On va tous s’éteindre nous disent les lumières

[POE]

Cette discussion me fait penser que l'écologie n'est pas encore une science.

Une extinction d'espèce peut être un problème, tout dépend de la relation que nous entretenons avec elle.

Un des avantages de l'homme par rapport aux autres espèces c'est précisément que sa survie ne dépend ni d'une seule espèce, ni d'un écosystème particulier.

Le point de vue moral ne me semble pas si simple. Certes, dans l'absolu la disparition d'une espèce n'est pas un problème, est ce pour autant que l'on  ne doive considérer comme problématique la seule disparition de l'homme sur Terre ? Et encore, d'une certaine façon, la disparition de l'homme réglerait d'une façon définitive le problème moral. La question me semble ici celle de la responsabilité morale. La démesure, l'hybris des grecs est ce qui menaçait l'ordre cosmique. Je pense qu'ils seraient proprement effrayés si nos amis philosophes voyaient le monde d'aujourd'hui.

Il me semble nécessaire si on veut approfondir le sujet de se poser de façon première la question du sens de la vie sur Terre. On en revient fatalement à ce qui fait toute morale, quelles sont les fins bonnes pour l'homme ?

[Lancelot]

10 hours ago, POE said:

un petit moment de science maintenant.

 

1 hour ago, POE said:

Cette discussion me fait penser que l'écologie n'est pas encore une science.

?

[Rübezahl]

il y a 55 minutes, POE a dit :

la question du sens de la vie sur Terre. On en revient fatalement à ce qui fait toute morale, quelles sont les fins bonnes pour l'homme ?

Cette question me fait penser à un truc entendu souvent "il se cherche".

Comme si on pouvait, de façon assez brutale, se trouver.

Cette conception statique est évidemment complètement débile.

On ne se cherche pas. On ne se trouve pas.

Par contre, chaque jour, chaque heure, il est évident qu'on se construit (ou qu'on se détruit, ou qu'on stagne).

Bref on a affaire à un phénomène totalement dynamique, largement non déterminé et qu'on ne peut même pas (horreur, malheur) appréhender intégralement.

Ces questions de sens, de fins bonnes, etc, pfffff.

Les fins peuvent être loin, il peut y avoir de longues périodes où se passent peu de choses, voire où on recule.

 

La périphérie d'une bulle en expansion ne cesse de croître.

Le champs des possibles sur cette périphérie grossit lui aussi tous les jours.

Perso je pense qu'il est plus pertinent de participer à cette dynamique que de prendre trop de temps sur ces questions de sens.

 

Il n'y a aucun mal à ne pas appréhender le monde dans son ensemble.

C'est même plutôt bon signe ama.

 

Il y avait un bon article sur ce sujet :

https://www.qi-log.com/single-post/2016/08/05/Laissezfaire-la-nuée

(si qqun le retrouve je lui paye une bière).

 

 

 

[Mégille]

Il y a 3 heures, POE a dit :

Cette discussion me fait penser que l'écologie n'est pas encore une science.

Une extinction d'espèce peut être un problème, tout dépend de la relation que nous entretenons avec elle.

Un des avantages de l'homme par rapport aux autres espèces c'est précisément que sa survie ne dépend ni d'une seule espèce, ni d'un écosystème particulier.

Le point de vue moral ne me semble pas si simple. Certes, dans l'absolu la disparition d'une espèce n'est pas un problème, est ce pour autant que l'on  ne doive considérer comme problématique la seule disparition de l'homme sur Terre ? Et encore, d'une certaine façon, la disparition de l'homme réglerait d'une façon définitive le problème moral. La question me semble ici celle de la responsabilité morale. La démesure, l'hybris des grecs est ce qui menaçait l'ordre cosmique. Je pense qu'ils seraient proprement effrayés si nos amis philosophes voyaient le monde d'aujourd'hui.

