Guerre civile culture, IDW, SJW & co

[Rincevent]

il y a 2 minutes, Lancelot a dit :

Toutes les femmes bénéficient par rapport à tous les hommes du privilège d'être mieux acceptées en adoptant des comportements de genre moins rigides, qu'elles l'utilisent ou pas en pratique.

De fait, les femmes comme les enfants ont le privilège d'être acceptés pour ce qu'ils sont avant tout ; les hommes, eux, ne sont acceptés que pour ce qu'ils font.

[Vilfredo]

ça donne un peu l’impression que les femmes sont des plantes en pot dans ton histoire 

[Carl Barks]

Il y a 21 heures, Marlenus a dit :

Ce que je dis justement c'est que le féminisme cela peut être justement de vouloir combattre ces forces quand tu estimes que cela va à l'encontre de l'intérêt des femmes.

Et que sur le principe je n'y vois rien de mal.

 

Point qui illustre ça, il y a pas mal d'articles qui illustrent, à l'occasion des 20 ans de la mort de Marie Trintignant, combien la couverture des violences conjugales a changé de ton. 

Je pense effectivement que l'activisme féministe a joué un rôle pour faire éliminer des discours du type "c'est une histoire d'amour qui a mal tourné, et une tragédie pour ces deux écorchés vifs", au profit de "ce type a roué de coups à mort sa femme et c'est un meurtrier pur et simple". 

Sur ce sujet, je pense que c'était une démarche (pour éviter le terme chargé de "combat") bienvenue. Comme rien n'est blanc ou noir, cet activisme a aussi systématisé l'usage aberrant de "feminicide". Mais à mon avis, l'évolution reste positive. 

Tout ça pour dire que oui, le militantisme féministe me semble (parfois, vraiment pas toujours) défendable quand il ne vise pas à créer une nouvelle loi/réglementation/subvention. 

 

[Largo Winch]

1 hour ago, Carl Barks said:

Je pense effectivement que l'activisme féministe a joué un rôle pour faire éliminer des discours du type "c'est une histoire d'amour qui a mal tourné, et une tragédie pour ces deux écorchés vifs", au profit de "ce type a roué de coups à mort sa femme et c'est un meurtrier pur et simple". 

Sur ce sujet, je pense que c'était une démarche (pour éviter le terme chargé de "combat") bienvenue. Comme rien n'est blanc ou noir, cet activisme a aussi systématisé l'usage aberrant de "feminicide". Mais à mon avis, l'évolution reste positive. 

 

Pour le coup, je trouve au contraire qu'il s'agit en l'espèce d'une évolution négative.

Personnellement, je vois vraiment comme une régression le fait de passer de "crime passionnel" ou "violence conjugale" à "féminicide" car ça "invisibilise" la violence des femmes faites aux hommes ou la violence faite entre personnes de même sexe dans les couples homo ou la violence subie par les victimes collatérales.

 

Par exemple, chacun sait qu'en moyenne en France une femme meurt tous les trois jours sous les coups de son conjoint. Mais connaissez-vous le rythme moyen de meurtre d'homme par une (ex)-partenaire ? Posez ces deux questions autour de vous, vous constaterez que la plupart des gens savent répondre à la première, mais n'ont aucune idée pour la seconde (j'ai déjà fait le test autour de moi).

En France c'est un homme toutes les deux semaines qui meurt sous les coups de sa partenaire. Ca représente environ entre 1/5 et 1/4 des "crimes passionnels". Ca ne me semble pas anecdoctique. 

 

Et dans les crimes passionnels, il y a également des victimes collatérales, notamment les enfants du couple. Un enfant par mois est victime collatérale des violences conjugales.

Et il existes d'autres victimes collatérales : le meutre par un-e (ex-)partenaire sur la nouvelle relation de leur (ex-)partenaire. Là aussi, environ un par mois.

 

Au final, si on s'intéresse à l'essemble des victimes des violences conjugales (féminicides + homicides + victimes collatérales), environ 1/3 ne concernent pas les féminicides. Ce sont donc 1/3 des victimes que les discours féministes nombrilistes cherchent à invisibiliser.

