PABerryer Posté 11 janvier 2019 Signaler Posté 11 janvier 2019 Le 11/01/2019 à 16:02, Rincevent a dit : Et le retour de balancier promet de faire mal, très mal. Expand Oui, cela m'inquiète.
Bisounours Posté 11 janvier 2019 Signaler Posté 11 janvier 2019 Et autrement, qui la rédige cette lettre ? 1
Lancelot Posté 11 janvier 2019 Signaler Posté 11 janvier 2019 8 hours ago, Fagotto said: Je t'explique que le choix d'un acteur quelque soit son motif n'est pas un bon critère. Expand Et je t'explique que ça peut être un bon critère d'après ta propre définition d'un bon critère. Donc contradiction. Mais aveuglement volontaire ou pas parce qu'on veut marquer des points contre Lancelot. J'en arrive à regretter les gio-débats, il était casse-couilles mais au moins il débattait. 8 hours ago, Fagotto said: La réponse sur l'ordre spontané, c'est que jamais la théorie ne prétend qu'il faut forcément "lutter" contre les choix idéologiques (non forcés par l'Etat) des agents, ta prétention à le faire est une extension de la théorie qui montre bien que effectivement elle n'est pas forcément maitrisé ici. Expand Ce que c'est confus... la théorie ne prétend pas qu'il faut lutter ou pas lutter, elle décrit ce qu'est un ordre spontané ou pas. 8 hours ago, Fagotto said: et ça ne massacre pas forcément les franchises Expand Le retour du pas forcément. Des franchises survivent donc c'est ok que d'autres soient sacrifiées, super. Le 11/01/2019 à 11:06, F. mas a dit : Sinon sur la question du sjwisme dans les séries genre Netflix, ama le problème, ce n'est pas que le gauchisme opportun des séries et des films les plombe au box office, c'est plutôt quand il est l'unique ressort du scenario : on joue sur la connivence culturelle ou identitaire pour suppléer à leur absence d'imagination ou de talent (et c'est là où le bat blesse), et du coup, quand on a un truc identitaire, mais réalisé par un mec.que qui a du talent à la base, ben ça passe crème. Expand Oulah attention, dire la même chose que moi c'est un coup à se faire insulter et downvoter... ah bah en fait non. Ami lecteur, tu pourras en tirer les conclusions que tu veux sur mes contradicteurs dans cette discussion. Le 11/01/2019 à 15:52, Atika a dit : Mais on est un peu comme eux si on dit que l'existence d'un personnage noir par exemple est dû à un agenda politique. Expand C'est pour ça que je vise surtout les changements de personnages existants, qui sont les cas les plus flagrants.
Lancelot Posté 11 janvier 2019 Signaler Posté 11 janvier 2019 Le 11/01/2019 à 16:54, Bisounours a dit : Et autrement, qui la rédige cette lettre ? Expand @Restless tenait les comptes, non ?
Bisounours Posté 11 janvier 2019 Signaler Posté 11 janvier 2019 Ah oui, parce que là, on s'égare un peu à la mode liborgienne...
Fagotto Posté 11 janvier 2019 Signaler Posté 11 janvier 2019 Le 11/01/2019 à 17:10, Lancelot a dit : Et je t'explique que ça peut être un bon critère d'après ta propre définition d'un bon critère. Expand C'est bien ce que je dis depuis le début, c'est une question de gouts et de couleurs je l'ai répété 3 fois, tu le fais exprès. Le 11/01/2019 à 17:10, Lancelot a dit : la théorie ne prétend pas qu'il faut lutter ou pas lutter, elle décrit ce qu'est un ordre spontané ou pas. Expand Mais c'est toi qui prétend lutter contre l'idéologie en te basant sur la théorie de l'ordre spontané comme justification, donc tu te contredis. Le 11/01/2019 à 17:10, Lancelot a dit : Oulah attention, dire la même chose que moi c'est un coup à se faire insulter et downvoter... ah bah en fait non. Ami lecteur, tu pourras en tirer les conclusions que tu veux sur mes contradicteurs dans cette discussion. Expand Non il dit exactement ce que je dis, c'est a dire que ce qui compte c'est le talent du réalisateur. Mais joue au martyr, ne pense surtout pas que tu es caricatural sur le sujet, ne cherche toujours pas a comprendre ce qu'on te dit.