Il me semble nécessaire si on veut approfondir le sujet de se poser de façon première la question du sens de la vie sur Terre. On en revient fatalement à ce qui fait toute morale, quelles sont les fins bonnes pour l'homme ?

 

Ma vision des choses : on a des devoirs moraux envers des individus particuliers. Je peux concevoir qu'on ait même certains devoir envers les animaux en tant qu'êtres sensibles, je veux dire, je ne peux pas me résoudre à croire que torturer des chats dans un garage soit un passe-temps comme un autre, mais en bon spéciste, je ne crois pas que ces "devoirs" soient de ma même nature que ceux que l'on a les uns en vers les autres, en tant qu'être rationnels et agents moraux, et sûrement pas qu'ils aillent de pair avec des droits.

Par contre, il me semble étrange d'imaginer devoir "faire du bien", ou "ne pas faire de mal", à une simple collection d'individus, qui en elle-même ne peux pas ressentir quoi que ce soit. Et donc, pas de devoir envers les genres, espèces ou races. Pas non plus de devoir envers l'humanité en tant qu'espèce. C'est à dire que si tu as la possibilité d'empêcher l'extinction de l'humanité en te reproduisant avec des femmes que tu ne désires pas, et bien, libre à toi de ne pas le faire, et tu n'auras pas à t'en vouloir. Par contre, chercher à anéantir l'humanité en tuant et en stérilisant de force serait condamnable, mais uniquement parce que ça viole les droits d'individus.

 

A propos de la notion d'hubris. J'aime beaucoup les grecs. Mais il faut se rappeler -Constant et Bastiat le répètent souvent- qu'il s'agit d'un peuple de pirates. Les grecs de classe supérieure, ceux qui nous ont légué leur pensée, tiraient uniquement leur revenu de la prédation : guerre, esclavage, prélèvement de tribut... Et le prédateur voit la richesse d'une façon tout à fait différente du producteur. Pour le producteur, la richesse est une opportunité, une possibilité à saisir et à réaliser. Pour le prédateur, il s'agit d'une part de gâteau, un butin à prendre ou à partager. Mais toujours une masse fixe, puisque pour lui, il s'agit toujours de quelque chose à prendre, et jamais de quelque chose à créer. Cette notion d'hubris, cette interdiction de prendre plus que "sa" part du butin, est une morale de pirate... Ce n'est pas plus mal si on réussit à s'en débarrasser.

[poney]

tiens, on peut remplacer "grec" par "étatiste" dans cette dernière phrase

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 17 heures, POE a dit :

 La démesure, l'hybris des grecs est ce qui menaçait l'ordre cosmique.

 

Pas vraiment. La conception du cosmos dans la mythologie grecque n'a pas grand-chose à voir avec les grands affrontements dualistes façon religion égyptienne, perse ou judéo-chrétienne ou manichéenne.

 

On forcera à peine le trait en disant que l'hybris fait partie intégrante de l'ordre du monde. Ce n'est sans doute pas indifférent que cette idée soit présente dans une religion où il n'y a rien de telle qu'une fin de l'histoire ou un équilibre final atteignable.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 13 heures, Mégille a dit :

Les grecs de classe supérieure, ceux qui nous ont légué leur pensée, tiraient uniquement leur revenu de la prédation : guerre, esclavage, prélèvement de tribut...

 

C'est beaucoup moins clair que ça: Archimède était ingénieur, Aristote prof, Diogène SDF.

Thalès était commerçant, ingénieur et homme politique.

Je ne sais plus quel présocratique a fait fortune en rachetant des pressoirs à olive à la bonne période de l'année. Socrate semble avoir vécu aux frais de ses relations, Héraclite était prêtre donc un genre de fonctionnaire. Démocrite a été rentier puis a vécu aux crochets de son frère.

 

Il vaudrait mieux dire que la pensée grecque (pour ce que nous en savons) tient le travail pour une activité basse. Mais ça n'a rien à voir avec le concept d'hubris qui est religieux.

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

Thalès était commerçant, ingénieur et homme politique.