Bref, parler de crime passionnel me semble nettement plus pertinent pour cerner et interpréter la variété des situations.

[Rincevent]

il y a 4 minutes, Largo Winch a dit :

Et il existes d'autres victimes collatérales : le meutre par un-e (ex-)partenaire sur la nouvelle relation de leur (ex-)partenaire. Là aussi, environ un par mois.

Et l'on peut aussi penser au grand classique, le meurtre du conjoint motivé par la maîtresse / l'amant.

 

il y a 5 minutes, Largo Winch a dit :

Bref, parler de crime passionnel me semble nettement plus pertinent pour comprendre et interpréter la variété des situations.

Hélas, le concept de meurtre passionnel ne peut éveiller la compassion que d'un catholique (même zombie) ; pour ce qui est du calvinisme sans Dieu qui nous arrive en pleine force (i.e. le wokisme), la compassion authentique est preuve de corruption.

[Marlenus]

13 minutes ago, Largo Winch said:

 

Pour le coup, je trouve au contraire qu'il s'agit en l'espèce d'une évolution négative.

Personnellement, je vois vraiment comme une régression le fait de passer de "crime passionnel" ou "violence conjugale" à "féminicide" car ça "invisibilise" la violence des femmes faites aux hommes ou la violence faite entre personnes de même sexe dans les couples homo ou la violence subie par les victimes collatérales.

 

Par exemple, chacun sait qu'en moyenne en France une femme meurt tous les trois jours sous les coups de son conjoint. Mais connaissez-vous le rythme moyen de meurtre d'homme par une (ex)-partenaire ? Posez ces deux questions autour de vous, vous constaterez que la plupart des gens savent répondre à la première, mais n'ont aucune idée pour la seconde (j'ai déjà fait le test autour de moi).

En France c'est un homme toutes les deux semaines qui meurt sous les coups de sa partenaire. Ca représente environ entre 1/5 et 1/4 des "crimes passionnels". Ca ne me semble pas anecdoctique. 

 

Et dans les crimes passionnels, il y a également des victimes collatérales, notamment les enfants du couple. Un enfant par mois est victime collatérale des violences conjugales.

Et il existes d'autres victimes collatérales : le meutre par un-e (ex-)partenaire sur la nouvelle relation de leur (ex-)partenaire. Là aussi, environ un par mois.

 

Au final, si on s'intéresse à l'essemble des victimes des violences conjugales (féminicides + homicides + victimes collatérales), environ 1/3 ne concernent pas les féminicides. Ce sont donc 1/3 des victimes que les discours féministes cherchent à invisibiliser.

Bref, parler de crime passionnel me semble nettement plus pertinent pour comprendre et interpréter la variété des situations.

Je crois que l'on est tous, ici, d'accord pour dire que l'arrivé de féminicide est un problème.

 

Par contre, je pense comme Carl Barks qu'une partie de l'évolution est positive.

Cette partie que j'estime positive c'est que l'on a arrêté de croire que l'on tue son conjoint par amour.

C'est une évolution fondamentale pour moi qui a pas mal d'implication.

Car je suis de ceux, tu t'en doutes, qui pensent que l'immense majorité des meurtres par conjoints ou ex ne sont pas des preuves d'amour mais des preuves de possessivité (il peut y avoir d'autres cas comme la cupidité mais restons au cas général).

 

[Lugaxker]

L'homme tue et la femme rend fou.

[Largo Winch]

@Marlenus

Mouais... vous mettez en avant un intérêt sémantique, qui me passe un peu au-dessus de la tête.

Evidemment, la précision sémantique ("crime passionnel") a un intérêt pour la qualification juridique du crime, et donc les peines encourues. Mais personnellement, quand on me parlait de "crimes passionnels" ou de "violences conjugales" c'est l'hystérisation des relations au sein du couple à l'issue fatale que j'avais en tête : des couples incapables de s'entendre et qui se tapent sur la gueule.

 

Et j'ai du mal à voir quelles peuvent être les implications positives de ce glissement sémantique pour le débat public. Je doute que ce soit une bête précision jsémantique qui intéressent les féministes. 

