Lancelot Posté 29 octobre 2019 Signaler Posté 29 octobre 2019 Le 29/10/2019 à 15:04, PABerryer a dit : Assas a été fondée en 1970 Expand Et Lyon 3 en 1973, justement par des gens de Lyon 2 qui en avaient plein le cul des soixante-huitards. Ça situe l'ambiance.
Tramp Posté 29 octobre 2019 Signaler Posté 29 octobre 2019 Le 29/10/2019 à 14:33, EleftheriaCube a dit : Un fonctionnaire payé à s'assurer qu'un état applique et assure la morale et ses conditions nécessaires n'est pas en soit un fonctionnaire inutile. C'est la même justification que pour le régalien. Après t'es anarcap, donc on va pas se lancer dans le débat régalien vs pas de régalien. Expand Donc un fonctionnaire payé pour s’assurer que les gens ne prennent pas de drogue c’est pas un fonctionnaire inutile ?
Tipiak Posté 29 octobre 2019 Signaler Posté 29 octobre 2019 Bienvenue ! T'as créé ton avatar sur mesure ? Ça représente quoi le 3 et le truc en dessous de la fleur de lys qui m'a l'air d'être un épi de blé ? Et le vert "au lieu du jaune" c'est parce que t'es géolibertarien et pas libertarien tout court ?
EleftheriaCube Posté 29 octobre 2019 Auteur Signaler Posté 29 octobre 2019 Le 29/10/2019 à 16:12, Tramp a dit : Donc un fonctionnaire payé pour s’assurer que les gens ne prennent pas de drogue c’est pas un fonctionnaire inutile ? Expand Moralité au sens randien du terme. Rien a voir abec empecher les gens de profiter de ce qui leur appartient au contraire, c'est assurer le bon fonctionnement des institutions nécessaires a une société libre. Qui respecte donc au maximum une conception logiquement justifiée de la propriété.
EleftheriaCube Posté 29 octobre 2019 Auteur Signaler Posté 29 octobre 2019 Le 29/10/2019 à 16:38, Tipiak a dit : Bienvenue ! T'as créé ton avatar sur mesure ? Ça représente quoi le 3 et le truc en dessous de la fleur de lys qui m'a l'air d'être un épi de blé ? Et le vert "au lieu du jaune" c'est parce que t'es géolibertarien et pas libertarien tout court ? Expand Merci ! Avatar sur mesure en effet. Le 3 est la pour la méthode, l'agorisme, souvent représenté par un A au cube. La fleur de lys la monarchie. L'épis de blé représente le fruit du travail, sur lequel nous avons un droit de propriété naturel. Le vert pour le geolibertarianisme en effet. Le serpent car libertarien. En blanc pour la paix et la prosperité deux valeurs egalement centrales au liberalisme. Oui j'aime les drapeaux et la symbolique.
Tipiak Posté 29 octobre 2019 Signaler Posté 29 octobre 2019 Le 29/10/2019 à 16:53, EleftheriaCube a dit : Merci ! Avatar sur mesure en effet. Le 3 est la pour la méthode, l'agorisme, souvent représenté par un A au cube. La fleur de lys la monarchie. L'épis de blé représente le fruit du travail, sur lequel nous avons un droit de propriété naturel. Le vert pour le geolibertarianisme en effet. Le serpent car libertarien. En blanc pour la paix et la prosperité deux valeurs egalement centrales au liberalisme. Oui j'aime les drapeaux et la symbolique. Expand Sympa Edit : merci pour les explications
Johnathan R. Razorback Posté 29 octobre 2019 Signaler Posté 29 octobre 2019 Bienvenue @EleftheriaCube Content de te voir parmi nous ! Tu devrais bien t'amuser ici. Sur le pétrole, j'ai commencé ce bouquin d'histoire, qui est pas mal du tout malgré le biais un peu écolo-socialiste de l'auteur:
EleftheriaCube Posté 29 octobre 2019 Auteur Signaler Posté 29 octobre 2019 Le 29/10/2019 à 18:01, Johnathan R. Razorback a dit : Bienvenue @EleftheriaCube Content de te voir parmi nous ! Tu devrais bien t'amuser ici. Expand Merci bien, la faute a qui si je suis là hein, bande de personnes intelligentes et intéressantes. Et j'ai lu le titre: "or l'histoire du pétrole noir". ? Perso c'est plus le coté exploration, exploitation, ingénierie tout ça qui m'intéresse autour du pétrole. Son histoire aussi ceci dit, j'y jetterai un coup d'oeil à l'occasion.