Tramp Posté 11 janvier 2019 Signaler Posté 11 janvier 2019 Le 11/01/2019 à 17:10, Lancelot a dit : Des franchises survivent donc c'est ok que d'autres soient sacrifiées Expand Oui. Franchement : who cares ? Le drame des années 2010 c’est l’incapacite de faire autre chose que un énième film de super héros, un énième resucée de franchises usées ou un énième remake d’un classique. On parle de Ghostbusters. Ils ont ressorti Ben Hur. C’était une sombre merde et le respect des genres et des races n’y a rien changé. C’était la même année que Ghostbusters. @F. mas a raison : on a d’un côté les médiocres dont certains tentent de récupérer de la thune en surfant sur la vague à la mode. On pointe le fait identititaire gauchiste mais aux US, pendant des décennies et encore aujourd’hui, ils ont pondu des tas de merdes beni oui oui pour les chrétiens qui en voulaient pas plus. Il y a même un excellent épisode de South Park sur le sujet. Et il y a ceux qui font des bons trucs et dont on se tape du côté identitaire au final. Ben Hur l’original par exemple. 1
poincaré Posté 11 janvier 2019 Signaler Posté 11 janvier 2019 Le 11/01/2019 à 08:35, Lancelot a dit : la seule réponse que j'ai eu sur l'ordre spontané c'est que n'importe quelle décision est que cette planification idéologique en particulier n'est pas grave parce que toute décision est le résultat d'une planification idéologique, ce qui est faux. (...) l'introduction dans une franchise d'un agenda idéologique qui n'a rien à y foutre c'est de la merde. Expand A priori je ne vois pas trop ce que le concept d'ordre spontané a à voir là dedans. On parle bien d'un système qui émerge sans avoir été préalablement planifié, régulé par un petit groupe d'individus. Alors qu'ici, on se focalise sur une seule volonté ; celle du réalisateur. Si tu le conçois comme un simple offreur sur un marché alors oui, son offre s'inscrit très bien dans cet ordre. Ce sont bien les consommateurs qui trancheront in fine. Lui ne fait que proposer une offre ; il n'impose rien. Mais je comprends que tu puisses être écœuré, ce n'est pas la première fois que la politique vient dénaturer des œuvres (au hasard : Carmen). Tu peux toujours te dire que les bouses seront sanctionnées par le marché, orientées politiquement ou non.
RaHaN Posté 11 janvier 2019 Auteur Signaler Posté 11 janvier 2019 Le 11/01/2019 à 17:11, Lancelot a dit : @Restless tenait les comptes, non ? Expand Oé. J'attendais de voir si ta dernière proposition convenait à @Kassad pour faire un bilan des quelques questions à poser, et si plus personne n'a de choses à rajouter après cela, rédaction, traduction, vérification et prise de contact. Révéler le contenu masqué 1
Lancelot Posté 11 janvier 2019 Signaler Posté 11 janvier 2019 Le 11/01/2019 à 17:23, Fagotto a dit : C'est bien ce que je dis depuis le début, c'est une question de gouts et de couleurs je l'ai répété 3 fois, tu le fais exprès. Expand Bah c'est pas grave faut juste dire "mes conditions pour un bon critère c'est qu'il soit non cosmétique, identitaire ou lié à la cohérence". Ou plus de manière plus réaliste sans doute "ce qui me permet de dire que je ne suis pas d'accord avec Lancelot". 