L'état des classes moyennes occidentales

[Rincevent]

il y a une heure, Neomatix a dit :

Il était pas un peu torché quand il a écrit ça ?

Alors List était torché en permanence. C'était le même type qui expliquait doctement que les Néerlandais et les Danois, c'est pas des nations sérieuses, et qu'ils gagneraient à être conquis par les Boches.

[Tramp]

Il y a 4 heures, frigo a dit :

Lis l'article de contrepoint, les droits de douanes sont loin d'être les seules techniques protectionnistes.

Et puis vas y mollo si tu veux rester dans un échange constructif 

 

L’article de CP est à la ramasse. 

La réalité du monde contemporain a été un abaissement continu des barrières réglementaires et tarifaires entre les pays depuis le début du GATT. C’est le genre de thèse selon laquelle il n’y a pas de gradation entre le totalitarisme communiste nord-coréen et l’anarcapie. 

 

Il peut parler autant qu’il veut des tentatives protectionnistes qui sont réelles : la réalité reste la diminution globale des barrières au commerce internationale. 

 

Citation

Et puis vas y mollo si tu veux rester dans un échange constructif 

 

Si on veut que l’echange reste constructif on ne fait pas comme si les pays les moins protectionnistes de la planète faisaient parti du top 20 des plus protectionnistes.

Il y a 3 heures, Bézoukhov a dit :

Ben disons que la plus grande puissance commerciale et industrielle du XXème siècle a construit sa base industrielle à la fin du XIXème siècle dans un contexte assez nettement protectionniste.

 

 

Ou dans un contexte de fiscalité et de réglementation très faible. Ou dans un contexte de développement du mormonisme. Je suis sur qu’on peut trouver 1000 corrélations de ce genre. 

[Calembredaine]

Il y a 18 heures, frigo a dit :

A vrai dire le sujet me laisse indécis, le protectionnisme de Trump à l'air de fonctionner, j'observe .

 

 Apple vient de perdre 300 milliard de valorisation à cause des mesures protectionnistes de Trump. J'évoque Apple parce que c'est une entreprise bien en vue mais, ces mesures à la con, touchent toutes les entreprises américaines mais également mondiales. Je précise que si la valorisation baisse et est si spectaculaire, c'est que le CA et les bénéfices baissent.

 

Ce qui a "fonctionné" au départ, ce sont les baisses d'impôts.

[frigo]

il y a 29 minutes, Rocou a dit :

 

 Apple vient de perdre 300 milliard de valorisation à cause des mesures protectionnistes de Trump. J'évoque Apple parce que c'est une entreprise bien en vue mais, ces mesures à la con, touchent toutes les entreprises américaines mais également mondiales. Je précise que si la valorisation baisse et est si spectaculaire, c'est que le CA et les bénéfices baissent.

 

Ce qui a "fonctionné" au départ, ce sont les baisses d'impôts.

C'est pas parceque iphone se vend mal ?

[frigo]

Il y a 2 heures, Tramp a dit :

 

 

Il peut parler autant qu’il veut des tentatives protectionnistes qui sont réelles : la réalité reste la diminution globale des barrières au commerce internationale. 

 

 

 

C'est vrai, depuis le début de l'ère industrielle on voit une diminution globale des barrières.

Mais moi je pense qu'il faut regarder dans ce mouvement les situations relatives des pays les uns par rapport aux autres.

Vu comme ça les articles que j'ai lu ces derniers jours semblent indiquer que les pays émergents ( à fort taux de croissance) sont les plus protectionnistes et les pays " riches" ont une nette tendance à l'être plus , et là on revient au sujet, sous la pression de leurs classes moyennes , chômage et baisse du niveau de vie.

[Tramp]

Les pays émergents sont devenus émergents en devenant moins protectionnistes. La Chine d’avant Deng, il n’y avait pas d’importations.

[frigo]

Voilà du socialisme de marché, pas du libéralisme.

[Tramp]

il y a 26 minutes, frigo a dit :

Voilà du socialisme de marché, pas du libéralisme.

 

Il n’existe pas de pays libéral. Ça ne change rien au fait que moins d’étatisme c’est mieux que plus.

[frigo]

Je suis d'accord.

[Mathieu_D]

La mobilité sociale générationnelle des classes moyennes occidentales est-elle accentuée par le protectionnisme?

[Tramp]

Peut être vers le bas.

[POE]

Le 21/01/2019 à 12:47, POE a dit :

Bon, sinon, on retient quoi comme définition de la classe moyenne ?