Tramp Posté 29 octobre 2019 Signaler Posté 29 octobre 2019 Le 29/10/2019 à 16:44, EleftheriaCube a dit : Moralité au sens randien du terme. Rien a voir abec empecher les gens de profiter de ce qui leur appartient au contraire, c'est assurer le bon fonctionnement des institutions nécessaires a une société libre. Qui respecte donc au maximum une conception logiquement justifiée de la propriété. Expand Celui qui découvre une ressource naturelle en a déjà fait profiter la société. Avant que le stock de pétrole soit découvert, pour la société, c’est comme s’il n’existait tout simplement pas. Celui qui découvre le stock de pétrole augmente les ressources disponibles pour la société et accessoirement fait baisser le prix des ressources ce qui est une matérialisation concrète des bienfaits qu’il apporte à la société. De la même façon, Christophe Colomb a considérablement augmenté le stock de terre (et de ressources) offert aux Européens. Je ne vois pas ce qu’il y aurait eu de moral à taxer les colons qui sont allés exploiter pacifiquement ces terres (dont le prix était quasi nul parce qu’immense continent vide) et ont contribué par ce biais au bien être de l’humanité tout entière. S’ils ne l’avaient pas fait, il n’y aurait rien eu à taxé parce qu’on ne savait même pas que ça existait ! Au fond, il n’y a pas non plus vraiment de différence entre découvrir la poussé d’Archimède et découvrir un stock de pétrole et il n’y aurait rien eu de juste à taxer Archimède s’il avait vendu son savoir à des fabricants de navires. Si tu taxes les ressources naturelles, au final tu réduis l’offre à long terme (que ce soit par une sous exploitation ou par une surexploitation, les deux incitations peuvent avoir lieu), et tu en augmentes les prix. La conséquence de l’augmentation des prix c’est que tu pénalises ceux que tu veux dédommager et que tu augmentes la rente de ceux qui ont le plus facile accès au pétrole en tuant leur concurrence. L’effet obtenu est totalement inverse de l’intention. En pratique, taxer le pétrole c’est remplir les poches des Saoudiens. Il n’y a pas plus besoin de justifier logiquement la propriété que l’existence de tes mains pour te servir de l’un ou de l’autre. La propriété existe, c’est le postulat de départ dont on doit tirer les conséquences et non l’inverse. C’est un fait anthropologique, comme le mariage.
Johnathan R. Razorback Posté 29 octobre 2019 Signaler Posté 29 octobre 2019 Le 29/10/2019 à 18:12, Tramp a dit : Celui qui découvre une ressource naturelle en a déjà fait profiter la société. Avant que le stock de pétrole soit découvert, pour la société, c’est comme s’il n’existait tout simplement pas. Celui qui découvre le stock de pétrole augmente les ressources disponibles pour la société et accessoirement fait baisser le prix des ressources ce qui est une matérialisation concrète des bienfaits qu’il apporte à la société. Expand Je suis d'accord que le fait de découvrir une ressource naturelle est une justification suffisante pour conférer un droit de propriété et laisser le propriétaire exploiter sa ressource ; puisqu'il est bénéfique pour la société qu'une quantité supérieure de ressources soient potentiellement exploitées. Mais ce qui est vrai du pétrole ne semble pas transposable à un champ ou une prairie (du moins quand elle n'est pas située sur un continent ou une planète inconnu). Parce que là tu exploites juste un terrain qui était auparavant commun ; tu l'accapares mais tu ne le découvres pas. L'argument reste pertinent si tu es le seul à pouvoir faire un usage productif du terrain (puisque les gens qui n'utiliseront pas le terrain auront accès, mettons, à la nourriture pour moins cher, et pourront profiter du gain tout en se spécialisant dans une autre activité), mais il ne fonctionne plus à partir du moment où au moins deux personnes se disputent l'exploitation productive du terrain auparavant sans propriétaire. Comment justifier alors la règle du premier occupant ?