41 minutes ago, Fagotto said: Mais c'est toi qui prétend lutter contre l'idéologie en te basant sur la théorie de l'ordre spontané comme justification, donc tu te contredis. Expand La théorie dit ce qu'est un ordre spontané ou pas. J'en conclus ce que je veux. Ça ne veut pas dire que ce que ma conclusion était dans la théorie. La théorie dit que le feu produit de la chaleur, j'en conclus qu'il ne faut pas que je foute ma main dedans, ça ne veut pas dire qu'éviter de mettre ma main dans le feu est une loi physique. 41 minutes ago, Fagotto said: Non il dit exactement ce que je dis, c'est a dire que ce qui compte c'est le talent du réalisateur. Expand Ah oui, "exaspéré par le bombardement idéologique", donc. Le 11/01/2019 à 17:26, Tramp a dit : Oui. Franchement : who cares ? Expand Les gens qui en ont quelque chose à foutre de ces franchises. Bien sûr l'idéologie SJW (ou même l'idéologie tout court) n'est pas seule responsable de la médiocrité et bien sûr qu'il peut y avoir des trucs bons malgré ça (j'insiste sur le malgré). Mais en même temps je n'ai jamais dit le contraire. Le 11/01/2019 à 17:27, poincaré a dit : A priori je ne vois pas trop ce que le concept d'ordre spontané a à voir là dedans. On parle bien d'un système qui émerge sans avoir été préalablement planifié, régulé par un petit groupe d'individus. Alors qu'ici, on se focalise sur une seule volonté ; celle du réalisateur. Expand Ça c'est le cas de Rand qui écrit ses romans et grand bien lui fasse. Je parle du cas où une cabale d'objectivistes conspireraient pour que tous les romans, tous les films etc. se mettent à intégrer des messages randiens.
Fagotto Posté 11 janvier 2019 Signaler Posté 11 janvier 2019 Le 11/01/2019 à 18:22, Lancelot a dit : Ou plus de manière plus réaliste sans doute "ce qui me permet de dire que je ne suis pas d'accord avec Lancelot". Expand Si tu penses vraiment qu'on te contredit par plaisir, ou parce qu'on est méchant, tant pis, jouer les victimes ça va deux minutes, mais ce n'est pas très sérieux sur un forum, relis le débat à tête reposée, tu verras les nuances que tu as manqué. Si vraiment ta position est la même que F.Mas, mais tu as le seul à l'avoir compris comme ça, c'est peut-être que tu t'exprimes trop émotivement sur le sujet (on te downvote ou on t'insultes, sérieux?), lui met bien en avant dans sa dernière phrase, que la qualité artistique triomphe sur l'idéologie, c'est quand même difficile de comprendre que tu as cette position depuis le début du débat, je suis pas le seul à avoir raté ça.
poincaré Posté 11 janvier 2019 Signaler Posté 11 janvier 2019 Le 11/01/2019 à 18:22, Lancelot a dit : Je parle du cas où une cabale d'objectivistes conspireraient pour que tous les romans, tous les films etc. se mettent à intégrer des messages randiens. Expand Tant qu'il y a un public pour ça, quel est le problème ? Grand bien leur fasse à eux aussi. C'est ni plus ni moins du militantisme politique.
Lancelot Posté 11 janvier 2019 Signaler Posté 11 janvier 2019 Le 11/01/2019 à 18:39, Fagotto a dit : Si tu penses vraiment qu'on te contredit par plaisir Expand J'ai deux hypothèses, c'est la plus charitable. 52 minutes ago, Fagotto said: la qualité artistique triomphe sur l'idéologie Expand Pour que ce triomphe existe ça implique que l'idéologie soit combattue. Donc qu'elle ait une influence négative. Le 11/01/2019 à 18:59, poincaré a dit : Tant qu'il y a un public pour ça, quel est le problème ? Grand bien leur fasse à eux aussi. C'est ni plus ni moins du militantisme politique. Expand Bah dans ce cas on a un petit groupe d'individus qui planifie. Mon point est que ce type de militantisme politique est néfaste.
