Libéralisme, Conservatisme et la question du pluralisme

[Bézoukhov]

il y a une heure, NoName a dit :

et ?

C'est pareil pour les témoins de jehovah et les mormons. Alors ouais ils cassent les couilles et il y a des problèmes légaux vu leur utilisation du harcèlement mais globalement ça se passe plutôt bien. 

 

Les amish, les témoins de Jehovah et les mormons rentrent dans une catégorie des sectes plus ou moins chrétiennes. C'est-à-dire qu'ils rappellent fortement les gens qui historiquement ont peuplé les Etats-Unis ; c'est la mythologie nationale.

 

Le 08/03/2019 à 19:08, F. mas a dit :

Il y aura toujours des conflits et des tensions parce que les ressources sont limitées, parce que les modes de vie sont différents et même certains totalement incompatibles entre eux et que ce pluriversum ne s’atténue qu’en convoquant des outils extérieurs à la raison seule, comme l’autorité de la tradition ou de l’histoire commune.

 

Si on a pas cette tradition ou cette histoire commune, la tolérance devient autrement plus difficile, autrement dit on s'aveugle :

 

Le 08/03/2019 à 19:40, poney a dit :

Sur la tolérance réelle des libéraux sur cette minorité.

 

Quoiqu'en libéralie française, on acceptera parfaitement les communautés autogérées du Larzac, hein.

[F. mas]

2 minutes ago, Bézoukhov said:

 

 

 

Si on a pas cette tradition ou cette histoire commune, la tolérance devient autrement plus difficile, autrement dit on s'aveugle :

 

 

 

 

C'est le casse tête de ces 50 dernières années en théorie politique : comme rendre faire tenir pluralisme (politique, moral et religieux) sans arriver à la partition totale. Par la tradition ? Par des théories contractuelles ? Par l'idéal de la citoyenneté multikulti ? Par du néorépublicanisme ? Ou alors par un Etat reditributif fort ?

[Bézoukhov]

Il me semble que la réponse anarchocapitaliste est plutôt : "La partition totale ? En quoi c'est un problème, ça a l'air très bien" .

[Johnathan R. Razorback]

il y a 11 minutes, F. mas a dit :

Par du néorépublicanisme ?

 

A part Tocqueville, y-a-t-il des penseurs (néo)républicains libéraux ? Ou bien cette famille politique serait-elle condamné à être, au mieux, parallèle au libéralisme, et au pire, un lot de consolation pour marxistes en mal de révolution (je pense à Denis Collin en France, probablement le philosophe marxiste le moins bête de l'histoire du marxisme français voire international) ?

[F. mas]

Je ne parlais pas vraiment des tendances internes au libéralisme, mais sur le néorépublicanisme, je me souviens vaguement que Philip Pettit soutenait que sa théorie de néorépublicanisme comme non domination était compatible car assez proche de la non interférence du centre droit (des libéraux pour lui). J'en doute et ne suis pas trop convaincu, mais il le soutient.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 7 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Et sinon, Macpherson, ça marche comme marxiste le moins bête de l'histoire ?

 

J'ai dis en France (ou il y a aussi Michael Löwy qui a co-écrit un livre très intéressant).

 

Sinon les marxistes les plus intéressants me semblent effectivement venir du monde anglo-saxon (Macpherson, Edward Palmer Thompson, ou même Maurice Cornforth, voire Geoffrey de Ste. Croix), probablement l'effet d'une tradition académique plus rigoureuse ou moins tolérante au bullshit littéraire (merci la philosophie analytique).

[F. mas]

10 hours ago, Vilfredo Pareto said:

Et sinon, Macpherson, ça marche comme marxiste le moins bête de l'histoire ? Parce que, comparé à Collin, La Théorie politique de l'individualisme possessif (qu'il faudrait que je termine ) me paraît plus robuste. Qu'en penses-tu @F. mas ?