EleftheriaCube Posté 29 octobre 2019 Auteur Signaler Posté 29 octobre 2019 Le 29/10/2019 à 18:12, Tramp a dit : Celui qui découvre une ressource naturelle en a déjà fait profiter la société. Avant que le stock de pétrole soit découvert, pour la société, c’est comme s’il n’existait tout simplement pas. Celui qui découvre le stock de pétrole augmente les ressources disponibles pour la société et accessoirement fait baisser le prix des ressources ce qui est une matérialisation concrète des bienfaits qu’il apporte à la société. Expand Pour le pétrole peut être, en effet, la découverte est en soi un travail, pour le sol, non. Il existait déjà, sa production accessible a tous. Le 29/10/2019 à 18:12, Tramp a dit : De la même façon, Christophe Colomb a considérablement augmenté le stock de terre (et de ressources) offert aux Européens. Je ne vois pas ce qu’il y aurait eu de moral à taxer les colons qui sont allés exploiter pacifiquement ces terres (dont le prix était quasi nul parce qu’immense continent vide) et ont contribué par ce biais au bien être de l’humanité tout entière. S’ils ne l’avaient pas fait, il n’y aurait rien eu à taxé parce qu’on ne savait même pas que ça existait ! Expand Le continent n'était pas vide, d'un. De deux Christophe Colomb a découvert une terre habitée dont les natifs avaient déjà connaissance. La propriété terrienne des européens a été faite malgré les populations qui exploitaient ces terres comme terrain de cultures, de cueillette ou de chasse bien souvent. Taxer cette propriété terrienne et la reverser a qui de droit, en l'occurrence les natifs pour la valeur expropriée par les européens est au contraire le scénario le plus moral que je peux imaginer a partir du début de cette colonisation puisque qu'ils exproprient de leur droit d'usage tout un peuple. Le 29/10/2019 à 18:12, Tramp a dit : Il n’y a pas plus besoin de justifier logiquement la propriété que l’existence de tes mains pour te servir de l’un ou de l’autre. La propriété existe, c’est le postulat de départ dont on doit tirer les conséquences et non l’inverse. C’est un fait anthropologique, comme le mariage. Expand Si, il y a besoin de justifier la propriété du sol en l'occurrence, puisque le sol précède même l'humanité, la propriété existe, ça c'est un fait, la propriété du sol non, car elle requiert un droit exclusif sur ce qui est une partie des communs avant ce droit.
EleftheriaCube Posté 29 octobre 2019 Auteur Signaler Posté 29 octobre 2019 Le 29/10/2019 à 18:28, EleftheriaCube a dit : Si, il y a besoin de justifier la propriété du sol en l'occurrence, puisque le sol précède même l'humanité, la propriété existe, ça c'est un fait, la propriété du sol non, car elle requiert un droit exclusif sur ce qui est une partie des communs avant ce droit. Expand Je précise par précède, j'entends surtout qu'il était connu et exploité en commun avant qu'on ne se l'approprie excluant par la force d'autres humains de leur droit (de facto) d'usage.
Lancelot Posté 29 octobre 2019 Signaler Posté 29 octobre 2019 Si la propriété du sol n'existe pas alors le reste des gens de la société n'ont aucun droit non plus sur mon jardin et rien ne justifie donc que je les dédommage ou pas. Par contre s'ils commencent à menacer de me virer par la force si je ne paie pas, là, on va commencer à avoir des problèmes. Bref le primo arrivant revient par la fenêtre.