Johnnieboy Posté 11 janvier 2019 Signaler Posté 11 janvier 2019 Je pense que l'on pourrait conclure en plagiant et en adaptant Oscar Wilde : «Works of art are not ideologically good or bad ; they are well made or poorly made.» 1
Tramp Posté 11 janvier 2019 Signaler Posté 11 janvier 2019 Le 11/01/2019 à 18:22, Lancelot a dit : Les gens qui en ont quelque chose à foutre de ces franchises Expand Les franchises, ça vit, ça meurt. Peut être que dans 15 ans on aura un nouveau canon SW. D’ailleurs dans un monde sans propriété intellectuelle, les franchises partiraient largement plus dans tout les sens.
Fagotto Posté 11 janvier 2019 Signaler Posté 11 janvier 2019 Le 11/01/2019 à 19:36, Lancelot a dit : Pour que ce triomphe existe ça implique que l'idéologie soit combattue Expand Ce n'est pas ce que dit FMas, tu es donc bien seul sur ta position, tes contradicteurs ne s'attaquent pas à ta personne mais réagissent seulement à tes propos. Le 11/01/2019 à 19:36, Lancelot a dit : J'ai deux hypothèses, c'est la plus charitable. Expand Tu nous en diras tant.
poincaré Posté 11 janvier 2019 Signaler Posté 11 janvier 2019 Le 11/01/2019 à 19:36, Lancelot a dit : Bah dans ce cas on a un petit groupe d'individus qui planifie. Mon point est que ce type de militantisme politique est néfaste. Expand De la même manière qu'on planifie également à notre petite échelle avec Contrepoints. On agit de manière parfaitement réfléchie avec un but précis. Les autres font la même chose. Bref, on fait de la politique. Et dans quelle mesure ce militantisme est-il néfaste selon toi ? Parce qu'en soi, il n'y a pas d'atteinte à la liberté artistique. Les producteurs continuent à faire ce qu'ils veulent, et les consommateurs décident. L'intérêt de remplacer des archétypes traditionnellement attribués à des hommes ou à des femmes, c'est de changer les représentations, et donc les normes a fortiori. Pour moi c'est une excellente chose.
Lancelot Posté 11 janvier 2019 Signaler Posté 11 janvier 2019 Le 11/01/2019 à 19:52, Tramp a dit : Les franchises, ça vit, ça meurt. Peut être que dans 15 ans on aura un nouveau canon SW. D’ailleurs dans un monde sans propriété intellectuelle, les franchises partiraient largement plus dans tout les sens. Expand Ça serait sans doute mieux. Moins centralisé donc moins facile à noyauter. Le 11/01/2019 à 19:57, Fagotto a dit : Ce n'est pas ce que dit FMas, tu es donc bien seul sur ta position, tes contradicteurs ne s'attaquent pas à ta personne mais réagissent seulement à tes propos. Expand Lancelot used logic! It's not very effective... Le 11/01/2019 à 20:14, poincaré a dit : De la même manière qu'on planifie également à notre petite échelle avec Contrepoints. Expand J'espère bien qu'on n'aura jamais des œuvres estampillées Contrepoints, quelle horreur.
Fagotto Posté 11 janvier 2019 Signaler Posté 11 janvier 2019 Le 11/01/2019 à 20:36, Lancelot a dit : Lancelot used logic! It's not very effective.... Expand Au contraire ton argument principal depuis le début, ce sont les feelings des fanboys, cocasse, sans compter l'auto-apitoiement des derniers messages.
Wayto Posté 11 janvier 2019 Signaler Posté 11 janvier 2019 Le 11/01/2019 à 20:36, Lancelot a dit : J'espère bien qu'on n'aura jamais des œuvres estampillées Contrepoints, quelle horreur. Expand Contrepoints à un but informatif voir éducatif. Les vitraux aussi quelque part... Tous ne sont pas des horreurs.