Ce qui les motive est plutôt d'opérer des glissements sémantiques :

• crime passionnel -> féminicide
• ou violence conjugale -> féminicide

Et je vois bien les répercussions négatives de tels glissements sémantiques. Il s'agit de faire disparaitre dans l'esprit des gens l'idée selon laquelle les crimes résultent d'une hystérisation des relations de couples, dans laquelle les torts sont partagés entre les partenaires.

Les répercussions très concrètes sont gravissimes et dramatiques pour 1/3 des victimes des violences conjugales.

[Carl Barks]

Il y a 1 heure, Largo Winch a dit :

 

Pour le coup, je trouve au contraire qu'il s'agit en l'espèce d'une évolution négative.

Personnellement, je vois vraiment comme une régression le fait de passer de "crime passionnel" ou "violence conjugale" à "féminicide" car ça "invisibilise" la violence des femmes faites aux hommes ou la violence faite entre personnes de même sexe dans les couples homo ou la violence subie par les victimes collatérales.

 

Par exemple, chacun sait qu'en moyenne en France une femme meurt tous les trois jours sous les coups de son conjoint. Mais connaissez-vous le rythme moyen de meurtre d'homme par une (ex)-partenaire ? Posez ces deux questions autour de vous, vous constaterez que la plupart des gens savent répondre à la première, mais n'ont aucune idée pour la seconde (j'ai déjà fait le test autour de moi).

En France c'est un homme toutes les deux semaines qui meurt sous les coups de sa partenaire. Ca représente environ entre 1/5 et 1/4 des "crimes passionnels". Ca ne me semble pas anecdoctique. 

 

Et dans les crimes passionnels, il y a également des victimes collatérales, notamment les enfants du couple. Un enfant par mois est victime collatérale des violences conjugales.

Et il existes d'autres victimes collatérales : le meutre par un-e (ex-)partenaire sur la nouvelle relation de leur (ex-)partenaire. Là aussi, environ un par mois.

 

Au final, si on s'intéresse à l'essemble des victimes des violences conjugales (féminicides + homicides + victimes collatérales), environ 1/3 ne concernent pas les féminicides. Ce sont donc 1/3 des victimes que les discours féministes nombrilistes cherchent à invisibiliser.

Bref, parler de crime passionnel me semble nettement plus pertinent pour cerner et interpréter la variété des situations.

Je trouve le terme "passionnel" assez peu adapté. 

Pour ma part, "meurtre conjugal" me semble le terme idéal. Et je suis tout à fait d'accord quant au fait que l'usage systématique de "féminicide" est néfaste et occulte les victimes masculines. 

En revanche, je persiste à penser que les activistes féministes ont globalement contribué à une meilleure couverture médiatique des affaires de violences conjugales depuis 20 ans. 

[Carl Barks]

il y a 9 minutes, Largo Winch a dit :

@MarlenusIl s'agit de faire disparaitre dans l'esprit des gens l'idée selon laquelle les crimes résultent d'une hystérisation des relations de couples, dans laquelle les torts sont partagés entre les partenaires.

 

Je crois qu'on a un desaccord lié à ce point. 

Je ne suis vraiment pas persuadé que ce soit la grille de lecture adaptée à la majorité des cas de violences conjugales (homme ou femme). 

[Marlenus]

16 minutes ago, Largo Winch said:

@Marlenus

Mouais... vous mettez en avant un intérêt sémantique, qui me passe un peu au-dessus de la tête.

Evidemment, la précision sémantique ("crime passionnel") a un intérêt pour la qualification juridique du crime, et donc les peines encourues. Mais personnellement, quand on me parlait de "crimes passionnels" ou de "violences conjugales" c'est l'hystérisation des relations au sein du couple à l'issue fatale que j'avais en tête : des couples incapables de s'entendre et qui se tapent sur la gueule.

 

Et j'ai du mal à voir quelles peuvent être les implications positives de ce glissement sémantique pour le débat public. Je doute que ce soit cette spécification juridique qui motivent les féministes.

