une sorte d'ordre naturel, ou au moins juste, des choses. Mais que ce point de vue apparaisse un peu plus chez les uns que chez les autres doit lever un premier soupçon... Et puis, si une partie de ces torts est faite de maux nécessaires qu'il s'agit simplement de répartir (travaux pénibles -de nuit, dangereux, etc- , tâche ménagère, etc), d'autres (violence sexuelle envers les femmes, violence physique homme-homme, etc) sont loin d'être des fatalités ou des constantes humaines, et pour ceux-ci, il est tout à fait possible que la façon dont ils sont distribués ait un petit quelque chose à voir avec leur cause, voire leur existence même.

2/ évaluer subjectivement, en fonction de son ressenti et de ses propres jugements de valeur, lequel des groupes est le moins bien loti, et y perd le plus. Le problème est qu'il ne s'agit bel et bien que de cela : un jugement de valeur personnel, subjectif. Vaut-il mieux avoir une jambe en mousse ou bien les dents en bois avoir une chance sur trois* d'être victime de viol, ou une chance sur mille* d'être victime de meurtre ? La question ne se résume pas à une équation, elle dépend ultimement de la valeur que l'on donne subjectivement à son intégrité et à sa dignité relativement à sa survie.

(* chiffres bidons inventés pour l'exemple)

3/ Partir d'une observation objective des jugements de valeur qui s'expriment dans la société. C'est l'approche de Héritier notamment.

[Vilfredo]

En fait à partir du moment où on confond discussion sur ce que les hommes et les femmes “sont” et discussion sur ce que les mots/signifiants/whatever “hommes” et “femmes” “signifient” (ce qui justement suppose une forme de nominalisme au sens large, critique des essences, surtout pour la femme d’ailleurs), on a un dialogue de sourds (et des critiques hs)

[Rincevent]

il y a 14 minutes, Mégille a dit :

maux nécessaires qu'il s'agit simplement de répartir (travaux pénibles -de nuit, dangereux, etc- , tâche ménagère, etc),

Mais à part sous Staline ou sous Mao, ils ne sont pas répartis. Ils sont le plus souvent choisis. Et le choix libre implique la sanction (potentiellement positive) qui va avec.

[Lancelot]

35 minutes ago, Mégille said:

Oui, on peut facilement retourner la choses et trouver des privilèges aux femmes, et des torts aux hommes... Et il y a encore plus évident que ça dans cette catégorie (chance d'être victime d'agression physique, d'être à la rue, d'être en prison, métiers pénibles, etc).

Non non pas si vite, au lieu de changer de sujet et d'élargir inutilement restons sur un exemple simple où on a un fait, que je t'accorde pour les pour les besoins de la discussion : il vaut mieux être une femme considérée comme masculine qu'un homme considéré comme féminin. Ce fait on l'a vu, même si on le considère comme de la plus grande objectivité possible, peut être interprété d'au moins deux manières radicalement différentes pour dire soit que les hommes sont privilégiés, soit que ce sont les femmes qui le sont. Que tires-tu de cette observation ? Personnellement je considère ça comme une piqûre de rappel contre les interprétations trop rapides et commodes quand ceux qui rapportent les faits ne surveillent pas leurs tropismes. J'y vois une mise en garde contre toute prétention à faire de la "recherche féministe" (ou équivalent). Je n'ai aucune confiance a priori en leurs interprétations (ni en leurs méthodes et donc pas en leurs données mais c'est une autre question) parce qu'ils sont féministes avant d'être chercheurs. Bref de cette manière on ne peut pas sortir du point 2 que tu proposes même si on croit faire du 3.

 

Il faut une déconstruction anti-féministe de la théorie féministe, si j'ose dire.

[Vilfredo]

il y a 27 minutes, Lancelot a dit :

Il faut une déconstruction anti-féministe de la théorie féministe, si j'ose dire.

Il faut Camille Paglia

 

il y a 27 minutes, Lancelot a dit :

peut être interprété d'au moins deux manières radicalement différentes pour dire soit que les hommes sont privilégiés, soit que ce sont les femmes qui le sont

Mais de quelles femmes parle-t-on? De celles qui sont considérées comme masculines? Ne sont-elles pas alors favorisées pour leur manque de féminité précisément? A l’inverse, les hommes féminins ne sont pas déconsidérés comme hommes, mais précisément comme féminins (donc, pour simplifier, eu égard à leur genre, comme dans le cas précédent, et pas leur sexe). Cf mon post précédent 

[Lancelot]

5 minutes ago, Vilfredo said:

Il faut Camille Paglia

Honnêtement il faut un bidon d'essence et une allumette. Récemment, de plus en plus, je ne suis plus capable de passer outre le profond ridicule de tout ceci.

 

5 minutes ago, Vilfredo said:

Mais de quelles femmes parle-t-on? De celles qui sont considérées comme masculines? Ne sont-elles pas alors favorisées pour leur manque de féminité précisément? A l’inverse, les hommes féminins ne sont pas déconsidérés comme hommes, mais précisément comme féminins (donc, pour simplifier, eu égard à leur genre, comme dans le cas précédent, et pas leur sexe). Cf mon post précédent 

Toutes les femmes bénéficient par rapport à tous les hommes du privilège d'être mieux acceptées en adoptant des comportements de genre moins rigides, qu'elles l'utilisent ou pas en pratique.

[Rincevent]

il y a une heure, Mégille a dit :

Et bien, je te renvoie aux travaux de Héritier là dessus.

Alors te renvoie à ceux de Gilmore.