Johnathan R. Razorback Posté 29 octobre 2019 Signaler Posté 29 octobre 2019 Notons que Locke était déjà un peu géolibertarien vu que (il est ici proche des positions catholiques sur la propriété), le droit du premier occupant est conditionné au fait qu'il reste toujours des terres disponibles pour les autres membres de la communauté: Révéler le contenu masqué [Chapitre 5: De la propriété]"25. Soit que nous considérions la raison naturelle, qui nous enseigne que, sitôt nés, les hommes possèdent un droit à leur propre préservation, et par conséquent à la nourriture, à la boisson et à toutes les autres choses que la nature offre pour leur subsistance ; soit que nous considérions la révélation, qui nous montre que Dieu a donné le monde a Adam, à Noé et à ses fils, il est très clair que Dieu, comme le dit le Roi David, Psaumes CXV, 16, a donné la terre aux enfants des hommes, qu'il l'a donnée en commun au genre humain. Mais dans cette hypothèse, il semble très difficile à certains de comprendre comment quelqu'un peut en venir à posséder une propriété sur quelque chose ; je ne me contenterai pas, pour ma part, de répondre que s'il est difficile d'expliquer la naissance de la propriété lorsqu'on pose que Dieu a donné le monde en commun à Adam et à sa postérité, il est en revanche impossible que quiconque, hormis un monarque universel, puisse posséder une quelconque propriété dans l'hypothèse où Dieu a donné le monde à Adam et ses héritiers par voie de succession, à l'exclusion de tout le reste de sa postérité. Mais je m'efforcerai aussi de montrer comment les hommes en viennent à acquérir une propriété sur certaines parties de ce que Dieu a donné en commun au genre humain, et cela sans aucun accord exprès de l'ensemble des copossesseurs." (p.21)"26. Dieu, qui a donné le monde aux hommes en commun, leur a également donné la raison afin qu'ils usent de ce monde pour le plus grand avantage de leur vie et de leurs besoins. La terre, avec tout ce qu'elle renferme, est donnée aux hommes pour assurer leur existence et leur bien-être. Bien que tous les fruits qu'elle produit naturellement, et tous les animaux qu'elle nourrit, appartiennent au genre humain en commun, en tant qu'ils sont des produits spontanés de la main de la nature ; et bien que personne ne possède à l'origine un empire privé -qui serait exclusif du reste du genre humain- sur aucun d'entre eux lorsqu'ils se trouvent ainsi dans l'état où la nature les a mis, pourtant, parce qu'ils sont donnés pour l'usage des hommes, il doit nécessairement exister un moyen de se les approprier d'une manière ou d'une autre avant qu'ils puissent être d'un usage quelconque, ou qu'ils puissent être d'un effet bénéfique à un homme en particulier. Le fruit ou la venaison dont se nourrit l'Indien sauvage, qui ne connaît aucune clôture, et qui demeure encore un copossesseur, doivent être siens, c'est-à-dire faire partie de lui-même, de telle sorte qu'aucun autre n'ait plus aucun droit sur eux, si ces objets doivent lui être d'un usage quelconque pour l'entretien de son existence." (p.21-22)"27. Bien que la terre et toutes les créatures inférieures appartiennent en commun à tous les hommes, chaque homme est cependant propriétaire de sa propre personne. Aucun autre que lui-même ne possède un droit sur elle. Le travail de son corps et l'ouvrage de ses mains, pouvons-nous dire, lui appartiennent en propre. Il mêle son travail à tout ce qu'il fait sortir de l'état dans lequel la nature l'a fourni et laissé, et il y joint quelque chose qui est sien ; par là il en fait sa propriété. Cette chose étant extraite par lui de l'état commun où la nature l'avait mise, son travail lui ajoute quelque chose qui exclut le droit commun des autres hommes. Car ce travail étant indiscutablement la propriété de celui qui travaille, aucun autre homme que lui ne peut posséder de droit sur ce à quoi il est joint, du moins là où ce qui est laissé en commun pour les autres est en quantité suffisante et d'aussi bonne qualité." (p.22)"28. Celui qui se nourrit des glands qu'il ramasse sous un chêne et des pommes qu'il cueille sur les arbres de la forêt se les est certainement appropriés. Personne ne peut nier que cette nourriture ne soit à lui. Je demande donc à quel moment elle devient sienne ? Quand il la digère ? quand