En revanche, je vois bien les répercussions négatives des glissements sémantiques crime passionnel -> féminicide ou violence conjugale -> féminicide. Il s'agit de faire disparaitre dans l'esprit des gens l'idée selon laquelle les crimes résultent d'une hystérisation des relations de couples, dans laquelle les torts sont paratagés entre les partenaires.

Les répercussions sont gravissimes et dramatiques pour 1/3 des victimes des violences conjugales.

Pour moi, il y a un aspects importants:

 

Le fait de ne plus considérer que le meurtre et les violences conjugales peuvent être une preuve d'amour.

Ce que l'on fait par amour est pardonnable dans l'esprit populaire.

Une connerie faites car on aime mal ce n'est pas du tout la même chose qu'un meurtre commis par une personne qui ne supporte pas que son objet lui échappe.

 

 

L'amour excuse beaucoup de choses dit-on.

 

Sauf que dans l'immense majorité des homicide conjugaux, ce n'est pas de l'amour.

 

 

Et je trouve important que la société en prenne conscience.

 

 

 

 

[Largo Winch]

19 minutes ago, Carl Barks said:

Pour ma part, "meurtre conjugal" me semble le terme idéal.

 

Oui.

 

Quote

En revanche, je persiste à penser que les activistes féministes ont globalement contribué à une meilleure couverture médiatique des affaires de violences conjugales depuis 20 ans. 

 

Je suis vraiment en désaccord là-dessus : elles ont opéré par glissement sémantique à une déformation de la compréhension des violences conjugales (le terme ayant totalement disparu du débat public d'ailleurs) et à une invisibilisation d'1/3 des victimes, ce qui n'est pas rien.

Pire, elles sont responsables d'une hystérisation de la couverture médiatique des violences conjugales (et ce en occultant l'hystérisation des relations de couple comme cause des violences conjugales), à une politisation d'un sujet qui ne devrait pas l'être et à une bipolarisation manichéenne aux répercussions gravissimes et dramatiques pour de nombreuses victimes.

[Largo Winch]

7 minutes ago, Carl Barks said:

Je ne suis vraiment pas persuadé que ce soit la grille de lecture adaptée à la majorité des cas de violences conjugales (homme ou femme). 

 

Ah bon ? Et quelle serait donc la bonne grille de lecture ? Certainement pas celle des néoféministes MeToo, si ?

[Marlenus]

30 minutes ago, Largo Winch said:

Il s'agit de faire disparaitre dans l'esprit des gens l'idée selon laquelle les crimes résultent d'une hystérisation des relations de couples, dans laquelle les torts sont partagés entre les partenaires.

 

Déjà, pour moi, quand il y a un mort et un meurtrier, je ne suis pas sur les torts partagés (surtout que sans précisions, cela veut dire du 50/50).

 

Et pour prendre un exemple en contre-pied des féministes pour le coup, dans la mort de M. Marot par Jacqueline Sauvage, il n'y a pas de tort partagé, IMO.

Il y a une meurtrière et un mort, pas deux personnes à mettre sur le même plan niveau violence.

C'est d'ailleurs l'une des défenses des féministes sur les meurtres de femmes sur leur mari de faire du victim blaming sur le mari (il était violent).

Cela ne me convainc pas du tout.

 

On pourra toujours trouver des poissons volants (par exemple il a déjà essayé de la tuer, elle a fui, il l'a retrouvé et la police fait rien), mais restons dans un cadre plus général.

 

Tout comme les arguments du style:

"Si il est violent, elle n'a qu'à partir. Si elle reste c'est qu'elle aime ça, donc c'est pas un problème" ne me convainc plus.

 

D'ailleurs je trouve intéressant le travail des féministes pour expliquer pourquoi tu peux rester malgré le fait que tu subisses des violences.

Le concept parfois étendu trop loin, mais la base était importante. Pour pouvoir comprendre et que les victimes puissent aussi comprendre comment elles ont accepté cela avant de pouvoir partir.

 

 

 

 

[Carl Barks]

il y a 2 minutes, Largo Winch a dit :

 

Ah bon ? Et quelle serait donc la bonne grille de lecture ? Certainement pas celle des néoféministes MeToo, si ?

Une dynamique dans laquelle une personne accepte des comportements de plus en plus inacceptables et violents de la part de son partenaire, le plus souvent à cause d'un déficit de confiance en soi ? 