 

 

McPherson, c'est très bon. Il a influencé des générations de penseurs, marxistes ou pas (ex David Gauthier).

 

Je crois que je vais quand même écrire un truc sur le progressisme et sa difficulté à penser le pluralisme (enfin dans sa version ordinaire, c'est toujours pareil: les gens intelligents échappent aux portraites types), il faut que je fixe ça sur le (cyber)papier.

[Rübezahl]

Il y a 18 heures, F. mas a dit :

(parce qu’ils ont tendance à oublier les autres vertus de la TSM et à minorer son caractère égalitariste en politique).

Que signifie TSM svp ?

[F. mas]

Ah pardon, la théorie des sentiments moraux.

[Rübezahl]

Merci.

->

https://www.contrepoints.org/2016/10/04/267564-theorie-sentiments-moraux-dadam-smith-15

https://www.wikiberal.org/wiki/Adam_Smith

 

[NoName]

Il y a 20 heures, Bisounours a dit :

Tu évoques la tolérance. On tolère dans la mesure où il existe une forme de respect du mode de vie de l'autre.

Je précise donc que c'est moins compliqué dans le cas des Amish qui vivent paisiblement leurs croyances. Les témoins de Jéhovah et les Mormons tentent de convertir mollement et pacifiquement, et font du porte à porte, mais ça reste bon enfant. J'en dirais pas autant des vegan, par exemple, qui cassent plus que vaguement les couilles et les vitrines des boucheries dans la foulée.

 

Les vegans qui sont prêts à venir péter des vitrines sont en très faible nombre et je pense qu'ils seraient encore moins nombreux s'ils pouvaient se retrouver entre végan uniquement.

d'ailleurs je suis persuadé que si les pouvoirs publics, médiatiques et culturels ne faisaient pas preuve d'autant de complaisance à leur encontre (à savoir, tu fous le bordel= distribution de coups de tonfa dans la gueule + un séjour à fleury meringis) la proportion de vegans qui seraient prêts à casser des vitrines serait bien plus faibles

[Bisounours]

il y a 16 minutes, NoName a dit :

Les vegans qui sont prêts à venir péter des vitrines sont en très faible nombre et je pense qu'ils seraient encore moins nombreux s'ils pouvaient se retrouver entre végan uniquement.

Rien ni personne les empêche de se regrouper, et grâce aux réseaux sociaux, c'est plutôt facilité aujourd'hui. De plus, ce ne sont pas les endroits qui manquent, genre restaus et autres épiceries spécialisées. Mais ça ne leur suffit pas, ils veulent  imposer par la force leur mode de vie et manifestent leur haine de ceux qui consomment différemment.

Une minorité d'individus peut par ailleurs avoir un fort pouvoir de nuisance. Ce n'est pas obligatoirement une question de nombre.

il y a 16 minutes, NoName a dit :

Si les pouvoirs publics, médiatiques et culturels ne faisaient pas preuve d'autant de complaisance à leur encontre

Ah ça, c'est certain. Pour le séjour à Fleury, tu veux dire bien sûr un stage chez Fleury Michon ?

 

[Rübezahl]

Je verse aussi au dossier :

Que sont les harmonies naturelles chères à Frédéric Bastiat ? https://www.contrepoints.org/2013/06/17/128219-que-sont-les-harmonies-naturelles-cheres-a-frederic-bastiat

(référencé dans https://www.contrepoints.org/2016/10/04/267564-theorie-sentiments-moraux-dadam-smith-15 ... qui ne me convainc pas des masses)

[Johnathan R. Razorback]

il y a 23 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

On n'entend pas la même chose par coercition.