Je ne sais plus quel présocratique a fait fortune en rachetant des pressoirs à olive à la bonne période de l'année.

C'était Thalès (qui, après avoir prévu la météo d'ensemble d'une saison, a posé des options sur les produits de ces pressoirs).

[Mégille]

Il y a 3 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

C'est beaucoup moins clair que ça: Archimède était ingénieur, Aristote prof, Diogène SDF.

Thalès était commerçant, ingénieur et homme politique.

Je ne sais plus quel présocratique a fait fortune en rachetant des pressoirs à olive à la bonne période de l'année. Socrate semble avoir vécu aux frais de ses relations, Héraclite était prêtre donc un genre de fonctionnaire. Démocrite a été rentier puis a vécu aux crochets de son frère.

 

Il vaudrait mieux dire que la pensée grecque (pour ce que nous en savons) tient le travail pour une activité basse. Mais ça n'a rien à voir avec le concept d'hubris qui est religieux.

 

Ils étaient tous profs, si on va part là. Et chercheurs, ce que je ne m'aviserais pas de qualifier d'improductif. Mais ils n'exerçaient pas de façon tarifés, seuls les sophistes, et quelques cyrénaïques, faisaient ça. Ils étaient la plupart du temps entretenu et protégé par des amis qui eux étaient bel et bien des pirates et des esclavagistes. Thalès, pour ce qu'on en sait, est peut-être la seul exception, mais c'est son petit coté Phénicien, et de toute façon, il n'a rien écrit. Même Épictète était un esclave de luxe, qui vivait dans la société des nobles, rien à voir entre le statu d'un domestique comme lui et celui d'un esclave mineur ou galérien.

 

Ils restent tout de même héritiers des préjugés de leur époque, et le mépris du travail est symptomatique d'une culture de parasites. Ca ne veut pas dire qu'il n'y a rien d'autre à tirer d'eux, personne n'est allé plus loin que les grecs dans la recherche des fondements de la connaissance et de la morale. Ca ne veut pas dire non plus que l'infection viens d'eux, il y a toujours eu des incitations à la prédation et au parasitisme pour certains, et les improductifs qui réussissent finissent toujours par se trouver des justifications et des valeurs pour se persuader d'être dans le camp du bien et d'être aussi vertueux et justes que possible.

Pour cette raison, je ne suis pas sûr du tout que l'esprit parasite des étatistes actuels soit causé par la lecture des anciens, comme le prétend Bastiat. On aurait réinventé des saloperies similaires de toute façon, mais probablement de moins bonne qualité.

 

Pour en revenir à l'hubris, je suis surtout familier avec la littérature philosophique, ou la notion apparaît peu. Mais je vois ça comme une modération de pirates qui ont appris à ne pas s'entre-tuer lorsqu'il y a un butin à partager.

 

Maintenant quel rapport entre tout ça et les questions écologiques que l'on discutait ? Il y a peut-être cette même tendance à voir la richesse toujours comme quelque chose que l'on prélève, et non que l'on créé, mais ça prend une nouvelle forme paradoxale. Les morales de parasitoïdes visent généralement à cacher la prédation et le parasitisme, là on a le contraire, les écolos l'exagèrent et l'exacerbent : pour eux, c'est l'humanité toute entière qui est un gros parasite. On peut peut-être trouver deux choses derrières pour comprendre ça : d'abord, un oubli de la part des petits parasites que sont les écolos (qui viennent de la fonction publique ou du milieu associatif subventionné) que c'est bien le travail d'autres humains qu'ils sucent, faire du parasitisme une relation abstraite de l'humanité dans sa totalité face au reste de l'univers permet plus facilement de regarder les autres en face ; et ensuite, une tendance à croire qu'en se confessant, en jeûnant, en se flagellant, en faisant pénitence, etc, ils se déchargent du fardeau moral d'être des vampires pour mieux voir leurs véritables victimes, les productifs, comme étant eux les seuls coupables du crime envers le cosmos.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 4 heures, Mégille a dit :

1): Pour cette raison, je ne suis pas sûr du tout que l'esprit parasite des étatistes actuels soit causé par la lecture des anciens, comme le prétend Bastiat.