 

Oui, hein ?

[Bézoukhov]

Tu peux partir de la définition du Pew. Elle a ses limites mais il suffit d’en être conscient quand on analyse

[Johnnieboy]

Beaucoup de ouin-ouin chez les classes moyennes, si vous voulez mon avis. Et lorsque leur desarroi est legitime, je n'ai toujours pas envie de les ecouter mais plutot de rire en compagnie de Dieu et Bossuet. Le seul probleme, c'est que je fais partie de cette classe moyenne

[Rincevent]

il y a une heure, Vilfredo Pareto a dit :

je crois que les calculs de l'inflation en France par l'Insee font débat...

Par l'INSEE et par les autres organismes officiels des autres pays. De mémoire, il y a quelques années, quelqu'un avait calculé que si l'indice des prix à la consommation américain n'avait pas été "retouché" une vingtaine de fois en quarante ans, il serait revenu à deux chiffres.

[frigo]

Dans un contexte inflationniste c'est le salarié qui doit ramer pour avoir une augmentation, dans la déflation c'est l'employeur qui doit négocier des baisses de salaires. 

[Neomatix]

Il y a 8 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Dans un topic (appelé à durer j'imagine) sur les classes moyennes, ce ne serait pas intéressant de lancer aussi quelques idées sur l'inflation ? Sauf erreur, le sujet n'a pas été évoqué, et je crois que les calculs de l'inflation en France par l'Insee font débat... C'est aussi de là qu'est partie la manifestation des GJ. Faut-il une inflation à 2%, à 0% ? Je crois que Hayek se riait des économistes qui voulaient préserver "un peu" d'inflation (politique de nombreuses banques centrales, 2% est environ le taux tendance).

L'effet de l'inflation sur les classes moyennes dépend de beaucoup de facteurs.

Typiquement elle favorise les emprunteurs et défavorise les épargnants (en fonds euros).

Les classes moyennes peuvent se situer alternativement dans l'une ou l'autre catégorie (e.g. emprunt pour acheter une maison ou épargne en assurance-vie). Et même là ça dépend du taux d'intérêt en vigueur actuellement et de la volatilité de l'inflation.

[Rübezahl]

Il y a 7 heures, Rincevent a dit :

Par l'INSEE et par les autres organismes officiels des autres pays. De mémoire, il y a quelques années, quelqu'un avait calculé que si l'indice des prix à la consommation américain n'avait pas été "retouché" une vingtaine de fois en quarante ans, il serait revenu à deux chiffres.

idem pour les indices boursiers nationaux, qui éjectent silencieusement les boites faillies.

(... ce qui n'empêche pas plein d'analyses de se référer à ces indices, comme s'ils reflétaient fidèlement la réalité).

 

[Neomatix]

il y a 2 minutes, Rübezahl a dit :

idem pour les indices boursiers nationaux, qui éjectent silencieusement les boites faillies.

PAX Index

You're welcome.

il y a 2 minutes, Rübezahl a dit :

(... ce qui n'empêche pas plein d'analyses de se référer à ces indices, comme s'ils reflétaient fidèlement la réalité).

Ca reflète les performances futures des plus grosses boîtes cotées du pays, ça ne prétend pas refléter l'intégralité de la sphère économique du pays.

[Rübezahl]

Les grosses boites coulent aussi.

Donc ça reflète les perfs futures des grosses boites, en ne comptant que celles qui ne coulent pas.

Tout en sachant évidemment que c'est délicat de connaître à l'avance qui sera concerné.

 

C'est intéressant de connaître la moyenne des meilleurs élèves d'une classe.

Sauf que ça néglige de prendre en compte que régulièrement un des "meilleurs" élèves crève, sans qu'on sache sur lequel ça va tomber.

 

[Tramp]

Il y a 7 heures, Rincevent a dit :

Par l'INSEE et par les autres organismes officiels des autres pays. De mémoire, il y a quelques années, quelqu'un avait calculé que si l'indice des prix à la consommation américain n'avait pas été "retouché" une vingtaine de fois en quarante ans, il serait revenu à deux chiffres.

 

L’indice des prix à la consommation, même non retouché, est probablement un des plus mauvais indicateur économique. C’est impossible de factoriser le progrès technique et ce qui est du ressort de l’inflation ou du simple jeu de l’offre et de la demande. 

[Neomatix]

@Rübezahl C'est pour ça que je t'ai suggéré le PAX Index, qui comprend toutes les boîtes cotées sur Euronext Paris.