 

Ce n'est même pas valable en ceci que dans un pays libre, tu peux très bien rejeter le salariat et faire ta ZAD communauté communiste dans ton coin. Et contrairement à ce que disait @poney récemment, il y a des exemples de communautés communistes laissées tranquille en France ou aux USA. Si elles ont disparu, ce n'est pas parce que les sociétés libres ont fait preuve d'une quelconque coercition, mais tout simplement parce que même le socialisme libre et volontaire fini (presque toujours) par être insupportable aux participants (voir là-dessus le très bon passage de La Grève où Rand fait décrire par un ouvrier les raisons de l'échec d'une communauté socialiste autogestionnaire. Voir aussi les critiques de Mises envers le socialisme autogéré dans Le Socialisme -qui en tant que marxiste libertaire m'avaient plus touché que tout le reste ou presque).

[Johnathan R. Razorback]

il y a 5 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

1): cette défense "libertarienne" (so to speak comme dirait HHH) du nazisme

 

2): Moui je connais mal les kibboutz mais je me demande ce que tu en penses quand je te lis.

 

1): tu as de curieuses lectures...

 

2): Pas grand-chose, à part que même lorsque j'étais marxiste, j'étais déjà individualiste (la faute à Nietzsche puis à Stirner) -donc la vie en petite communauté qui sont plus libres qu'un Etat-nation moderne de te fliquer ou de te lyncher le jour où ça merde, non merci. Tu devrais demander l'avis de @Rincevent.

[Extremo]

3 hours ago, Vilfredo Pareto said:

D'ailleurs j'allais le poster sur "les phrases qui m'ont fait hérisser le poil" mais cette défense "libertarienne" (so to speak comme dirait HHH) du nazisme est à sa place dans un fil sur le pluralisme et le conservatisme : /!\ https://radicalcapitalist.org/2018/04/10/fascism-is-a-step-towards-liberty/?fbclid=IwAR14TpAa0qCxK9cQA1rfehLNMB4ppKWcvndXOIQKv7Nd8ZCTd0szRVS3eVQ /!\

 

Le pire c'est que j'ai même pas l'impression qu'il trolle à moitié (comme ceux avec les hélicos, Pinochet, toussa), il a l'air de vraiment croire en ce qu'il raconte ! 

 

Pour une analyse plus sérieuse et intéressante des liens (ainsi que des irréconciliables différences) entre "paléo"-libertariens, conservateurs et alt-right j'ai bien aimé cette interview de Sean Gabb.

Et évidemment t'as aussi Democracy : the God that failed, même si l'alt-right n'existait pas encore à l'époque.

[Rincevent]

Il y a 14 heures, Vilfredo Pareto a dit :

+1 J'imagine que c'est pour ça que les hoppéens sont peu appréciés sur le forum. Dans le genre anti-pluraliste, ça se pose là. D'ailleurs j'allais le poster sur "les phrases qui m'ont fait hérisser le poil" mais cette défense "libertarienne" (so to speak comme dirait HHH) du nazisme est à sa place dans un fil sur le pluralisme et le conservatisme : /!\ https://radicalcapitalist.org/2018/04/10/fascism-is-a-step-towards-liberty/?fbclid=IwAR14TpAa0qCxK9cQA1rfehLNMB4ppKWcvndXOIQKv7Nd8ZCTd0szRVS3eVQ /!\

Pour ceux qui ont la chance de ne pas le connaître, Radical Capitalist est l'exemple type du libertarien passé à l'alt-right.

[Johnnieboy]

Il y a 1 heure, Rincevent a dit :

Pour ceux qui ont la chance de ne pas le connaître, Radical Capitalist est l'exemple type du libertarien passé à l'alt-right.

 

 

Si c’est le cas, je ne vois aucune raison de s’y intéresser sans être psy. À part la débilité profonde, il n’y a qu’une pathologie mentale qui puisse justifier que des «libertariens» puissent défendre le fascisme comme chemin vers le paradis libertarien.

[Wayto]

Dans le genre paradoxal, on peut les ranger juste à côté des anarcho-communistes.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 10 minutes, Wayto a dit :

Dans le genre paradoxal, on peut les ranger juste à côté des anarcho-communistes.

