Êtes-vous universaliste ou relativiste ?

[Lancelot]

9 hours ago, Vilfredo Pareto said:

je n'ai pas lu Feyerabend, mais on m'en a dit le plus grand bien

Ça sera l'occasion d'être déçu alors

[Johnathan R. Razorback]

Je crois que c'est @poney qui a la position la plus déconcertante: il soutient à la fois qu'il n'y a aucune vérité universelle et que certaines sociétés sont supérieures à d'autres. o_O

[Ultimex]

il y a 1 minute, Johnathan R. Razorback a dit :

Je crois que c'est @poney qui a la position la plus déconcertante: il soutient à la fois qu'il n'y a aucune vérité universelle et que certaines sociétés sont supérieures à d'autres. o_O

 

Il y a @Anton_K aussi.

[Johnathan R. Razorback]

Exact. D'ailleurs il pourra peut-être revenir sur ma question sur les concepts axiomatiques

[Anton_K]

il y a 15 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Exact. D'ailleurs il pourra peut-être revenir sur ma question sur les concepts axiomatiques

 

Je trouve que j’ai déjà pas mal développé la question, non ? Je peux circonstancier quant au principe d’existence de l’existence mais ça ne changera pas grand chose. @Johnathan R. Razorback tu peux citer et demander des clarifications s’il en faut.

 

Pour vous donner du pop corn à moudre je résumerai grossièrement la position « déconcertante » comme suit (là encore, je l’ai déjà fait dans mon paragraphe précédent sur le rapport entre coût de l’engagement ontologique et richesse de la théorie métaphysique)  :

 

le problème de la tradition intellectuelle occidentale c’est de préférer dire que l’on a vu la vierge, plutôt que de dire que l’on estime simplement faire les choses mieux que les autres. Et ça ne nous rend même pas plus tolérants pour autant ! 

 

 

[poney]

J'ai pas besoin de "vérité universelle" pour savoir que je pense que les cultures représentées par le ku-kux-klan, le nazisme, le soviétisme, ou la Sharia'h - a titre d'exemples, mais j'ai toute une liste- sont des merdes de mon point de vue. Ca ne m'empêche pas plus de me considérer comme un héritiers des Lumières et de l'universalisme (notamment libéral) qui en découle, une fois qu'on a bien compris ses limites et ses critiques (quand elles sont pertinentes).
Je pense qu'un scientifique qui se pignole en pensant faire "de la vérité universelle" est un mauvais scientifique qui dérive dans le scientisme incapable de mettre un place un doute absolu et de pouvoir se permettre de réviser son jugement. Ce qui ne m'empêche pas de penser que 2+2 font 4 et que la gravité est un phénomène universel.

 

L'axiomatique, c'est nul.

[Fagotto]

Je crois que les deux questions sont décorrélées, et la première ne porte que sur la capacité à trouver des vérités universelles, même pas sur leurs existence. "on peut trouver". ce qui est bien difficile à prouver quand bien même on accepte que les théories scientifiques approchent des parts de vérité, ça ne montre pas une capacité à atteindre une vérite universelle (une théorie du tout?).

Donc on peut répondre n'importe quoi vu qu'on ne peut rien prouver, et que la réponse à la 2e peut simplement se baser sur des préférences persos locales et non universelles.

[poney]

my point exactly.

 

bon, je retourne à ma torpeur.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 8 minutes, Fagotto a dit :

la réponse à la 2e peut simplement se baser sur des préférences persos locales

 

Stricto sensu, oui, tel que j'ai construis le sondage*. Mais si on réfléchit un peu plus et qu'on se demande quel est le fondement de ces préférences, l'absence de vérité (relativisme) ou l'impossibilité de l'atteindre (scepticisme) devient franchement problématique.

 

* Et en fait même pas, car la tournure est objectivante. Dire "X est supérieur à Y", ce n'est pas dire "Je préfère X à Y" (sous-entendu: c'est une pure préférence arbitraire qui n'a pas de raison d'être admise par autrui).

