Gilets jaunes

[Zagor]

il y a 7 minutes, Anton_K a dit :

 

 Arrêtez un BB, il sera relâché parce que papa ou maman passe un coup de fil ou parce que "quand même, il fait des études, il a un avenir".

 

Quand on arrête un Blackblock, perquisition à son domicile. Si c'est un fils de, ca veut souvent dire chez le domicile des parents. Il me semble que l'on à l'arsenal legislatif pour ça, et compte tenu de la haine ambient du riche des perquisitions chez de tels personnes ne soulèvera pas trop de protestation. Et t'inquiete pas qu'après avoir recu la police à leur domicile, les parents se montreront moins sympa avec leur gosse.

[Anton_K]

il y a 7 minutes, Fagotto a dit :

Je vois pas bien pourquoi il faudrait prendre Raufer au sérieux, [...] je crois pas à son histoire de toute puissance des renseignements qui serait capable d'arrêter préventivement les BB, y a rien qui donne envie de le croire sur parole.

 

J'ai la même réserve que toi. Il a donné l'exemple de l'opération contre un meeting FN, il faudrait pouvoir déterminer si c'est n'importe quoi ou non. La présence massive d'indicateurs est difficile à vérifier formellement mais c'est le genre de phénomène qui peut être reconnu dans sa généralité.

 

Citation

Un des exemples qu'on a vu de 'prévention' c'est l'arrêt de Coupat qui s'est encore terminé en ridicule pour la police, alors que le mec est sur la liste rouge des services depuis longtemps, ils n'ont réussi qu'à le choper avec un masque de chantier et des bombes à peinture, et son procès avait bien montré le manque de connaissances internes du mouvement par les "services".

 

Oui, je ne sais pas trop quoi faire de cette info à part que ça indique en effet que les renseignements ne savent pas tout. Est-ce comparable au cas des BB ?

[Bisounours]

Que le renseignement n'est pas une science exacte et que l'erreur est toujours possible, ce qui n'est pas une raison pour rejeter en bloc un dispositif

[Largo Winch]

9 minutes ago, Anton_K said:

 

Je t'ai adressé la parole plusieurs fois dans ce topic en prenant tes questions au sérieux, et je ne suis pas le seul. Je ne suis pas un admirateur de Raufer mais son article contient pas mal d'élément qui t'ont été opposés, éléments sur lesquels tu ne t'es pas exprimé une seule fois. Tu ne réponds qu'aux posts, voire qu'aux aspects de posts les moins défendables. Cela donne l'impression qu'avoir des réponses à tes questions t'importe moins qu'opposer aux membres du forum une version caricaturale de leur propres propos. Ce qui est totalement inutile vu que chacun sait ce qu'il poste. Cela ne nivèle pas par le haut.

Pas eu le temps d'aller lire l'article, désolé. Et j'ai redébarque sur le forum à midi, alors qu'il y avait déjà beaucoup de commentaires...

[Anton_K]

il y a 13 minutes, Bisounours a dit :

Pas de GJ, pas de BB ;

Certainement, c'est ce que je voulais dire quand je disais que les BB utilisent les manifs comme des opportunités.

 

Citation

ceux ci deviennent les gardes du corps moyennement efficaces des GJ

C'est avéré ça?

 

Citation

, en fait ils s'entr'aident et se stimulent mutuellement. Pour les GJ qui restent, on m'otera pas de l'idée qu'ils cautionnent cette violence, voire y participent.

Si vous avez des sources sur ces convergences GJ-BB, c'est intéressant vu que c'est devenu un des enjeux rhétoriques majeurs de tout ce merdier.

[Marlenus]

34 minutes ago, Philiber Té said:

Si les forces de l'ordre ont reçu des consignes afin qu'ils restent passifs face aux casseurs, ce n'est pas un peu étrange qu'aucun document à ce sujet n'ait fuité ? J'imagine que les CRS seraient les premiers à se plaindre d'être obligés de subir sans pouvoir répliquer, non ?

Il y a pas mal de documents qui ont "fuité".

 

Le fait qu'il ne faille pas un nouveau Rémi Fraisse est un secret de polichinelle.

34 minutes ago, Philiber Té said:

Si les forces de l'ordre ont reçu des consignes afin qu'ils restent passifs face aux casseurs, ce n'est pas un peu étrange qu'aucun document à ce sujet n'ait fuité ? J'imagine que les CRS seraient les premiers à se plaindre d'être obligés de subir sans pouvoir répliquer, non ?