 

L'anarcho-communisme est cohérent. Et d'ailleurs, bien que les anarcho-communistes soient historiquement des disciples de Bakounine ou Kropotkine, ils pourraient (et certains se sont) réclamés de Marx, vu que 1): l'Etat est conceptualisé par Marx comme la conséquence de la formation historique des classes et du rapport d'exploitation entre elles ; 2): le communisme imaginé par Marx est une société désétatisé et dépolitisé.

[Extremo]

47 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

L'anarcho-communisme est cohérent. Et d'ailleurs, bien que les anarcho-communistes soient historiquement des disciples de Bakounine ou Kropotkine, ils pourraient (et certains se sont) réclamés de Marx, vu que 1): l'Etat est conceptualisé par Marx comme la conséquence de la formation historique des classes et du rapport d'exploitation entre elles ; 2): le communisme imaginé par Marx est une société désétatisé et dépolitisé.

 

Du coup la divergence entre Marx et les anarcho-communistes porte-t-elle uniquement sur les moyens ou bien y-a-t-il également, dans une certaine mesure, un conflit au niveau des buts ?

[Moustachu]

Le 10/03/2019 à 22:04, F. mas a dit :

Pour les courageux qui ont réussi a me lire, vos comms sont toujours bienvenus.

 

Je suis un courageux qui est allé jusqu'au bout, je t'encourages vivement à écrire ton bouquin, je serais le premier à l'acheter  !

[Johnathan R. Razorback]

il y a 28 minutes, Extremo a dit :

Du coup la divergence entre Marx et les anarcho-communistes porte-t-elle uniquement sur les moyens ou bien y-a-t-il également, dans une certaine mesure, un conflit au niveau des buts ?

 

Je ne vois pas vraiment quel serait le dissensus sur les fins. Marx et Bakounine appartenait à la même organisation (1ère internationale). Tous rêvent d'une société future, égalitaire, d'abondance matérielle, sans Etat, sans politique, et mondialisée (la nation étant réduite à une "idéologie de la bourgeoisie" ayant eu besoin de liguer le reste de la société contre l'Ancien Régime pour fusionner les marchés intérieurs).

 

Les anarchistes ont tendance à raconter que Marx était centralisateur et autoritaire alors que eux, non. Ce faisant, on oublie beaucoup de choses:

-le Manifeste était un texte de commande, en déduire que Marx était parfaitement convaincu par les "méthodes de transition" prônées dans la dernière partie est douteux. De plus, il est mort plus de 30 ans après avoir co-rédigé le Manifeste, et ses vues sur l'Etat laissent assez bien voir une défiance de plus en plus prononcée (cf les textes sur la Commune).

-A la fin de sa vie, Bakounine prônait une révolution organisée par un petit nombre de révolutionnaires professionnels, avec une violence qui n'a rien a envier à Lénine.

 

Marx et Engels n'ont jamais caché que la révolution communiste serait très certainement violente (ce qui ne les empêchait pas d'admettre la participation aux élections, à la différence des anarchistes), mais ça reste une idée relativement indéterminée.

 

On a souvent l'impression que les anarchistes n'ont pas lu Marx & Engels. Ils projettent sur eux les positions des militants guesdistes puis des bolcheviks, qui prônent effectivement une dictature du parti révolutionnaire et l'usage de l'Etat pour "vaincre la réaction". Est-ce que Marx aurait approuvé ces modes d'actions ? On ne le saura jamais.

[Rincevent]

il y a 4 minutes, Moustachu a dit :

Je suis un courageux qui est allé jusqu'au bout, je t'encourages vivement à écrire ton bouquin, je serais le premier à l'acheter  !

Ah non, ce sera moi le premier.