[Anton_K]

il y a 20 minutes, poney a dit :

J'ai pas besoin de "vérité universelle" pour savoir que je pense que les cultures représentées par le ku-kux-klan, le nazisme, le soviétisme, ou la Sharia'h - a titre d'exemples, mais j'ai toute une liste- sont des merdes de mon point de vue. Ca ne m'empêche pas plus de me considérer comme un héritiers des Lumières et de l'universalisme (notamment libéral) qui en découle, une fois qu'on a bien compris ses limites et ses critiques (quand elles sont pertinentes).
Je pense qu'un scientifique qui se pignole en pensant faire "de la vérité universelle" est un mauvais scientifique qui dérive dans le scientisme incapable de mettre un place un doute absolu et de pouvoir se permettre de réviser son jugement. Ce qui ne m'empêche pas de penser que 2+2 font 4 et que la gravité est un phénomène universel.

 

Assez d’acord.

 

Citation

L'axiomatique, c'est nul.

 

Oooh non. L’axiomatique c’est très utile : ça permet de résumer une infinité d’informations sur des objets mathématiques avant même de les connaître, en particulier de garantir des propriétés de systèmes techniques critiques, pour autant qu’ils soient formalisables. Et là je me ferai kassadien : c’est de se servir de l’axiomatique pour chercher des vérités absolues et universelles qui est un peu douteux.

[L'affreux]

il y a 12 minutes, Fagotto a dit :

Donc on peut répondre n'importe quoi vu qu'on ne peut rien prouver, et que la réponse à la 2e peut simplement se baser sur des préférences persos locales et non universelles.

 

Oui les première et deuxième réponses sont les mêmes. "On peut trouver une vérité" et se tromper ou passer à côté de la big picture. J'ai coché la deuxième car effectivement "on peut en trouver" mais s'il fallait être sûr d'avoir trouvé j'aurais coché la première.

 

D'ailleurs rien ne prouve qu'on puisse trouver une vérité qui serait universelle. Toutes nos vérités sont contextuelles. → Je change mon vote.

[Fagotto]

4 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

 

Stricto sensu, oui, tel que j'ai construis le sondage*. Mais si on réfléchit un peu plus et qu'on se demande quel est le fondement de ces préférences, l'absence de vérité (relativisme) ou l'impossibilité de l'atteindre (scepticisme) devient franchement problématique.

 

* Et en fait même pas, car la tournure est objectivante. Dire "X est supérieur à Y", ce n'est pas dire "Je préfère X à Y" (sous-entendu: c'est une pure préférence arbitraire qui n'a pas de raison d'être admise par autrui).

 

Le problème est que ta position n'a aucune subtilité, tu ne te poses pas la question de la localité et des domaines d'application, alors que tu le reconnais ensuite quand tu parles des différentes physiques. On peut ne peut pas penser être capable d'atteindre des vérités universelles mais reconnaitre des théories valables localement. Encore une fois tu évacues tous les problèmes connus de limitation d'accès à la vérité qui ont été discuté ici pour t'accrocher à ta typologie naïve qui te permet ensuite de jouer aux gentils et aux méchants.

[poney]

Non mais on en est encore au stade de dire "le relativisme est l'absence de vérité" alors je...

 

merde, j'avais dit que je retournais à ma torpeur, démerden-sie sich sans moi.

 

Anton : on est d'accord.

[Ultimex]

il y a 8 minutes, L'affreux a dit :

 

Oui les première et deuxième réponses sont les mêmes. "On peut trouver une vérité" et se tromper ou passer à côté de la big picture. J'ai coché la deuxième car effectivement "on peut en trouver" mais s'il fallait être sûr d'avoir trouvé j'aurais coché la première.

 

D'ailleurs rien ne prouve qu'on puisse trouver une vérité qui serait universelle. Toutes nos vérités sont contextuelles. → Je change mon vote.

 

Ah, je vais me retrouver à changer mon vote aussi car, comme je l'ai expliqué :

- Je pense qu'il existe une vérité universelle dans les sciences mais également dans le domaine moral (qui permet par suite d'orienter nos choix politiques) (et, concernant les choix moraux, je le pense en constatant des invariants moraux ayant émergé dans la majorité des civilisations) ;

- Mais, parallèlement à cela, je suis sceptique quant à notre capacité à les justifier/fonder de manière solide. 

 

[Fagotto]

11 minutes ago, poney said:

Non mais on en est encore au stade de dire "le relativisme est l'absence de vérité" alors je...