Il y a pas mal de documents qui ont "fuité".

Les ministres ont même dit à plusieurs reprises qu'ils préféraient des millions de casse qu'un nouveau Rémi Fraisse.

 

34 minutes ago, Philiber Té said:

Si les forces de l'ordre ont reçu des consignes afin qu'ils restent passifs face aux casseurs, ce n'est pas un peu étrange qu'aucun document à ce sujet n'ait fuité ? J'imagine que les CRS seraient les premiers à se plaindre d'être obligés de subir sans pouvoir répliquer, non ?

Il y a pas mal de documents qui ont "fuité".

Les ministres ont même dit à plusieurs reprises qu'ils préféraient des millions de casse qu'un nouveau Rémi Fraisse.

 

[Rincevent]

il y a 45 minutes, Anton_K a dit :

Ensuite il brode quand même un peu trop autour de ce qui est en effet connu : beaucoup d'étudiants, et notamment à Sciences Po, donc potentiellement des 'filles-et-fils-de'. De là à dire que rien n'est fait à cause de cette connivence, ça demanderait une preuve supplémentaire, manquer au maintien de l'ordre étant un peu plus grave que relâcher facilement un suspect. 

 

il y a 33 minutes, Anton_K a dit :

Ce qu'il dit sur l'origine sociologique est exact, ce qu'il dit sur la manière dont celle-ci joue exactement est un peu spéculatif à mon avis.

Ça n'a même pas besoin d'être formalisé. Tant que les parents des fils-de auront une influence imméritée sur la police (i.e. qu'ils peuvent briser les carrières de policiers dont ils ne sont pas les supérieurs hiérarchiques), les policiers hésiteront à toucher aux fils-de.

 

De là, trois remarques. Premièrement, le changement immédiat à apporter, c'est une décision hiérarchique (ministérielle ?) demandant explicitement à ce que les Black Blocks / Antifa / whatever ne soient pas épargnés. Deuxièmement, et je crois qu'on s'approche du domaine d'expertise de @Largo Winch, on ne pourra pas faire l'économie sur kle e long terme de réformer la structure de pouvoir de la police de manière à la mettre hors de l'influence imméritée des parents de fils-de.

 

Troisièmement, si les fils-de bénéficient de facto en France d'une immunité organique face à leurs actes, alors on comprend pourquoi ce sont les cibles privilégiées du recrutement de l'extrême gauche violente : à court terme, ils en sont le bras armé intouchable ; à long terme, il en seront les propagandistes zélés (un des facteurs oubliés expliquant la gauchisation encore plus prononcée en France qu'ailleurs des élites intellectuelles et médiatiques).

 

il y a 14 minutes, Lameador a dit :

En clair, le gouvernement tolère délibérément les blacks blocks, espérant ternir l'image des manifestations; il joue le pourrissement et réprime les manifestants.

Comme d'habitude, la France est le pays du pourrissement : le pain, le vin et le fromage qui font notre fierté sont au fond du blé, du raisin et du lait qu'on a laissés pourrir. Pas certain, hélas, du succès de cette méthode concernant les manifestations. 

[Fagotto]

Just now, Anton_K said:

Il a donné l'exemple de l'opération contre un meeting FN, il faudrait pouvoir déterminer si c'est n'importe quoi ou non.

 

C'est crédible, mais l'attaque d'un meeting FN ça doit faire intervenir un groupe d'individus beaucoup plus restreints que les manifs GJ qu'on voit ces derniers temps, bref ça me semble pas une comparaison très utile.

 

2 minutes ago, Anton_K said:

Info intéressante

 

Ce qu'en disait son avocat (qui est bien sur un avocat, on est pas obligé de le croire):

 

" son avocat Jérémy Assous assure qu'il s'agit d'une "erreur de plus des services de renseignements". "La DGSI le suivait depuis plusieurs semaines, convaincue que la perquisition de son véhicule permettrait de découvrir un certain nombre d'objets illégaux", affirme-t-il. "Ils ne sont pas à une erreur près, mais c'est extrêmement inquiétant puisque ce sont ces mêmes services qui informent l'exécutif, on comprend mieux pourquoi ce dernier n'a pas vu la vague jaune arriver". "

 

C'est une simple anecdote, mais Raufer n'a rien de plus pour prouver ses dires.