On sera d'accord pour dire que les féministes occultent le fait que cette dynamique peut, dans un nombre minoritaire mais conséquent de cas, s'exercer aux dépens d'un homme. Mais dire que les violences conjugales reflètent une hystérisation des deux parties, ça dilue la responsabilité de l'agresseur à un point que je trouve gênant. 

 

[Marlenus]

Just now, Carl Barks said:

 

On sera d'accord pour dire que les féministes occultent le fait que cette dynamique peut, dans un nombre minoritaire mais conséquent de cas, s'exercer aux dépens d'un homme

 

Et pour le coup, je préfère attaquer sur ce plan plutôt que rejeter cette dynamique.

[Largo Winch]

7 minutes ago, Marlenus said:

Déjà, pour moi, quand il y a un mort et un meurtrier, je ne suis pas sur les torts partagés (surtout que sans précisions, cela veut dire du 50/50).

 

Je parlais à un niveau macro (et non micro) : sur l'ensemble des meurtres conjugaux, et non à l'échelle d'un cas particulier, qui bien entendu ne peut être analysé que dans les circonstances particulières du couple en question.

Je suis donc d'accord avec toi, et en phase avec ton illustration, ton exemple.

[Marlenus]

2 minutes ago, Largo Winch said:

 

Je parlais à un niveau macro (et non micro) : sur l'ensemble des meurtres conjugaux, et non à l'échelle d'un cas particulier, qui bien entendu ne peut être analysé que dans les circonstances particulières du couple en question.

Ben je suis aussi au niveau macro, vu que je peux trouver des poissons volants.

Quand tu as un meurtre conjugal, tu as un meurtrier (ou une meurtrière) et une victime et parler de torts partagés ne me convainc pas.

 

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Marlenus a dit :

Car je suis de ceux, tu t'en doutes, qui pensent que l'immense majorité des meurtres par conjoints ou ex ne sont pas des preuves d'amour mais des preuves de possessivité (il peut y avoir d'autres cas comme la cupidité mais restons au cas général).

La frontière est fine...

 

il y a une heure, Lugaxker a dit :

L'homme tue et la femme rend fou.

Merci.

 

il y a 32 minutes, Largo Winch a dit :

@Marlenus

Mouais... vous mettez en avant un intérêt sémantique, qui me passe un peu au-dessus de la tête.

Evidemment, la précision sémantique ("crime passionnel") a un intérêt pour la qualification juridique du crime, et donc les peines encourues. Mais personnellement, quand on me parlait de "crimes passionnels" ou de "violences conjugales" c'est l'hystérisation des relations au sein du couple à l'issue fatale que j'avais en tête : des couples incapables de s'entendre et qui se tapent sur la gueule.

 

Et j'ai du mal à voir quelles peuvent être les implications positives de ce glissement sémantique pour le débat public. Je doute que ce soit une bête précision jsémantique qui intéressent les féministes. 

Ce qui les motive est plutôt d'opérer des glissements sémantiques :

• crime passionnel -> féminicide
• ou violence conjugale -> féminicide

Et je vois bien les répercussions négatives de tels glissements sémantiques. Il s'agit de faire disparaitre dans l'esprit des gens l'idée selon laquelle les crimes résultent d'une hystérisation des relations de couples, dans laquelle les torts sont partagés entre les partenaires.

Les répercussions très concrètes sont gravissimes et dramatiques pour 1/3 des victimes des violences conjugales.

Toi, tu es prêt pour lire du Erin Pizzey (une femme bien, vraiment).

 

il y a 5 minutes, Marlenus a dit :

Tout comme les arguments du style:

"Si il est violent, elle n'a qu'à partir. Si elle reste c'est qu'elle aime ça, donc c'est pas un problème" ne me convainc plus.