il la mange ? quand il la fait cuire ? quand il la rapporte chez lui ? ou bien lorsqu'il l'a ramassée ? Il est évident que si le fait de la ramasser ne suffit pas à la rendre sienne, rien d'autre ne le pourra. Ce travail a mis une distinction entre elle et les choses communes. C'est lui qui y a ajouté quelque chose de plus que ce que la nature, qui est la mère commune de tout, avait fait ; par là, elle relève désormais de son droit privé. Dira-t-on qu'il n'avait aucun droit à ces glands ou à ces pommes qu'il s'est ainsi appropriés, parce qu'il n'avait pas le consentement de l'ensemble du genre humain pour les faire siens ? Était-ce donc un vol de prendre ainsi pour soi ce qui appartenait à tous en commun ? Si un tel consentement avait été nécessaire, l'homme serait mort de faim en dépit de l'abondance dont Dieu l'avait pourvu. Nous voyons, dans le cas des terres communes qui restent telles par contrat, que c'est le fait de prendre une partie de ce qui est commun, et de la faire sortir de l'état où la nature la laisse, qui est à l'origine de la propriété ; car sans cela, ce qui est commun n'est d'aucun usage. Et le fait de prendre telle ou telle partie ne dépend pas du consentement exprès de l'ensemble des copossesseurs. Ainsi, l'herbe qu'a broutée mon cheval, la tourbe que mon serviteur a coupée, et le minerai que j'ai extrait dans tout endroit où j'y avais un droit en commun avec d'autres, deviennent ma propriété, sans que quiconque me l'attribue ou y consente. En les faisant sortir de cet état commun où ils se trouvaient, le travail, qui était mien, a établi sur eux ma propriété." (p.22-23)"31. On objectera peut-être à cela que si le fait de ramasser des glands ou d'autres fruits de la terre etc., donne un droit sur eux, chacun peut en accumuler autant qu'il voudra. A quoi je réponds: il n'en est pas ainsi ; la même loi de nature qui, par ce moyen, nous confère la propriété, limite également cette propriété. "Dieu nous a donné toutes choses en abondance." (I. Timo, VI, 17) c'est la voix de la raison, confirmée par l'inspiration. Mais jusqu'où nous les a-t-il données ? Pour en jouir. Dans l'exacte mesure où quelqu'un peut en faire usage avantageusement pour son existence avant qu'elles ne se gâtent, il peut alors y attacher sa propriété grâce à son travail. Tout ce qui est au-delà est plus que sa part et appartient aux autres. Dieu n'a rien fait pour l'homme afin qu'il le gâche ou le détruise. Donc, quand on considère l'abondance des provisions naturelles qu'il y eut pendant longtemps dans le monde ainsi que le petit nombre des consommateurs ; mais quand on voit aussi la faible part de ces provisions à laquelle l'industrie d'un seul homme pouvait s'étendre pour l'accumuler au préjudice des autres, surtout lorsqu'il se tenait dans les limites, fixées par la raison, de ce qui pouvait servir à son usage, il ne pouvait y avoir que peu de place pour les querelles et les contestations à propos d'une propriété ainsi établie." (p.24-25)-John Locke, Le Second Traité du gouvernement. Essai sur la véritable origine, l'étendue et la fin du gouvernement civil, PUF, coll. Épiméthée, 1994 (1689 pour la première édition anglaise), 302 pages. Par contre je ne crois pas qu'il précise que faire pour dédommager les autres individus de la privatisation d'une terre.
EleftheriaCube Posté 29 octobre 2019 Auteur Signaler Posté 29 octobre 2019 Le 29/10/2019 à 18:47, Lancelot a dit : Si la propriété du sol n'existe pas alors le reste des gens de la société n'ont aucun droit non plus sur mon jardin et rien ne justifie donc que je les dédommage ou pas. Par contre s'ils commencent à menacer de me virer par la force si je ne paie pas, là, on va commencer à avoir des problèmes. Bref le primo arrivant revient par la fenêtre. Expand Faux puisque les "gens de la société" ont a l'origine sur ton jardin le même droit de l'utiliser que toi, c'est toi qui bénéficie d'un privilège en excluant par la force des gens d'une terre dont ils avaient un droit d'usage. En somme tu as le droit d'appropriation, puisque qu'à l'origine toute communauté humaine ce partage ce droit sur les productions du sol, exploitant le fruit naturel du sol à l'envie, mais pas le droit d'expropriation, c'est pour cette expropriation forcée du sol que des réparation sont nécessaires.