[Bisounours]

il y a 6 minutes, Anton_K a dit :

C'est avéré ça

Ben de fait, c'est ce qui se passe... les deux jouent ensemble sur le même terrain avec des armes différentes

 

il y a 6 minutes, Anton_K a dit :

Si vous avez des sources sur ces convergences GJ-BB, c'est intéressant vu que c'est devenu un des enjeux rhétoriques majeurs de tout ce merdier.

Zéro source mais croire que les GJ encore présents sont systématiquement opposés à la violence des BB c'est faire preuve de naiveté. Enfin, il suffit de voir que certains GJ ont cessé de manifester pour cette raison. Et de lire leurs revendications pour comprendre leur proximité idéologique

[Marlenus]

Plus généralement, cela pue à chaque fois qu'il y a un mort à cause de la police.

Et ce même si les gars étaient des délinquants prouvés.

 

Voir ce qu'il s'est passé à Grenoble dernièrement.

 

En France, on est clairement pas aux USA.

Tuer un mec, cela passe pas même si tu es de la police et que le gars a des choses à se reprocher.

[Marlenus]

4 minutes ago, Anton_K said:

 

 

Si vous avez des sources sur ces convergences GJ-BB, c'est intéressant vu que c'est devenu un des enjeux rhétoriques majeurs de tout ce merdier.

Les différentes interviews.

 

Quand tu lis ça

"Ana, 33 ans, une factrice venue de Toulouse est plus directe encore : « C’est génial que ça casse, parce que la bourgeoisie est tellement à l’abri dans sa bulle, qu’il faut qu’elle ait peur physiquement, pour sa sécurité, pour qu’ils lâchent.  »."

 

Tu vois qu'il y a rapprochement.

 

 

[Rincevent]

il y a 24 minutes, Anton_K a dit :

Jusqu'ici, les journalistes et même les chercheurs qui travaillent sur le sujet ont été d'une innocence coupable, je trouve : on parle toujours de l'idéologie black bloc, de leur théorie organisationnelle, de leur philosophies et leurs valeurs revendiquées... Donc du fait que leur théorie recommande de choisir les objectifs de manière "délibérative", "émergente", "décentralisée"... On parle très peu de leur manifestation matérielle et de la mise en oeuvre effective de leur logistique, ou simplement pour dire que "c'est très obscur et insaisissable". Jusqu'au premier mai, on parlait même très peu de leur sociologie, sur ce plan ça change un peu.

On parie combien sur le fait que leur indulgence tient, au moins pour certains, au fait d'en avoir fait partie ?

[Bisounours]

il y a 3 minutes, Rincevent a dit :

On parie combien sur le fait que leur indulgence tient, au moins pour certains, au fait d'en avoir fait partie ?

hahahaha, ils doivent finir par bosser pour Libé, ou Vice, ou les Inrocks, ou Technikart et faire des blagounettes sur les zérosocio.

[Waren]

il y a une heure, Rincevent a dit :

 

Ça n'a même pas besoin d'être formalisé. Tant que les parents des fils-de auront une influence imméritée sur la police (i.e. qu'ils peuvent briser les carrières de policiers dont ils ne sont pas les supérieurs hiérarchiques), les policiers hésiteront à toucher aux fils-de.

 

Troisièmement, si les fils-de bénéficient de facto en France d'une immunité organique face à leurs actes, alors on comprend pourquoi ce sont les cibles privilégiées du recrutement de l'extrême gauche violente : à court terme, ils en sont le bras armé intouchable ; à long terme, il en seront les propagandistes zélés (un des facteurs oubliés expliquant la gauchisation encore plus prononcée en France qu'ailleurs des élites intellectuelles et médiatiques).

 

 

Ces histoires de fils-de, j'ai de plus en plus de mal à y croire. Je dirais même au contraire qu'au vue de la mentalité envieuse et jalouse des français, si un juge ou plus bas un simple flic peut se payer un fils-de, alors il n'hésitera certainement pas. Les passe-droit, en matière de justice, restent quand même fort difficile à obtenir.

 

Je dirais plus que de une, il y a une véritable incompétence et un laxisme certain dans l'administration et que de deux, il existe une hiérarchisation structurelle des extrêmes en France, fort bien nommée Camp du Bien et donc potentiellement moins sujet aux tracas judiciaires.  

 

Les choses sont généralement beaucoup plus simples et idiotes que ce que l'on a tendance à croire.