 

@Tramp OK pour le progrès technique mais le jeu de l'offre et de la demande c'est précisément ce que mesure l'inflation (offre/demande de pognon vs. offre/demande de B&S).

[Tramp]

il y a 6 minutes, Neomatix a dit :

 

@Tramp OK pour le progrès technique mais le jeu de l'offre et de la demande c'est précisément ce que mesure l'inflation (offre/demande de pognon vs. offre/demande de B&S).

 

Sauf que derrière l’offre de monnaie vs l’offre de B et S, l’offre et la demande pour un B et S change elle même plus ou moins tout le temps ce qui impact son prix.

C’est des choses que ni le deflateur du PIB (qui repose en plus sur les calculs un peu foireux du PIB) ni encore moins le CPI n’est capable de prendre en compte.

[Mathieu_D]

Mmmmh le problème de l'inflation au niveau macro c'est qu'en vrai chez nous elle n'est pas présente sur toutes les catégories de dépenses.

(je dis "chez nous" parce qu'en mode Weimar on s'en fiche un peu que ce soit 10 000% là et seulement 1 000% ici)

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Tramp a dit :

L’indice des prix à la consommation, même non retouché, est probablement un des plus mauvais indicateur économique. C’est impossible de factoriser le progrès technique et ce qui est du ressort de l’inflation ou du simple jeu de l’offre et de la demande. 

Je suis assez d'accord. J'attirais juste l'attention sur le fait qu'affirmer qu'on est loin de l'inflation des années 70 (une des affirmations classiques des économistes des banques centrales) nécessite de comparer des choses comparables, et donc de reprendre le thermomètre tel qu'il était à l'époque (i.e. déjà toupourrÿ, mais au moins toupourrÿ de la même manière qu'à l'époque).

[frigo]

Et l'inflation dû au crédit dans le système des réserves fractionnaires, ça compte ?

[Tramp]

il y a 3 minutes, frigo a dit :

Et l'inflation dû au crédit dans le système des réserves fractionnaires, ça compte ?

 

Ca ne crée pas nécessairement d’inflation.

[Cortalus]

Il y a 2 heures, Tramp a dit :

 

Ca ne crée pas nécessairement d’inflation.

 

Pour l'école autrichienne, la création monétaire d'origine bancaire perturbe le signal prix du taux d'intérêt, en créant l'illusion d'une hausse de la demande de biens d'investissement et d'une baisse de la demande de biens de consommation. En effet, le phénomène d'augmentation d'offre de crédit et de baisse des taux d'intérêt devrait normalement résulter d'une augmentation de l'épargne disponible pour financer l'investissement, qui survient habituellement quand les besoins en biens de consommation sont satisfaits. Mais si les dépôts bancaires sont traités comme un placement, on fausse cette mécanique : la même monnaie est considérée d'un côté comme un dépôt immédiatement disponible et de l'autre comme une épargne qui vise la satisfaction de besoins dont l'horizon temporel est plus lointain. Du coup, l'offre de crédit ne traduit plus les préférences temporelles réelles des agents économique. L'abondance monétaire suscite alors une demande supplémentaire en facteurs de production de biens d'investissement, alors que la demande en facteurs de production de biens de consommation n'a en réalité pas faibli. D'où un phénomène inflationniste.

[Tramp]

Il me semble que les avis sont partagèrent dans l’école autrichienne sur ces questions.

 

D’ailleurs pour de vrai : les dépôts à vue ne sont pas immédiatement disponibles passé un certain montant.

[POE]

Le 23 janvier 2019 à 13:25, Bézoukhov a dit :

Tu peux partir de la définition du Pew. Elle a ses limites mais il suffit d’en être conscient quand on analyse

 

C'est donc la classe dont les revenus du foyer ajusté à sa taille représente 2/3 à 2 fois le salaire médian selon la méthodologie suivante http://www.pewglobal.org/2017/04/24/western-europe-middle-class-methodology/

Bon les évolutions de la taille de la classe, les revenus moyens et la comparaison avec les autres classes devraient permettre d'en dire un peu plus, à vue de nez, la situation française ne parait pas monstrueuse face aux pays du même ordre. Evidemment, la hausse des prix de l'immobilier, la hausse continue des taxes, la régression des services publics mais surtout l'échec relatif de l'éducation nationale donnent un sentiment de déclassement sans doute plus de nature sociologique qu'économique.