[Johnnieboy]

Le 10/03/2019 à 21:04, F. mas a dit :

Ici, je souhaiterais élaborer un peu sur le « style de pensée » conservateur, histoire de mettre un peu d’ordre dans mes idées. Je parle de « style de pensée » comme le fait Oakeshott pour désigner une manière de raisonner et d’aborder la théorie partagée par des auteurs aussi différents que Montaigne, Hobbes, Machiavel, Clausewitz, Hume ou encore Sowell, Scruton, Aron, Buchanan et Hayek (ça fait large, je sais, mais wait for la suite).

 

Pessimisme sur la nature humaine

 

Il me semble que si les conservateurs reconnaissent en tant que tel le pluralisme politique, moral et religieux, c’est parce qu’ils s’inscrivent dans une même sensibilité pessimiste quant à la nature humaine, et donc à la possibilité de dépasser les conflits inhérents à une nature humaine qui marche un peu sur trois pattes (voir le post précédent). En d’autres termes et à gros traits, la permanence de la conflictualité des valeurs et la limitation des ressources informent le reste et limitent plus ou moins le progrès moral de l’Humanité.

 

On retrouve par exemple cette idée chez Carl Schmitt, qui, dans sa Notion de politique (1932), dresse une généalogie de son propre ‘réalisme’ (Hobbes, Machiavel, Hegel) en notant un commun pessimisme anthropologique (issu de l’augustinisme théologique). La marque du péché originel dessine un homme imparfait, limité et belliqueux que les conventions, l’autorité ou encore les contraintes conventionnelles de la morale doivent polir pour vivre en société. Carl Schmitt donne ici une description intéressante de son réalisme politique, qui aboutit en relations internationales à une reconnaissance du caractère pluriel des Etats et des organisations internationales (pourquoi au sein des RI et pas des Etats eux-mêmes ? La réponse dans sa théorie de la constitution et le nomos de la terre).

 

Thomas Sowell dans son livre A conflict of vision. Ideological Origins of Political Struggles (2007) présente aussi le pessimisme anthropologique, même s’il est moins marqué que chez Schmitt, comme un trait essentiel du conservatisme. L’ambition de Sowell dans cet essai est de présenter les « visions » (des « actes cognitifs préanalytiques ») qui sont à l’origine des clivages entre théories morales, économiques et politiques. Il existe selon lui un « vision sous contrainte » de la nature humaine, qui reconnaît les limitations morales de l’homme en général et son égoïsme en particulier, à laquelle répond une « vision sans contrainte » qui refuse de poser comme une constante de la nature humaine son caractère égocentrique (et donc capable d’être élevé ou perfectionné. Sowell pose d’un côté Adam Smith (aux côtés de Hobbes et Hayek par exemple) et de l’autre William Godwin (et Condorcet par exemple).

 

Prudence first

 

Plus intéressant encore pour notre propos sur le style de pensée conservateur, Thomas Sowell propose d’associer la vision sous contrainte à l’éthique des vertus d’Edmund Burke et d’Adam Smith : « Dans la vision sous contrainte, où les compromis (trade off) sont tout ce que nous pouvons espérer, la prudence l’un des devoirs les plus élevés. Edmund Burke l’appelait ‘la première de toutes les vertus’. ‘Rien n’est bon, disait Burke, mais en proportion et avec référence’, en résumé comme compromis. »

 

Je note au passage que la propension des (libéraux) conservateurs à célébrer la prudence (le calcul, la rationalité, l’homo economicus) chez Adam Smith a été critiquée chez McCloskey (parce qu’ils ont tendance à oublier les autres vertus de la TSM et à minorer son caractère égalitariste en politique). Si pessimisme anthropologique il y a chez eux, il est beaucoup moins marqué que chez les non libéraux : Smith, Hume et Burke ne vont pas aussi loin que Mandeville ou Hobbes (c’est d’ailleurs ce qui me les rend à la fois plus sympathiques, et qu’ils me semblent plus ‘réalistes’ que les réalistes autoproclamés qui minorent le rôle de la morale, les capacités de coopération sociale humaines ou encore sous estiment son intelligence). Il y a d’autres traits caractéristiques de ce ‘conservatisme interne’ au libéralisme (son scepticisme prononcé et sa réflexion sur les sciences de l’homme qui mériteraient une étude).