 

 

Rappelons que le but de tout ça c'est de pouvoir nous dire que vendre des hijab de running c'est pas bien (dans l'univers absolu randien).

[Anton_K]

il y a 17 minutes, Ultimex a dit :

Ah, je vais me retrouver à changer mon vote aussi car, comme je l'ai expliqué :

 

It’s a landslide !

[Ultimex]

il y a 11 minutes, Fagotto a dit :

 

Rappelons que le but de tout ça c'est de pouvoir nous dire que vendre des hijab de running c'est pas bien (dans l'univers absolu randien).

 

Merci de pourrir le débat.

[POE]

Il manque une réponse essentielle à ce sondage, la vérité religieuse, révélée.

Un peu dommage lorsqu'on sait que la paternité de l'universalisme est d'essence chrétienne.

En ce qui concerne la nature, le monde, il n'y a pas une vérité, mais des vérités selon les échelles et les dimensions concernées, pour ne pas dire les plans de la Manifestation.

[Lancelot]

2 hours ago, L'affreux said:

D'ailleurs rien ne prouve qu'on puisse trouver une vérité qui serait universelle.

 

1 hour ago, Ultimex said:

Mais, parallèlement à cela, je suis sceptique quant à notre capacité à les justifier/fonder de manière solide.

Mais on ne peut pas prouver non plus qu'il est impossible de trouver une vérité universelle même si c'est par hasard. Du coup, étant donnée la manière dont la question est posée, la réponse 1 est en fait la plus dogmatique et la moins justifiable. Ce ne serait pas le cas si elle portait sur l'existence d'une méthode permettant à coup sûr de dévoiler cette vérité.

 

J'essaie de voir si je peux faire rechanger les votes

[Johnathan R. Razorback]

il y a une heure, POE a dit :

Il manque une réponse essentielle à ce sondage, la vérité religieuse, révélée.

 

J'y ai pensé, mais ça avait l'inconvénient de plus faire une échelle allant du plus grand relativisme au plus grand "objectivisme".

 

On pourrait effectivement soutenir que seule la religion atteint réellement la vérité universelle, et non la science. Mais vu que les préceptes religieux sont à peu près toujours solidaires de préceptes moraux, ça brouille l'échelle que j'ai proposé.

Mais il y a effectivement plusieurs manières d'être universalistes, qui peuvent se combiner ou s'opposer.

Et l'universalisme n'est pas d'essence chrétienne, je te l'ai déjà expliqué.

[L'affreux]

Il y a 3 heures, Ultimex a dit :

 

Ah, je vais me retrouver à changer mon vote aussi car, comme je l'ai expliqué :

- Je pense qu'il existe une vérité universelle dans les sciences mais également dans le domaine moral (qui permet par suite d'orienter nos choix politiques) (et, concernant les choix moraux, je le pense en constatant des invariants moraux ayant émergé dans la majorité des civilisations) ;

- Mais, parallèlement à cela, je suis sceptique quant à notre capacité à les justifier/fonder de manière solide. 

 

 

Ha ha. Il y a vraiment plusieurs questions :

1. Les vérités universelles existent-elles ?
2. Si des vérités universelles existent, peut-on en trouver une en étant absolument certain que ç'en soit une ?

Moi j'ai un problème avec "universel" en fait. Toutes les vérités ont besoin d'un contexte. Elles sont relatives à leurs contextes. Je ne pense pas qu'il puisse exister une "vérité universelle" qui serait indépendante de tout contexte. Ça ne veut rien dire en fait. Un peu comme si un type croyait pouvoir exprimer ses idées sans avoir besoin de définir les mots qu'il utilise.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 28 minutes, L'affreux a dit :

Moi j'ai un problème avec "universel" en fait. Toutes les vérités ont besoin d'un contexte.

 

Il n'y a pas d'antinomies entre les deux.

 

Vérité veut dire: adéquation de ma pensée à l'être (j'ai raison de penser ce que je pense). Universelle signifie: toute personne raisonnant de manière logique dans le même contexte (situation / information disponible) serait contrainte, par la nature des choses, d'arriver à la même conclusion (d'où s'ensuit que je ne suis pas le seul à pouvoir atteindre la vérité).