 

[Fagotto]

Cetet histoire de fils de est encore un truc peu crédible ou anecdotique, les profils qu'on a vu coté antifas (Méric, Bernanos ou autres, et encore c'est pas forcément les BB) ce sont des petits bourgeois ou bourgeois, mais pas des gens capables de faire sortir quelqu'un du commisariat d'un seul coup de fil, ou bien on veut des exemples, réguliers si possible et pas du "je sais" , "c'est connu", "tout est sur internet".

 

Par contre c'est vrai, ils connaissent leurs droits et ont les réseaux pour avoir des avocats qui font leur boulot, c'est le jeu, et si ils sont relachés c'est bien qu'il n'y a pas grand-chose à leur reprocher parce que la police n'a pas bien fait le job, pas un complot.

[Flashy]

il y a 4 minutes, Fagotto a dit :

Par contre c'est vrai, ils connaissent leurs droits et ont les réseaux pour avoir des avocats qui font leur boulot, c'est le jeu, et si ils sont relachés c'est bien qu'il n'y a pas grand-chose à leur reprocher parce que la police n'a pas bien fait le job, pas un complot.

 

N'imp'.
Le fait que certaines infractions soient, par nature, dures à prouver n'a rien à voir avec la qualité des enquêtes de police.

 

[Johnnieboy]

Il y a 2 heures, Rincevent a dit :

On parie combien sur le fait que leur indulgence tient, au moins pour certains, au fait d'en avoir fait partie ?

Tu vires de plus en plus complotiste, c'est inquietant. 

[Drake]

La France, pour un pays OCDE, c'est vraiment le pays des passe-droits, du copinage et du résautage, mais moi aussi je suis filsdeceptique. Vos histoires d'immunité, j'y crois franchement pas.

[Fagotto]

 

14 minutes ago, Flashy said:

  

 N'imp'.
Le fait que certaines infractions soient, par nature, dures à prouver n'a rien à voir avec la qualité des enquêtes de police.

  

 

Non mais on parle pas d'enquête là, on parle de gens qui seraient arrêtés pendant une manif puis relaché sans charges.

Si ça arrive massivement comme on nous le dit, y a bien un problème quelque part, et en l'occurence c'est bien la police qui arrête des gens sans preuves (après je comprend que ce soit une tactique, mais j'explique que ce n'est pas une question de complot ou de protection).

[Anton_K]

il y a 5 minutes, Drake a dit :

La France, pour un pays OCDE, c'est vraiment le pays des passe-droits, du copinage et du résautage, mais moi aussi je suis filsdeceptique. Vos histoires d'immunité, j'y crois franchement pas.

 

Dans tous les cas (je veux dire même si ça avait amené anecdotiquement à une remise en liberté), il me semble très improbable que ça dicte l'attitude de la police vis-à-vis des antifa, ce qui est le glissement que Raufer fait dans son papier.

[Bisounours]

Ce n'est pas évoquer un complot que de dire que certains bénéficient d'un meilleur réseau pour se défendre.

Ce qui m'a paru intéressant dans l'article de Raufer c'est la partie relative au renseignement et à la connaissance des identités des BB et à l'immobilisme en face. Le reste, bon, je m'en fous un peu.

[GilliB]

Il y a 3 heures, Largo Winch a dit :

 

Castaner n'a donc rien à faire. Il peut retourner danser en boite de nuit.

Depuis 4 mois, il y a des manifestations non autorisés et il n'y a pas de sanctions.

NDDL, il y a eu des décisions de justice qui sont restées lettres mortes.

Il y a trop de lois, elles ne sont pas appliquées.

Ce n'est pas un pb de police, juste des agitateurs politiques qui ne risquent rien.

 

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 7 heures, Largo Winch a dit :

La critique est aisée.

 

Maintenant, j'aimerais bien que les experts de ce fil expliquent :

- ce que le Premier ministre devrait annoncer comme mesures susceptibles de faire cesser le mouvement des GJ

 

Attentions, en posant ces questions, je présuppose deux hypothèses hardies :

1): les libéraux de ce forum ne considèrent pas que l'usage de la violence pour arriver à ses fins est légitime (ce n'était pas évident pour tout le monde au début de ce fil...)