 

2): Pour en revenir à l'hubris, je suis surtout familier avec la littérature philosophique, ou la notion apparaît peu.

 

3): un oubli de la part des petits parasites que sont les écolos (qui viennent de la fonction publique ou du milieu associatif subventionné) que c'est bien le travail d'autres humains qu'ils sucent, faire du parasitisme une relation abstraite de l'humanité dans sa totalité face au reste de l'univers permet plus facilement de regarder les autres en face ; et ensuite, une tendance à croire qu'en se confessant, en jeûnant, en se flagellant, en faisant pénitence, etc, ils se déchargent du fardeau moral d'être des vampires pour mieux voir leurs véritables victimes, les productifs, comme étant eux les seuls coupables du crime envers le cosmos.

 

1): Je suis assez d'accord, mais les reproches que fait Bastiat vis-à-vis de la culture antique ne sont pas originaux, on trouve les mêmes chez Holbach vers 1780 (encore qu'il dénonce davantage les Romains que les Grecs, ce qui me semble plus pertinent). D'une manière générale, on a avec Voltaire et Montesquieu une délégitimation de la figure du héros, assimilé au conquérant brutal et destructeur, et a contrario une valorisation de la modération, de l'esprit pacifique lié au commerce, etc. Ladite apparition des valeurs de la bourgeoisie ascendante poursuit la délégitimation du héros aristocratique accompli par la centralisation monarchique absolutiste (passage de Corneille à Racine et à Molière).

 

2): Je t'invite à chercher cette excellente interview (malheureusement supprimée sur Youtube) de Castoriadis avec Chris Marker (1989), où il explique que l'hubris est inéluctable (et tout à fait différent de la notion de péché -avec le libre-arbitre et la responsabilité morale imputée à la volonté libre- sur laquelle on est tenté de le rabattre) au sein de l'ordre cosmique hellénique ; c'est une figure du chaos sous-jacent à l'ordre du monde, qui rend le réel à la fois dynamique, conflictuel mais non totalisable, contrairement aux philosophies de l'histoire et aux schémas hégéliano-marxistes en particulier.

"Hubris, mot grec irremplaçable. Orgueil c'est trop faible pour le dire. [...] Qu'est-ce que c'est que l'hubris ? Les Grecs sont libres, créent la liberté, et savent en même temps qu'il y a des limites. Mais ces limites ne sont pas fixées. Y a pas une Table des Lois. Bien sûr y a des règles de morale, etc. Mais par ailleurs, personne ne peut savoir d'avance s'il ne va pas trop loin, et pourtant il doit le savoir. Et quand on va trop loin, c'est l'hubris. C'est la démesure, et cet hubris est puni par une sorte d'ordre impersonnel du monde qui ramène toujours, ce qui est excès, qui a dépassé l'ordre. Il le ramène, en prenant le contrepied, en l'abîmant, en le jetant dans l'abîme, en le détruisant. La catastrophe fait tout aussi partie du monde grec que la création."

 

3): Une description qui me paraît adéquate pour toute caste sacerdotale (église catholique médiévale, caste suprême indienne...).

[Stephdumas]

Pendant ce temps au Brésil. Les abeilles chantent une différente chanson. https://www.zerohedge.com/news/2019-08-19/half-billion-bees-drop-dead-brazil-amid-jump-pesticide-use

 

Citation

Bee apocalypse has unfolded in four of Brazil's southern states in 1Q19. More than half a billion bees died earlier this year, in a short period, experts are suggesting that pesticides are likely to be blamed, reported Bloomberg.

Most of the dead bees had traces of Fipronil, an insecticide classified by the European Union and the US Environmental Protection Agency as a human carcinogen.