 

S'il n'y a pas de vérité universelle (notamment morale), alors dialogue et violence deviennent des moyens interchangeables d'obtenir ce qu'on veut. L'autre ne peut pas me convaincre de renoncer à l'agresser si je le désire, faute d'une objectivité -communément découvrable- pour soutenir son raisonnement. Ou, s'il me convint, ce n'est qu'un pur acte de persuasion qui n'engage que l'arbitraire de deux subjectivités.

Nietzsche était cohérent avec lui-même en soutenant que le logos est une invention des faibles pour se protéger de la violence.

[L'affreux]

il y a 13 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Vérité veut dire: adéquation de ma pensée à l'être (j'ai raison de penser ce que je pense). Universelle signifie: toute personne raisonnant de manière logique dans le même contexte (situation / information disponible) serait contrainte, par la nature des choses, d'arriver à la même conclusion (d'où s'ensuit que je ne suis pas le seul à pouvoir atteindre la vérité).

 

Dans ce cas l'adjectif "universel" est inutile. Il ne précise rien.

 

il y a 13 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

S'il n'y a pas de vérité universelle (notamment morale), alors dialogue et violence deviennent des moyens interchangeables d'obtenir ce qu'on veut.

 

S'il n'existe pas de morale commune, partagée entre deux individus, alors oui entre eux tous les coups sont permis. Il existe peut-être une sorte de morale "humaine", tout à fait ténue, mais ça n'en ferait pas une morale universelle. Laisse tomber les philosophes libéraux et mets-toi à l'anthropologie si la question t'intéresse.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 7 minutes, L'affreux a dit :

Dans ce cas l'adjectif "universel" est inutile. Il ne précise rien.

 

Si j'avais demandé: "existe-t-il une vérité ?", tous le monde se serait dit: "oui, je connais mon numéro de carte bleue" et aurait coché ça.

 

La question c'est l'étendue la vérité. (Étendue au-delà de l'individu et au-delà du domaine des purs faits directement observables).

[Johnathan R. Razorback]

il y a 13 minutes, L'affreux a dit :

S'il n'existe pas de morale commune, partagée entre deux individus, alors oui entre eux tous les coups sont permis. Il existe peut-être une sorte de morale "humaine", tout à fait ténue, mais ça n'en ferait pas une morale universelle. Laisse tomber les philosophes libéraux et mets-toi à l'anthropologie si la question t'intéresse.

 

L'anthropologie est une science sociale et les sciences (sociales) ne sont pas normatives. Elles ne peuvent pas dire si les gens suivent des normes morales objectivement fondées (ou s'il existe une objectivité en la matière). Bref on ne peut pas se passer de philosophie.

[Lancelot]

2 hours ago, L'affreux said:

Ha ha. Il y a vraiment plusieurs questions :

1. Les vérités universelles existent-elles ?
2. Si des vérités universelles existent, peut-on en trouver une en étant absolument certain que ç'en soit une ?

Je dirais même plus, il y a trois questions : la vérité existe-t-elle ? Nous est-elle intelligible ? Disposons-nous d'une méthode pour la reconnaître et l'atteindre ?

[L'affreux]

Il y a 3 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Elles ne peuvent pas dire si les gens suivent des normes morales objectivement fondées

 

Ça n'existe pas, "objectivement fondé" sans plus de précision. Fondées sur quoi ? Il faut des critères. Et même si les critères eux-mêmes peuvent être choisis en utilisant une méthode il reste toujours au fond un choix arbitraire.

 

J'imagine que la quasi-totalité des civilisations humaines ne sont pas "objectivement fondées" ? As-tu même un exemple de société qui le serait ?

[0100011]

Le fil rappelle inévitablement la dialectique entre Héraclite et Parménide. 

 

On observera d'ailleurs que c'est une manière de voir la différence politique entre libéraux et socialistes. Les libéraux pensent que la nature humaine est ce qu'elle est (P) mais que la position sociale peut évoluer (H) (destruction créatrice etc.). Les socialistes ont une approche opposée : l''etre humain est un blank slate et peut être modifié  (H) (Homo sovieticus) et que les positions sociales sont figées (P) (on reste emprisonné dans la pauvreté à tout jamais, les classes qui ont le pouvoir l'ont pour toujours etc.).