Toi, tu devrais lire du Erin Pizzey. Parce que cet argument est bon jusqu'au "donc", moment à partir duquel il part dans le décor. La bonne trajectoire, c'est "si elle reste, c'est qu'elle participe à son propre malheur, elle n'est pas une simple victime mais son propre co-bourreau, il est temps qu'on l'aide à se comporter en adulte responsable, qu'elle apprenne à faire preuve d'un peu de jugeote dans le choix de ses futurs partenaires". Et oui, c'est immensément cruel, aussi cruel que de dire à quelqu'un qu'il a fumé ou bu lui-même son cancer ; aussi cruel, et aussi vrai.

[Largo Winch]

14 minutes ago, Carl Barks said:

Une dynamique dans laquelle une personne accepte des comportements de plus en plus inacceptables et violents de la part de son partenaire, le plus souvent à cause d'un déficit de confiance en soi ? 

On sera d'accord pour dire que les féministes occultent le fait que cette dynamique peut, dans un nombre minoritaire mais conséquent de cas, s'exercer aux dépens d'un homme. Mais dire que les violences conjugales reflètent une hystérisation des deux parties, ça dilue la responsabilité de l'agresseur à un point que je trouve gênant. 

 

 

En fait, je suis d'accord avec ça. C'est ce que j'appelais hystérisation des relations. Peut-être que le terme n'est pas bien choisi, mais je voulais éviter d'utiliser le terme "passionnel" (vu que Marlenus veut restreindre le sens à "par amour" au sens strict du terme).

Une dépendance passionnelle de l'un vis-à-vis de l'autre qui aboutit à ce que le second profite abusivement du premier.

[Carl Barks]

il y a 4 minutes, Largo Winch a dit :

 

En fait, je suis d'accord avec ça. C'est ce que j'appelais hystérisation des relations. Peut-être que le terme n'est pas bien choisi, mais je voulais éviter d'utiliser le terme "passionnel".

Une dépendance passionnelle de l'un vis-à-vis de l'autre qui aboutit à ce que le second profite abusivement du premier.

Bon, on n'a plus de débat, alors

En tout cas, il est dépassionné.

[Marlenus]

4 minutes ago, Rincevent said:

Toi, tu devrais lire du Erin Pizzey. Parce que cet argument est bon jusqu'au "donc", moment à partir duquel il part dans le décor. La bonne trajectoire, c'est "si elle reste, c'est qu'elle participe à son propre malheur, elle n'est pas une simple victime mais son propre co-bourreau, il est temps qu'on l'aide à se comporter en adulte responsable, qu'elle apprenne à faire preuve d'un peu de jugeote dans le choix de ses futurs partenaires". Et oui, c'est immensément cruel, aussi cruel que de dire à quelqu'un qu'il a fumé ou bu lui-même son cancer ; aussi cruel, et aussi vrai.

Si tu es sur cette idée, alors c'est bon "donc inclus".

Pourquoi penser que c'est un problème? Chaque couple vit comme il le souhaite si c'est le désir des deux. (je met le cas des enfants éventuels du couple à part).

 

Et même, pourquoi condamner des violences conjugales? Il y a 2 bourreaux et pas de victimes.

Et on est bien d'accord ici pour dire qu'il n'y a pas de crimes ou délits sans victimes?

 

 

Autant te dire que je ne suis pas du tout sur cette ligne.

 

[Rincevent]

il y a 4 minutes, Marlenus a dit :

(je met le cas des enfants éventuels du couple à part).

Hé, ce n'est pas comme si c'était rare.
 

il y a 4 minutes, Marlenus a dit :

Et même, pourquoi condamner des violences conjugales? Il y a 2 bourreaux et pas de victimes.

Tu tors ce que je dis. J'évite autant que possible d'employer le terme de victime, parce que ça fait passer les gens pour plus passifs qu'ils ne sont ou peuvent être réellement, ce qui n'est pas vraiment dans l'optique d'une société d'adultes libres et responsables, si tu vois ce que je veux dire. Je ne parle pas de surhommes randiens capables de créer leurs propres valeurs par la seule force de leur volonté ou ce genre de conneries ; je parle d'êtres humains qui sont adultes, qui ont donc besoin à la fois de compassion et de solutions, et non pas qu'on les étiquette dans un statut avilissant ou infantilisant.