 

En théorie des relations internationales

 

Ce style conservateur transparaît particulièrement en théorie des relations internationales, où l’école réaliste, qu’on oppose en général à l’école libérale ou internationaliste, lui donne une place de premier plan (la théorie des RI est un autre de mes dadas). Le pessimisme anthropologique, la compétition entre Etats pour l’appropriation des ressources, l’anarchie des Ri ou encore l’équilibre des puissances sont des thèmes communs à des auteurs qui sont politiquement assez éloignés les uns des autres (Aron, Schmitt, Morgenthau, Waltz, Carr, Niebuhr), si ce n’est dans le rejet de l’internationalisme, qui dégénère souvent en esprit de croisade (pour la démocratie ou pas, version néocon), dérègle le fonctionnement interne des Etats et tend à l’institution d’organismes internationaux incapables ou dont la légitimité est contestable (il y a tout une littérature sur le sujet).

 

C’est un point de jonction par ailleurs entre conservateurs revendiqués et libertariens, qui s’entendent pour critiquer la guerre démocratique (même si la position libertarienne condamne toutes les guerres, alors que pour les réalistes, c’est l’interdiction de faire la guerre dans le droit international moderne, ou plutôt sa requalification comme opération de police ou intervention humanitaire qui aboutit à l’illimitation) et les différentes formes d’interventionnismes non strictement nécessaires (ce qui reste à définir, et ce qui peut varier selon les auteurs).  

 

@Johnnieboy : sur le conservatisme religieux : Tous les conservateurs ne sont pas croyants, et parmi les plus ‘conservateurs’ au sein de la constellation libérale, ce n’est pas non plus unanime (Hume, Smith). Chesterton, qui était réactionnaire, ne s’y était pas trompé. Il reprochait au whig Edmund Burke devenu idole des conservateurs d’être un moderne et d’avoir un air de famille avec le Darwinisme, ce qui est vrai, puisque le (libéral) conservatisme des Lumières écossaises appartient à la même sensibilité spontanéiste dans le domaine moral et épistémologique (il existe même un conservatisme darwinien pour tout dire). Mais là aussi, expliquer ça pourrait durer des posts, et je devrais plutôt foutre tout ça dans un livre !

 

 

Je pourrais encore continuer sur le kantisme et la morale du devoir progressiste, qui me semble bcp moins tolérante et bcp plus excluante que le pluralisme libéral (du moins dans sa version pathologique, parce qu'il y en a des biens quand même), mais je vais arrêter de vous emmerder avec mes walls of texts et me mettre son mon bouquin sérieusement. Ou sortir un article sur le sujet. Pour les courageux qui ont réussi a me lire, vos comms sont toujours bienvenus. Je suis preneur de toute remarque.

 

 

Ton petit biais, c’est que tu t’intéresses plus aux intellectuels du conservatisme. Pour ma part, je ne parlais que des gens qui étaient, de nos jours, conservateurs. Et j’ai du mal à imaginer que les non-religieux puissent être majoritaires voire significativement représentatifs. En gros, les conservateurs aujourd’hui dans le monde, ce sont principalement les musulmans et les chrétiens.

Sinon, comme d’habitude, c’est toujours un plaisir de lire tes messages. J’ai rarement vu quelqu’un capable d’un tel esprit de synthèse.