 

Les axiomatiques sont P, P et les SJW sont ... incohérents avec une prédominance de H partout sauf pour la définition des groupes (qui se fait suivant les couleurs donc principalement P mais c'est pas si tranché, et oppresseurs/oppressés qui ne change jamais). 

 

[Mégille]

Bon, j'avais quitté le débat page 3, faute de temps, donc je suis à la ramasse... quelques remarques en vrac :

 

@Anton_K, tu faisais remarquer qu'en logique contemporaine, le principe de non contradiction n'était pas un axiome, mais un théorème, prouvé grâce à l'ex falso quodlibet. Ca ne m'avait pas choqué, mais tu as raison, ça mérite réflexion. C'est d'autant plus étonnant que dans le fil d'un raisonnement pas tout à fait formel, en langage naturelle, les preuves du PNC sont circulaires (à moins de se limiter explicitement à un petit nombre d'axiome et de règle, mais on se met alors à faire de la logique mathématique), alors que l'EFQ n'est pas du tout évident au premier abord, et a besoin d'une démonstration pour obtenir l'adhésion. C'est d'ailleurs bien comme un théorème, et non comme une règle ou un axiome, qu'il était pris au moyen-âge. La preuve ressemble à ça : Si j'admets à la fois les hypothèses A et non-A, alors, de A, j'infère "A ou B", quelque soit B, et de non-A et de "A ou B", j'infère B.

Le syllogisme disjonctif (de A ou B et de non A, je déduis B ) m'a l'air de supposer le PNC, mais peut-on vraiment déduire, sans utiliser l'efq, ((AvB)^~A)->B à partir de ~(A^~A) ? Flemme de vérifier.

Autre chose à remarquer : en métaphysique gamma, Aristote pose le "principe de contradiction" d'abord comme un principe ontologique et psychologique (une vraie contradiction ne peut pas être réelle, et ne peut même pas être pensée) avant de le poser comme un principe logique.

A propos des systèmes déductifs qui n'admettent pas le PNC, je les soupçonne d'être des simples jeux formels dont les règles ressemblent à celles du raisonnement concernant la vérité, mais sans parler de vérité à proprement parler. (et donc, sans avoir de vrai "proposition", de vrai "négation", etc, mais simplement des jetons qui se comportent à peu près de la même façon)

 

@Kassad tu défends, toujours en page 3, une position pragmatiste. Ca marche à peu près, la plupart du temps, concernant les sciences empiriques... j'y vois deux ou trois problèmes, mais ici, la question de l'universalisme se pose aussi concernant les valeurs. Comment peux tu donner une justification pragmatiste à l'adoption d'une valeur plutôt qu'à une autre, étant donné que c'est justement à l'aune de valeurs que l'on juge de l'efficacité d'un instrument ou d'un dispositif ? (et donc, de la vérité d'une théorie, si on est pragma)

 

Le 08/03/2019 à 11:32, Ultimex a dit :

 

Ah, je vais me retrouver à changer mon vote aussi car, comme je l'ai expliqué :

- Je pense qu'il existe une vérité universelle dans les sciences mais également dans le domaine moral (qui permet par suite d'orienter nos choix politiques) (et, concernant les choix moraux, je le pense en constatant des invariants moraux ayant émergé dans la majorité des civilisations) ;

- Mais, parallèlement à cela, je suis sceptique quant à notre capacité à les justifier/fonder de manière solide. 

 

+1

 

Le 08/03/2019 à 16:15, L'affreux a dit :

S'il n'existe pas de morale commune, partagée entre deux individus, alors oui entre eux tous les coups sont permis. Il existe peut-être une sorte de morale "humaine", tout à fait ténue, mais ça n'en ferait pas une morale universelle. Laisse tomber les philosophes libéraux et mets-toi à l'anthropologie si la question t'intéresse.

Il y a peut-être ici une confusion induite par la superposition de deux sens très différents de "morale" : veut-on dire par là "ce qui est bien", ou bien "ce qui est considéré comme bien" ? Les civilisations, les classes, et même les individus sont rarement d'accord concernant ce qui est bien. Mais il y a au moins d'aussi gros désaccord à propos de ce qui est vrai, toujours d'une civilisation à l'autre, d'un individu à l'autre, etc.