[Marlenus]

8 minutes ago, Rincevent said:

Tu tors ce que je dis. J'évite autant que possible d'employer le terme de victime, parce que ça fait passer les gens pour plus passifs qu'ils ne sont ou peuvent être réellement, ce qui n'est pas vraiment dans l'optique d'une société d'adultes libres et responsables, si tu vois ce que je veux dire. Je ne parle pas de surhommes randiens capables de créer leurs propres valeurs par la seule force de leur volonté ou ce genre de conneries ; je parle d'êtres humains qui sont adultes, qui ont donc besoin à la fois de compassion et de solutions, et non pas qu'on les étiquette dans un statut avilissant ou infantilisant.

SI je me fait voler, je suis victime d'un voleur.

Ce n'est pas un statut avilissant ou infantilisant, c'est factuel.

Le fait que j'ai été une fois victime d'un voleur ne me définit en aucune façon. Cela décrit juste ce qui s'est passé à un moment précis de ma vie.

 

C'est peut-être l'un des noeuds de notre désaccord. Pour moi être une victime dans une situation donnée, ne définit pas une personne et ce n'est pas quelque chose d'avilissant ou infantilisant. 

C'est juste factuel, et c'est ce qui permet de reconnaitre l'illégalité de ce que tu as subis (vu qu'il n'y a pas de crimes ou délits sans victimes).

Et donc je n'ai aucun problème à l'utiliser.

 

 

[Rincevent]

il y a 19 minutes, Marlenus a dit :

SI je me fait voler, je suis victime d'un voleur.

Si tu te fais cambrioler parce que tu as laissé ta porte ouverte, tu as davantage participé à ton malheur que si tu avais pris toutes les précautions.

 

Après, j'ai depuis 20 ans une antipathie certaine envers la surutilisation permanente et abusive du terme statufiant de "victime", c'est important à noter. (Ça doit dater du 30 Mars 2004, je suppose.)

 

il y a 19 minutes, Marlenus a dit :

Pour moi être une victime dans une situation donnée, ne définit pas une personne et ce n'est pas quelque chose d'avilissant ou infantilisant.

Pour toi sans doute pas, mais c'est manifestement très différent pour 80 % de nos contemporains.

[Marlenus]

7 hours ago, Rincevent said:

Si tu te fais cambrioler parce que tu as laissé ta porte ouverte, tu as davantage participé à ton malheur que si tu avais pris toutes les précautions.

 

Et si je reste en France plutôt qu'émigrer au Japon je participe encore plus à mon malheur.

 

Et pire, si j'ai le malheur d'habiter en belgique en gagnant ma vie, alors là ce sera totalement de ma faute comme l'a dit un tribunal:

"un tribunal belge reprochait à un habitant de Charleroi victime de 2 vols avec violence à son domicile d'afficher ostensiblement sa prospérité dans une région sinistrée telle que Charleroi".

 

Ben à l'époque cela m'a choqué et cela me choque toujours autant.

 

Oui la prévention c'est très bien. Prendre des précautions élémentaires c'est une très bonne chose et il faut continuer à dire aux gens de fermer leurs portes (et au pire c'est ton assurance qui va te le dire).

Mais au final, si je me fais voler, il n'y a qu'un coupable (enfin plusieurs si il y a plusieurs voleurs) et une victime.

 

De plus, c'est un ressort très connu des arnaqueurs, jouer sur cette culpabilité que tu ressens quand tu t'ai fait avoir pour ne pas porter plainte et donc qu'ils puissent continuer (cela marche aussi dans le viol, même de mineur, cette culpabilité).

 

 

 

Quote

Après, j'ai depuis 20 ans une antipathie certaine envers la surutilisation permanente et abusive du terme statufiant de "victime", c'est important à noter. (Ça doit dater du 30 Mars 2004, je suppose.)

 

Pour toi sans doute pas, mais c'est manifestement très différent pour 80 % de nos contemporains.

 

Il s'est passé quoi le 30 mars 2004?

 

Là où il faut faire attention, c'est que pour contrer tout le discours:

"Si tu as été une victime, c'est de ta faute"  certains vont transformer les victimes en héros.

Non une victime n'est pas un héros.

C'est quelque chose qu'il faut éviter mais quand cela t'arrive, il ne faut pas nier.