[Zagor]

Le 10/03/2019 à 22:04, F. mas a dit :

 

En théorie des relations internationales

 

Ce style conservateur transparaît particulièrement en théorie des relations internationales, où l’école réaliste, qu’on oppose en général à l’école libérale ou internationaliste, lui donne une place de premier plan (la théorie des RI est un autre de mes dadas). Le pessimisme anthropologique, la compétition entre Etats pour l’appropriation des ressources, l’anarchie des Ri ou encore l’équilibre des puissances sont des thèmes communs à des auteurs qui sont politiquement assez éloignés les uns des autres (Aron, Schmitt, Morgenthau, Waltz, Carr, Niebuhr), si ce n’est dans le rejet de l’internationalisme, qui dégénère souvent en esprit de croisade (pour la démocratie ou pas, version néocon), dérègle le fonctionnement interne des Etats et tend à l’institution d’organismes internationaux incapables ou dont la légitimité est contestable (il y a tout une littérature sur le sujet).

 

C’est un point de jonction par ailleurs entre conservateurs revendiqués et libertariens, qui s’entendent pour critiquer la guerre démocratique (même si la position libertarienne condamne toutes les guerres, alors que pour les réalistes, c’est l’interdiction de faire la guerre dans le droit international moderne, ou plutôt sa requalification comme opération de police ou intervention humanitaire qui aboutit à l’illimitation) et les différentes formes d’interventionnismes non strictement nécessaires (ce qui reste à définir, et ce qui peut varier selon les auteurs).  

 

 

Travaillant dans le domaine des relations internationales, ce passage m’intéresse particulièrement.

N'as tu pas l’impression que ce que l'on appelle l'école libérale/internationaliste/idéaliste, est liée aux liberals américains? L'une des principales figures de cette école est le président Wilson qui a aussi contribué au développement du liberalism au sens américain du terme.

Quand on sait que Franklin Roosevelt et Bill Clinton sont à la fois des grands promoteurs de l'école internationaliste des relations internationales mais aussi des liberals, n'y a t'il pas une concordance entre les deux?

 

A l'inverse, je précise que Thatcher s'inscrit aussi pleinement dans l'école réaliste (il suffit de lire ces mémoires pour voir que le concept d'équilibre des puissances est très présent dans sa pensée). 

J'ai toujours eu cette impression que les théories des relations internationales sont en fait très marquées politiquement: réalisme=conservateurs et libéraux classiques; internationalisme=liberals/socdem. Es tu d'accord avec ça ou pense-tu que c'est plus complexe?

Je sais bien que cette classification n'est pas absolue: Zbigniew Brzeziński était démocrate et réaliste et l'arrivée des néoconservateurs brouillent les schémas.

[F. mas]

4 hours ago, Johnnieboy said:

 

 

Ton petit biais, c’est que tu t’intéresses plus aux intellectuels du conservatisme. Pour ma part, je ne parlais que des gens qui étaient, de nos jours, conservateurs. Et j’ai du mal à imaginer que les non-religieux puissent être majoritaires voire significativement représentatifs. En gros, les conservateurs aujourd’hui dans le monde, ce sont principalement les musulmans et les chrétiens.

Sinon, comme d’habitude, c’est toujours un plaisir de lire tes messages. J’ai rarement vu quelqu’un capable d’un tel esprit de synthèse.

 

Je te remercie! Le problème à mon avis, c'est que si on s'éloigne un peu trop du terrain 'intellectuel' pour un terrain plus 'sociologique l'étiquette 'conservateur' devient vite assez floue, voire totalement indéterminée : un conservateur épiscopalien ne sera pas comparable à un conservateur en Iran ou à un mec de LMPT. Le label 'conservateur' ne nous éclaire pas bcp sur leurs éventuelles pratiques communes, si ce n'est, peut être, une commune opposition (ou défiance) à la sécularisation peut-être.

 

 

49 minutes ago, Zagor said:

 

Travaillant dans le domaine des relations internationales, ce passage m’intéresse particulièrement.

N'as tu pas l’impression que ce que l'on appelle l'école libérale/internationaliste/idéaliste, est liée aux liberals américains? L'une des principales figures de cette école est le président Wilson qui a aussi contribué au développement du liberalism au sens américain du terme.