Lancelot Posté 29 octobre 2019 Signaler Posté 29 octobre 2019 Le 29/10/2019 à 19:02, EleftheriaCube a dit : Faux puisque les "gens de la société" ont a l'origine sur ton jardin le même droit de l'utiliser que toi, c'est toi qui bénéficie d'un privilège en excluant par la force des gens d'une terre dont ils avaient un droit d'usage. En somme tu as le droit d'appropriation, puisque qu'à l'origine toute communauté humaine ce partage ce droit sur les productions du sol, exploitant le fruit naturel du sol à l'envie, mais pas le droit d'expropriation, c'est pour cette expropriation forcée du sol que des réparation sont nécessaires. Expand Ça implique que la terre dans son état inapproprié est un res communis, pour ma part je ne vois pas pourquoi ça serait le cas (et c'est d'ailleurs contradictoire avec la notion d'un droit d'appropriation) et je la considère comme un res nullius (qui pour le coup peut effectivement être approprié par n'importe qui). Soit tout le monde peut s'approprier, soit personne, dans tous les cas la solution "tu peux t'approprier si tu craches ton pognon" est contradictoire.
Tramp Posté 29 octobre 2019 Signaler Posté 29 octobre 2019 Le 29/10/2019 à 18:24, Johnathan R. Razorback a dit : Mais ce qui est vrai du pétrole ne semble pas transposable à un champ ou une prairie (du moins quand elle n'est pas située sur un continent ou une planète inconnu). Parce que là tu exploites juste un terrain qui était auparavant commun ; tu l'accapares mais tu ne le découvres pas. Expand C’est contradictoire : s’il n’appartient à personne, il n’est pas commun. Ensuite, pas besoin de nouveau continuent ou planète. Le premier à traverser la rivière ou le bois ou à escalader les falaises d’Angleterre avant que la Manche n’existe sont tout aussi « méritants » que celui qui s’arrache à la gravité ou qui traverse l’Atlantique. Le 29/10/2019 à 18:24, Johnathan R. Razorback a dit : Comment justifier alors la règle du premier occupant ? Expand Premier arrivé, premier servi. Je vois pas ce qu’il faut d’autre. Le 29/10/2019 à 18:28, EleftheriaCube a dit : Pour le pétrole peut être, en effet, la découverte est en soi un travail, pour le sol, non. Il existait déjà, sa production accessible a tous. Expand Pour accéder à du sol, il faut se déplacer et si j’en crois la physique, le mouvement nécessite le travail d’une force. Le 29/10/2019 à 18:28, EleftheriaCube a dit : Le continent n'était pas vide, d'un. Expand Les continents Américain, Asiatique, Africain et Australien étaient et sont toujours globalement vides. Tellement vide que si l’Etat ne s’était pas approprié les terres par la force, la majorité serait toujours res nullius. Le 29/10/2019 à 18:28, EleftheriaCube a dit : La propriété terrienne des européens a été faite malgré les populations qui exploitaient ces terres comme terrain de cultures, de cueillette ou de chasse bien souvent. Expand Dans certains cas oui. La réparation d’un vol ne se fait cependant pas par une taxe mais par une procédure de justice civile selon la règle de la prépondérance de la preuve. Si ceux qui s’estiment volés n’arrivent pas à faire valoir leur droit individuellement de cette manière, quelque chose me dit que leurs arguments n’ont pas beaucoup de valeur. Dans le cas où les Européens se sont installés dans des terrains vides ou qu’ils ont acheté, qu’y a-t-il de juste à les taxer pour subventionner ceux qui sont restés mendier de l’autre côté de l’Atlantique ? Le 29/10/2019 à 18:28, EleftheriaCube a dit : Si, il y a besoin de justifier la propriété du sol en l'occurrence, puisque le sol précède même l'humanité, la propriété existe, ça c'est un fait, la propriété du sol non, car elle requiert un droit exclusif sur ce qui est une partie des communs avant ce droit. Expand Je ne vois pas en quoi le fait que le sol précède l’humanité nécessite de justifier la propriété du sol. Même chose qu’à JRR : ce qui n’appartient à personne n’est pas commun. Pierre, dans sa grotte à Les Eyzies, ne peut pas prétendre posséder quelque chose dont il ne sait même pas que cela existe, que ce soit l’Australie ou S’il y a des extraterrestres relativement évolués à l’autre bout de l’univers, on leur doit combien en réparation pour s’être servi de la Terre ? Et eux, ils nous doivent combien ? Alors que la propriété sert à limiter les conflits, les geolibertarianisme, c’est au contraire la guerre de tous contre chacun via la grande fiction qu’est l’Etat. Dernier argument : comment le géolibertarisme fonctionne lorsque l’économie n’est pas monétaire ?