 

2): les libéraux de ce forum ont conscience que mettre en place des mesures libérales (fortes coupes dans les dépenses de l'Etat pour amorcer des baisses d'impôts) sont impensables dans le contexte actuel

 

1): Tout dépend de la fin en question... Si ta fin c'est pouvoir ne plus être taxé sans avoir ton mot à dire ou trouver de la poudre parce que l'armée royale se rapproche de la ville, la légitimité de la violence peut se défendre.

 

2): Si la seule solution pour sortir de la crise c'était d'augmenter encore les impôts ou de creuser le déficit, je crois que le peuple français sera plus libre si on ne résout pas la crise.

 

Une sortie de crise par le haut (c'est-à-dire avec un minimum de libéralisme) ça serait un truc tel que:

 

A l'issue du grand débat, le président intervient à la télévision pour annoncer des décisions claires (par de chouineries en mode "j'ai pu commettre des erreurs" -même si c'est vrai- en politique on ne se fait pas respecter avec des lamentations, surtout quand des groupuscules violents sont à l’œuvre). Discours ferme mais bref contre les groupuscules violents. Puis un petit speech de contexte à base de "je vous ai compris" + "il faut résoudre la fracture sociale que tout le monde depuis Chirac a échoué à combler" + "aujourd'hui deux France (périphérique et métropolitaine) se regardent sans se comprendre, nous devons rassembler les Français". Ensuite sur le fond: gains de pouvoir d'achat immédiat par suppression des taxes sur les carburants, + baisse de TVA sur les produits de consommation courante -ce que prône actuellement Xavier Bertrand- financés par l'annulation de conneries dépensières en cours ou prévues (ex: la hausse de l'aide au développement, + d'un milliard ; le service civique national obligatoire, + d'un milliard de prévu) + un appel au peuple gaullien qui court-circuite les oppositions, par exemple l'organisation d'un référendum sur un dispositif de démocratie directe (ça permettra au président de dire qu'il a entendu le désir de citoyenneté active exprimé par les GJ avec le RIC, tout en utilisant le référendum pour présenter un dispositif compatible avec les institutions -par exemple transformation du RIP en donnant l'initiative à un collectif de citoyens suffisamment nombreux). Le président gagne le référendum (par fusion artificielle de son électorat + de l'électorat GJ -et mélanchoniste- qui sinon s'auto-trahirait et perdrait la sympathie dont il dispose momentanément) et met un coup d'arrêt à la chute presque continue de sa côte de popularité.

 

Dans le même temps le gouvernement continue de communiquer sur le caractère inacceptable des violences. D'où un découplage au sein du mouvement GJ: la majorité est touchée par le caractère pacificateur des annonces et les minorités violentes se trouvent incapables de profiter de la masse (qui s'évanouit en 2/3 semaines), pour se cacher des forces de l'ordre. Retour à l'ordre progressif, d'autant qu'on arrive à ce moment-là aux vacances d'été 2019, et que le mouvement a déjà duré un temps considérable.

[Rincevent]

il y a 44 minutes, Johnnieboy a dit :

Tu vires de plus en plus complotiste, c'est inquietant. 

Pas plus qu'un sociologue un peu réaliste. (Je rappelle en passant que l'étiquetage est le niveau 0 de l'argumentation.)

[Johnnieboy]

il y a 18 minutes, Rincevent a dit :

Pas plus qu'un sociologue un peu réaliste. (Je rappelle en passant que l'étiquetage est le niveau 0 de l'argumentation.)

Les arguments complotistes sont alors le niveau -10. Et bon, le sociologue un peu (un peu seulement, alors) realiste qui affirme que tous les professeurs se vantent en salle des prof de leurs exploits sexuels avec leurs jeunes eleves... Laisse-moi rire.

[poney]

[Bézoukhov]

il y a 2 minutes, poney a dit :

 

Je suis sûr que tu as des camarades d'études dans les black blocks, toi. Il faut que tu nous éclaires.

[poney]

Non, mes potes sont stals, maoistes et anarcho-néo-ruraux-écolos, désolé.

[Ultimex]

il y a 2 minutes, poney a dit :

Non, mes potes sont stals, maoistes et anarcho-néo-ruraux-écolos, désolé.

 

Et pas de trotskistes ? Les sciences humaines, ce n'est vraiment plus ce que c'était...

[poney]

à l’instant, Ultimex a dit :

 

Et pas de trotskistes ? Les sciences humaines, ce n'est vraiment plus ce que c'était...

 

Ah si, merde, je les oubliais.

 

J'espère qu'ils me pardonneront.