poincaré Posté 11 janvier 2019 Signaler Posté 11 janvier 2019 @Lancelot est beaucoup trop sensible (et je ne dis pas ça ironiquement)
Lancelot Posté 11 janvier 2019 Signaler Posté 11 janvier 2019 Le 11/01/2019 à 20:49, Fagotto a dit : Au contraire ton argument principal depuis le début, ce sont les feelings des fanboys, cocasse, sans compter l'auto-apitoiement des derniers messages. Expand Le 11/01/2019 à 20:50, Wayto a dit : Contrepoints à un but informatif voir éducatif. Les vitraux aussi quelque part... Tous ne sont pas des horreurs. Expand Les gens viennent utilisent Contrepoints pour avoir des actualités avec un biais libéral. C'est très bien. Le 11/01/2019 à 20:51, poincaré a dit : @Lancelot est beaucoup trop sensible (et je ne dis pas ça ironiquement) Expand Je suis sensible aux gens qui déballent leur camelote en douce là où elle n'a rien à faire, oui, et a fortiori quand la camelote est politique. La publicité c'est mieux parce qu'au moins les termes de l'interaction sont francs et sains : les mecs veulent te vendre quelque chose, au delà de ça ils s'en foutent de ta vie. Si mon boulanger me faisait une leçon sur l'écologisme à chaque fois que j'achète une baguette ça aurait rapidement tendance à me gonfler oui. Bon c'est un mauvais exemple parce qu'avec les trucs comme manger-bouger on en est déjà là.
poincaré Posté 11 janvier 2019 Signaler Posté 11 janvier 2019 Le 11/01/2019 à 21:29, Lancelot a dit : Je suis sensible aux gens qui déballent leur camelote en douce là où elle n'a rien à faire, oui, et a fortiori quand la camelote est politique. La publicité c'est mieux parce qu'au moins les termes de l'interaction sont francs et sains : les mecs veulent te vendre quelque chose, au delà de ça ils s'en foutent de ta vie. Si mon boulanger me faisait une leçon sur l'écologisme à chaque fois que j'achète une baguette ça aurait rapidement tendance à me gonfler oui. Bon c'est un mauvais exemple parce qu'avec les trucs comme manger-bouger on en est déjà là. Expand Le cinéma est une forme d'expression comme une autre, donc la politique a tout à y faire. Que ce soit pour faire passer des messages plus ou moins explicites, auxquels tu as le droit de ne pas adhérer. Dans ce cas, tu regardes autre chose. La publicité est un exemple hors sujet. Comme tu le dis, leur boulot c'est de vendre. Pas de faire passer des messages autres que "ce produit est génial".
Lancelot Posté 12 janvier 2019 Signaler Posté 12 janvier 2019 Le 11/01/2019 à 23:03, poincaré a dit : Le cinéma est une forme d'expression comme une autre, donc la politique a tout à y faire. Que ce soit pour faire passer des messages plus ou moins explicites, auxquels tu as le droit de ne pas adhérer. Expand Le fait que j'y adhère ou pas n'est pas la question. Si les œuvres politiques ont leur place c'est malsain de vouloir mettre de la politique partout, en particulier quand c'est un effort délibéré et concerté, en particulier quand on rajoute à la truelle un message originellement absent dans une adaptation. Quote Dans ce cas, tu regardes autre chose. Expand Dans ce cas j'ai aussi le droit d'exprimer mon opinion sur le sujet. Rien ne me force à approuver ou même à être neutre. À la limite le libéralisme me force à ne pas faire une loi contre mais il n'a jamais été question de ça. Quote La publicité est un exemple hors sujet. Comme tu le dis, leur boulot c'est de vendre. Pas de faire passer des messages autres que "ce produit est génial". Expand Comme je le dis oui J'évoquais la publicité justement pour souligner ce contraste. 1
RaHaN Posté 12 janvier 2019 Auteur Signaler Posté 12 janvier 2019 La question que je me pose c'est est ce que le fruit de vos réflexions aboutira à une question pour Peterson, qui est le but de ce topic. Si non, je vous demanderai de bien ouvrir un autre fil de discussion.