L'historien, le sociologue et l'anthropologue peuvent nous renseigner concernant qui croyait quoi à propos de la médecine, de l'astronomie, de la géologie etc selon son environnement culturel, mais ça leur travail ne se substituera jamais à celui du chercheur en médecine, en astronomie ou en géologie.

A priori, il en va de même concernant la morale. D'un simple dissensus, peu importe qu'il soit culturel individuel ou autre, on ne peut pas déduire la relativité de l'objet du dissensus. Il y a un dissensus concernant le fait que la Terre soit ronde, hein.

 

@Johnathan R. Razorback, tu t'étonnes à plusieurs reprises que l'on puisse être relativiste tout en affirmant la supériorité d'une certaine culture. Ca ne me semble pas si contradictoire. Si on considère que les valeurs émanes de notre culture, et qu'il n'y a aucun criterion concernant le Bien et le Beau au delà de celles-ci, alors, affirmer que sa culture propre est meilleure que les autres coule presque de source. Tout au plus, le relativiste ethnocentré tolérera qu'un étranger, pour lui inférieur, se juge lui-même supérieur, et reconnaîtra que ce dernier a raison, pour lui-même, de porter un tel jugement. Ou alors, ne tolérera rien du tout, en fonction des valeurs dont il est l'héritier !

Ce qui est plus difficile à concevoir (et je suis sûr qu'on peut trouver quelques orientalistes romantiques dans ce cas), c'est un relativiste qui juge une autre culture supérieure à la sienne.

A l'inverse, à partir du moment où on est "absolutiste", si on est suffisamment sévère (au sens étymologique du terme), alors on peut très vite être amené à trouver des défauts à son propre héritage. L'opposition au relativiste, si elle est faite avec suffisamment d'intelligence, me semble plutôt mener à une position très mesuré lorsqu'il s'agit de comparer les moeurs de différents peuples. En ce qui me concerne, je suis tout à fait prêt à admettre que les "bons sauvages" développaient beaucoup plus facilement que nous certaines vertus, comme le courage et la modération, même si d'autres, comme la tolérance, sont beaucoup plus facile à cultiver dans une société ouverte.

[Johnathan R. Razorback]

 

il y a 6 minutes, Mégille a dit :

1): @Johnathan R. Razorback, tu t'étonnes à plusieurs reprises que l'on puisse être relativiste tout en affirmant la supériorité d'une certaine culture. Ca ne me semble pas si contradictoire. Si on considère que les valeurs émanes de notre culture, et qu'il n'y a aucun criterion concernant le Bien et le Beau au delà de celles-ci, alors, affirmer que sa culture propre est meilleure que les autres coule presque de source. Tout au plus, le relativiste ethnocentré tolérera qu'un étranger, pour lui inférieur, se juge lui-même supérieur, et reconnaîtra que ce dernier a raison, pour lui-même, de porter un tel jugement. Ou alors, ne tolérera rien du tout, en fonction des valeurs dont il est l'héritier !

 

2): A l'inverse, à partir du moment où on est "absolutiste", si on est suffisamment sévère (au sens étymologique du terme), alors on peut très vite être amené à trouver des défauts à son propre héritage.

 

1): Factuellement c'est assez indéterminé: une prémisse relativiste peut entraîner aussi bien du multiculturalisme mou ("rien n'est vrai, ne nous bagarrons plus"), que du nationalisme agressif ("ma culture n'est pas plus valable que la vôtre, mais au moins c'est la mienne, je veux qu'elle survive parce que et la meilleure façon et de l'exporter de force chez les sauvages").

 

Mais si on se pose la question de la cohérence, il me semble que passer de "ma science est meilleure que la votre" à "ma culture est supérieure à la vôtre" suppose de tenir la science pour un élément ayant une pertinence morale (la science aide à réaliser le bien). Or les individus que j'ai cité nient l'objectivité morale, donc il me semble que la combinaison des deux positions est incohérente.

 

2): Bien entendu. Et ça me semble d'ailleurs l'essence de la philosophie (ou plus exactement une dimension de ce qui fait son essence, sujet sur lequel je devrais revenir dans quelques temps).