Since President Jair Bolsonaro took control in January, the Ministry of Agriculture has approved sales of a record 290 pesticides, up 27% YoY for the same period. There's also a bill sitting in Congress that would dramatically decrease pesticide standards.

 

 

[Pegase]

Le youtubeur Absol a consacré une vidéo de 2 heures sur le thème de l'effondrement.

 

 

Rien de bien neuf, dans ce qu'il raconte (et c'est incroyable d'être aussi peu dynamique) mais ce qui m'intéresse c'est de voir à quel point ce thème de l'effondrement est devenu aussi courant. J'ai l'impression qu'il était auparavant cantonné à un petit cercle fermé, mais maintenant c'est devenu très populaire. Des connaissances ont relayé des conférences de Jancovici, certaines vidéos de Thinkerview sont visionnés par énormément de monde, dans ma profession (très ancré à gauche, donc ça joue) c'est le thème du moment.

 

Ce mouvement de panique n'augure pas forcément du bon en tout cas.

[Rincevent]

il y a 8 minutes, Pegase a dit :

Rien de bien neuf, dans ce qu'il raconte (et c'est incroyable d'être aussi peu dynamique) mais ce qui m'intéresse c'est de voir à quel point ce thème de l'effondrement est devenu aussi courant. J'ai l'impression qu'il était auparavant cantonné à un petit cercle fermé, mais maintenant c'est devenu très populaire. Des connaissances ont relayé des conférences de Jancovici, certaines vidéos de Thinkerview sont visionnés par énormément de monde, dans ma profession (très ancré à gauche, donc ça joue) c'est le thème du moment.

 

Ce mouvement de panique n'augure pas forcément du bon en tout cas.

Et ça touche des gens de plus en plus nombreux et importants. Yves Cochet, par exemple, se prépare à l'effondrement en se terrant en Normandie (on parle d'un ancien ministre, là, bordel). Je veux dire, être mathématicien n'excuse pas tout.

[Frenhofer]

il y a 34 minutes, Pegase a dit :

Le youtubeur Absol a consacré une vidéo de 2 heures sur le thème de l'effondrement.

 

Rien de bien neuf, dans ce qu'il raconte (et c'est incroyable d'être aussi peu dynamique) mais ce qui m'intéresse c'est de voir à quel point ce thème de l'effondrement est devenu aussi courant. J'ai l'impression qu'il était auparavant cantonné à un petit cercle fermé, mais maintenant c'est devenu très populaire. Des connaissances ont relayé des conférences de Jancovici, certaines vidéos de Thinkerview sont visionnés par énormément de monde, dans ma profession (très ancré à gauche, donc ça joue) c'est le thème du moment.

 

Ce mouvement de panique n'augure pas forcément du bon en tout cas.

C'est une compilation de vidéos déjà existantes de vidéos de collapso. Il y aura 2 autres vidéos dans un plan sur les 3 vidéos T/A/S. Attendons la suite.

Oui il y a une accélération comme je l'ai dit dans le thread Ecologie, des militants comme Ext Rebellion poussent aux actions violentes, pour beaucoup le monde va s'écrouler demain. C'est une extrapolation du RCP 8.5 repris par tout le monde, journalistes ONG ecolos, en exagérant tout. Et comment on entend que ce discours c'est que c'est la réalité. Il n'y a qu'à voir le barouf sur les incendies en Amazonie ou ce qui touche à l'Arctique. Tout individu non collapso est un climato-sceptique pour eux. Ils remettent en cause le GIEC pas parce qu'il est plein de biais mais parce qu'il n'est pas assez catastrophiste alors que pourtant c'est déjà bien politique.

[Zagor]

Je me pose la question de savoir si cet engouement apocalyptique sur l'éffondrement est français ou si dans d'autres pays il y a ce même niveau de catastrophisme.

Certes, il y a toujours des prophètes de l'apocalypse mais j'ai vraiment l'impression que ce thème perce surtout en France. Le français a toujours été plus pessimiste que ses voisins.