poincaré Posté 12 janvier 2019 Signaler Posté 12 janvier 2019 Le 12/01/2019 à 09:44, Lancelot a dit : Si les œuvres politiques ont leur place c'est malsain de vouloir mettre de la politique partout, en particulier quand c'est un effort délibéré et concerté, en particulier quand on rajoute à la truelle un message originellement absent dans une adaptation. Expand Il ne s'agit pas de "mettre de la politique partout", mais de s'attaquer à un domaine privilégié pour véhiculer des idées, et qui touche le plus de monde possible. Rien de plus. La cible est donc parfaitement en accord avec l'objectif. De une. Et de deux, une adoption n'est pas nécessairement fidèle à l'oeuvre originelle, c'est aussi un peu le principe, donc on s'en fout qu'il y ait un objectif politique derrière. Le 12/01/2019 à 09:44, Lancelot a dit : Dans ce cas j'ai aussi le droit d'exprimer mon opinion sur le sujet. Rien ne me force à approuver ou même à être neutre. Expand Bah oui, c'est bien ce que je dis. Tu as le droit de ne pas y adhérer. Et évidemment de le faire savoir.
0100011 Posté 12 janvier 2019 Signaler Posté 12 janvier 2019 Le 11/01/2019 à 17:43, Restless a dit : Oé. J'attendais de voir si ta dernière proposition convenait à @Kassad pour faire un bilan des quelques questions à poser, et si plus personne n'a de choses à rajouter après cela, rédaction, traduction, vérification et prise de contact. Révéler le contenu masqué Expand Comme j'avais dit ça me va très bien.
0100011 Posté 12 janvier 2019 Signaler Posté 12 janvier 2019 Le 12/01/2019 à 10:05, Restless a dit : La question que je me pose c'est est ce que le fruit de vos réflexions aboutira à une question pour Peterson, qui est le but de ce topic. Si non, je vous demanderai de bien ouvrir un autre fil de discussion. Expand Ça a été fait :
Lancelot Posté 12 janvier 2019 Signaler Posté 12 janvier 2019 Le 12/01/2019 à 11:44, poincaré a dit : Il ne s'agit pas de "mettre de la politique partout", mais de s'attaquer à un domaine privilégié pour véhiculer des idées, et qui touche le plus de monde possible. Rien de plus. La cible est donc parfaitement en accord avec l'objectif. Expand Et l'objectif est d'emmerder des gens qui n'ont rien demandé (qui voulaient juste aller voir un film de leur franchise favorite) avec des élucubrations politiques hors sujet. Déjà voir la chose comme une campagne avec des cibles et des objectifs est malsain. L'attitude "tout est politique" est malsaine. Foutons la paix aux gens. Ceci étant la réflexion de @Tramp était bonne : en l'absence de copyright les franchises ne pourraient pas se retrouver prises en otage de cette manière. 2 hours ago, poincaré said: Et de deux, une adoption n'est pas nécessairement fidèle à l'oeuvre originelle, c'est aussi un peu le principe, donc on s'en fout qu'il y ait un objectif politique derrière. Expand Bah non on ne s'en fout pas. Le fait que des déviations puissent exister n'implique pas que toutes les déviations sont forcément positives, nécessaires ou même acceptables. Supprimer le passage chez Tom Bombadil dans LOTR était sans doute nécessaire. Prendre un acteur noir pour jouer Roland dans Dark Tower était absurde et cassait le scénario puisque tout l'arc narratif entre lui et un autre personnage principal tourne autour du fait qu'il est blanc et se fait traiter de raciste.
Lancelot Posté 12 janvier 2019 Signaler Posté 12 janvier 2019 Le 12/01/2019 à 10:05, Restless a dit : La question que je me pose c'est est ce que le fruit de vos réflexions aboutira à une question pour Peterson, qui est le but de ce topic. Si non, je vous demanderai de bien ouvrir un autre fil de discussion. Expand Ça concerne toujours la même question qui a déjà été formulée (et non je n'ai pas introduit de biais particulier dedans). Je veux bien lâcher la discussion mais notons que l'existence et la longueur de ladite discussion illustre quelque part la pertinence de la question 2
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