 

 

Et je comprends la réticence de certains à ne pas vouloir utiliser le terme de victime quand pour certaines associations c'est une course à l'échalotte à qui a été le plus victime et où certains l'utilisent comme blanc seign pour faire n'importe quoi.

Moi, une date qui m'a marqué dans le "On va trop loin" c'est le 12 juillet 2016 avec la création de la médaille aux victimes du terrorisme et, chose encore plus insultante, est au-dessus en terme de préséance de médaille comme celle de l'ordre de la libération.

 

Mais c'est comme souvent.

Ce n'est pas car cela va trop loin qu'il faut jeter le bébé avec l'eau du bain.

 

 

 

[Rincevent]

il y a 32 minutes, Marlenus a dit :

Et si je reste en France plutôt qu'émigrer au Japon je participe encore plus à mon malheur.

Encore une fois, je ne demande pas des surhommes, je demande à ce qu'on traite les gens en adultes.

 

il y a 33 minutes, Marlenus a dit :

Il s'est passé quoi le 30 mars 2004?

La création du poste de Secrétaire d'état chargé des droits des victimes. Pas des victimes de guerre, pas des victimes d'accidents, non : des victimes, tout court.

 

il y a 37 minutes, Marlenus a dit :

Moi, une date qui m'a marqué dans le "On va trop loin" c'est le 12 juillet 2016 avec la création de la médaille aux victimes du terrorisme et, chose encore plus insultante, est au-dessus en terme de préséance de médaille comme celle de l'ordre de la libération.

Oui, ça m'avait beaucoup choqué aussi. Tout comme le fait que l'on désigne Arnaud Beltrame comme "victime de son héroïsme" : héros est devenu négatif, victime est devenu positif, l'inversion des valeurs, les idées chrétiennes devenues folles, tout ça. 

[Vilfredo]

Il y a 11 heures, Lugaxker a dit :

L'homme tue et la femme rend fou.

Ou l’homme tue point

[Marlenus]

1 hour ago, Rincevent said:

Encore une fois, je ne demande pas des surhommes, je demande à ce qu'on traite les gens en adultes.

En adultes qui sont tout le temps à 100% en possession de toutes leur capacités sans avoir aucun moment de faiblesses et ayant à minima 100 de QI.

 

Oui si je sors de chez moi en oubliant de fermer à double tour mon appartement car on m'a appris que ma fille a été violée, qu'elle m'attends aux urgences et que je n'avais pas les esprits clairs, l'assurance m'expliquera que j'ai commis une imprudence.

Mais cela ne donne toujours pas le droit à quelqu'un de venir me cambrioler ni ne diminue sa responsabilité.

 

Et donc pour le coup, je pense que si, tu demandes des surhommes, vu que tu demandes des personnes sans moments de faiblesse, sans fragilité, etc.

Il faut combattre ses faiblesses, mais le fait d'en avoir ne fait pas de toi un responsable des turpitudes des autres.

[Rincevent]

il y a 14 minutes, Marlenus a dit :

Oui si je sors de chez moi en oubliant de fermer à double tour mon appartement car on m'a appris que ma fille a été violée, qu'elle m'attends aux urgences et que je n'avais pas les esprits clairs, l'assurance m'expliquera que j'ai commis une imprudence.

Mais cela ne donne toujours pas le droit à quelqu'un de venir me cambrioler ni ne diminue sa responsabilité.

Je pense qu'on est d'accord à ce sujet.

 

il y a 14 minutes, Marlenus a dit :

Il faut combattre ses faiblesses, mais le fait d'en avoir ne fait pas de toi un responsable des turpitudes des autres.

Je n'ai pas dit qu'on était responsable des turpitudes des autres, j'ai dit qu'on était en bonne partie responsable de ce qui nous arrive, parce qu'on peut au moins un peu choisir quels autres on fréquente. Les gens sont acteurs de leur propre vie, pas juste spectateurs. Davantage encore qu'être victimes, ils font des choix.

 

Donc non seulement tu devrais lire Erin Pizzey, mais j'ajoute Thedore Dalrymple à tes lectures de plage.