[Pegase]

il y a 31 minutes, Zagor a dit :

Je me pose la question de savoir si cet engouement apocalyptique sur l'éffondrement est français ou si dans d'autres pays il y a ce même niveau de catastrophisme.

Certes, il y a toujours des prophètes de l'apocalypse mais j'ai vraiment l'impression que ce thème perce surtout en France. Le français a toujours été plus pessimiste que ses voisins.

 

Pour le coup, j'ai plus l'impression que cette mode vient des États-Unis. Ce sont eux qui ont toujours fantasmé un monde post apocalyptique et théorisé le survivalisme. Il suffit de jeter un coup d'œil au r/collapse sur Reddit.

[Adrian]

Elise Lucet sur france 2 en a fait un sujet aussi...

[Mégille]

Les scandinaves semblent bien avancés et exportateurs, eux aussi... Et il me semble qu'extinction-rébellion vient d'Angleterre.

[Tramp]

Y a pas que les écolos d’ailleurs

 

 

[Bisounours]

Sur France-info un article pas mal, qui remet à sa place le rôle de la forêt amazonienne

 

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/anti-infox-factchecking/la-forêt-amazonienne-est-elle-vraiment-le-poumon-de-la-planète/ar-AAGgMdy

 

 

Euh... c'est un peu la faute de Bolsonaro qui déforeste donc, à peine arrivé au pouvoir. Faut pas déconner non plus.

[Calvin]

Je sais que c'est mal de pas s'occuper du poumon du monde...
Je me dis : "T'es bête, t'es vraiment con... bon, t'es con, allez!"
Alors je me dis, la prochaine fois qu'y'a de nouveaux incendies, c'est-à-dire la prochaine fois, je m'occupe de tout.
Je saurai : 
- où c'est, 
- qui a des frontières avec, 
- qui a commencé, 
- qui c'est qui a brûlé le plus,
- dans quel but, 
- si Greta y est allé pleurer, 
- je saurai tout !
Et puis j'apprends que le summum des incendies, c'était sous Lula... J'ai pas l'air con, tiens !
 

[Frenhofer]

il y a 23 minutes, Calvin a dit :

Je sais que c'est mal de pas s'occuper du poumon du monde...
Je me dis : "T'es bête, t'es vraiment con... bon, t'es con, allez!"
Alors je me dis, la prochaine fois qu'y'a de nouveaux incendies, c'est-à-dire la prochaine fois, je m'occupe de tout.
Je saurai : 
- où c'est, 
- qui a des frontières avec, 
- qui a commencé, 
- qui c'est qui a brûlé le plus,
- dans quel but, 
- si Greta y est allé pleurer, 
- je saurai tout !
Et puis j'apprends que le summum des incendies, c'était sous Lula... J'ai pas l'air con, tiens !
 

Bonne référence, bien vu ! Je préfère Joan Baez à Greta tout de même.

[Rincevent]

C'est beau les Gen X/Y, ils se souviennent encore de Coluche.

[Neomatix]

J'avais pas, j'hésitais à demander.

[Rincevent]

il y a 11 minutes, Neomatix a dit :

J'avais pas, j'hésitais à demander.

Espèce de GenZ, heureusement que je me dévoue pour votre édification.

 

 

 

[Lancelot]

Il faut un jour que je formule ma théorie éthique de la distance selon laquelle c'est moralement souhaitable d'en avoir plus à foutre de son prochain par rapport à son lointain, en ce qui concerne ce qui leur arrive comme ce qu'ils font.

[Rincevent]

il y a 7 minutes, Lancelot a dit :

Il faut un jour que je formule ma théorie éthique de la distance selon laquelle c'est moralement souhaitable d'en avoir plus à foutre de son prochain par rapport à son lointain, en ce qui concerne ce qui leur arrive comme ce qu'ils font.

C'est... intéressant et original. J'ai hâte d'en savoir davantage.