Quand on sait que Franklin Roosevelt et Bill Clinton sont à la fois des grands promoteurs de l'école internationaliste des relations internationales mais aussi des liberals, n'y a t'il pas une concordance entre les deux?

 

A l'inverse, je précise que Thatcher s'inscrit aussi pleinement dans l'école réaliste (il suffit de lire ces mémoires pour voir que le concept d'équilibre des puissances est très présent dans sa pensée). 

J'ai toujours eu cette impression que les théories des relations internationales sont en fait très marquées politiquement: réalisme=conservateurs et libéraux classiques; internationalisme=liberals/socdem. Es tu d'accord avec ça ou pense-tu que c'est plus complexe?

Je sais bien que cette classification n'est pas absolue: Zbigniew Brzeziński était démocrate et réaliste et l'arrivée des néoconservateurs brouillent les schémas.

 

 

Oui bien sûr, l'école libérale en RI est très proche du New liberalism, mais la position des libéraux classiques ne me semble pas si clairement établie du côté réaliste au moins jusqu'à la seconde guerre mondiale. Si tu lis Carr ou Aron, tu te rends compte que certains aspects du new liberalism ne sont pas très éloignés de celui classique (parce que ce n'est pas une doctrine rigide) : je pense en particulier à la volonté d'établir une société internationale dirigée par le droit et pacifiée par le doux commerce. C'est assez proche des positions de Mises dans son livre sur le libéralisme il me semble (et honnêtement, de loin, c'est tout à fait libéral compatible!).

 

Je vais faire mon @Johnnieboy mais Maggie est tory, ce qui pourrait expliquer son côté réaliste en RI.

 

Je pense qu'en RI, les libéraux classiques se situent des deux côtés de la barrière, et qu'ils ont un peu de mal à trouver leur place. Ce n'est pas rare de voir les libertariens du côté réaliste aussi de retrouver les libéraux classiques du côté internationaliste, voire néocon (parce que si le régime libéral et démocratique est supérieur, alors le monde se divise en deux catégories...).

[Bézoukhov]

il y a 35 minutes, F. mas a dit :

Le problème à mon avis, c'est que si on s'éloigne un peu trop du terrain 'intellectuel' pour un terrain plus 'sociologique l'étiquette 'conservateur' devient vite assez floue, voire totalement indéterminée

 

Pas forcément. Il te suffit de reprendre les deux catégories "pessimisme sur la nature humaine" et "prudence" pour les confronter à différents groupes sociaux. L'avantage de définir ce style conservateur, c'est qu'il repose sur des opinions sur la nature humaine que tu trouveras aussi bien dans un bar d'Oxford que dans un PMU de Normandie ; exprimées différemment bien sûr, mais avec des idées de fond qui restent.

 

Tu peux facilement articuler les convictions religieuses avec ces catégories. Mais je pense qu'on peut trouver des groupes peu religieux qui partagent ces traits conservateurs ; je pense par exemple à ceux des pays de l'est qui ont connu le socialisme et en ont tiré certains enseignements sur la nature humaine.

 

 

 

 

[F. mas]

Les grands esprits se rencontrent. Au moment même où j'ai commencé à parler sur ce fil de pluralisme, de Berlin et de J Gray, Cécile Philippe m'a signalé qu'elle venait de finir la lecture du livre de Gray sur le libéralisme d'I Berlin. Je vous invite à jeter un oeil sur ce qu'elle en dit :

 

https://www.contrepoints.org/2019/03/14/339251-isaiah-berlin-philosophe-de-la-decence-humaine?utm_source=dlvr.it&utm_medium=SOCIAL&utm_campaign=Twitter-automation

 

(instant promo Institut Molinari)

 

 

[Rincevent]

C'est tout à fait intéressant (et pas seulement parce que j'ai déjeuné le week-end dernier avec un ancien élève d'Isaiah Berlin).