Tramp Posté 29 octobre 2019 Signaler Posté 29 octobre 2019 Le 29/10/2019 à 18:31, EleftheriaCube a dit : Je précise par précède, j'entends surtout qu'il était connu et exploité en commun avant qu'on ne se l'approprie excluant par la force d'autres humains de leur droit (de facto) d'usage. Expand Avec 100 000 humains en vie à la fin de la dernière ère glaciaire, je ne vois pas comment il est tenable de dire que la Terre entière était connue et exploitée en commun. L’Antarctique n’a pas été découvert avant 1820 par exemple. Ca me fait penser un peu à la fiction de l’état de nature.
Lancelot Posté 29 octobre 2019 Signaler Posté 29 octobre 2019 Ceci dit j'admets volontiers que mes connaissances dans le domaine juridique sont fortement rouillées. Je me demande ce qu'en pense @poincaré.
poney Posté 29 octobre 2019 Signaler Posté 29 octobre 2019 avec tout ça on ne sait toujours pas si on peut etre propriétaire d'un lac
fryer Posté 30 octobre 2019 Signaler Posté 30 octobre 2019 moi j'ai surtout retenu que @Rincevent s'est fait double owned Bienvenue ! (enfin un parisien !)
Rincevent Posté 30 octobre 2019 Signaler Posté 30 octobre 2019 Le 30/10/2019 à 06:14, fryer a dit : moi j'ai surtout retenu que @Rincevent s'est fait double owned Expand Techniquement je n'avais pas tort.
Philiber Té Posté 30 octobre 2019 Signaler Posté 30 octobre 2019 Bienvenue. Le 29/10/2019 à 11:08, EleftheriaCube a dit : Un géolibertarien, pour faire simple, est un libertarien qui pense qu'il n'y a pas de justification morale pour la propriété privée des ressources naturelles (par opposition à la propriété de son travail et de son capital), insatisfait donc du principe de "premier arrivé, premier servit" puisqu'il s'agit là d'une exclusion de l'exploitation de ressources ouvertes a tous bien que non possédés à l'origine. Dès lors, si l'appropriation n'est pas immorale puisque l'accès de tous inclus nécessairement l'accès du propriétaire, l'expropriation des autres par la force (définition de la propriété individuelle, l'usage exclusif) est elle immorale puisqu'elle soustrait aux communs par la force. Le géolibertarien reconnait ce fait et propose que la seule taxe avec une dimension morale est celle d'une redistribution de la valeur des ressources naturelles, et uniquement de ces ressources naturelles, au commun, c'est a dire chaque individu, au sein du groupe concerné, le plus large le groupe étant le mieux, usuellement limité par des raisons pragmatiques. Cette taxe sur les ressources naturelles est une réparation de l'exclusion des autres. Elle ne doit en aucun cas impacter le travail que chaque individu mets a extraire ou traiter ces ressources et donc être limitée a l'utilisation la plus basique et la moins productive de ces ressources. C'est comme ça que je le définis Expand Le 29/10/2019 à 14:16, EleftheriaCube a dit : L'évaluation du prix de "rente" d'un terrain est considéré sur l'activité la moins productive sur ce terrain/ sur ces minéraux puisqu'il s'agit de réparer l'expropriation par rapport a une utilisation commune des ressources. A noter que les droits minéraux et fonciers sont séparés dans tout les états du monde. L'évaluation des réparations est un sujet très chaud chez les géolibertariens et géorgistes. En tant que géolibertarien j'estime qu'il vaut mieux prendre une approche prudente et donc la fourchette basse pour toute taxation puisque tout autre approche risque grandement de léser un innocent a travers la force étatique serait bien pire que ne rien faire. C'est pas le cas de tout les georgistes, mais tout les georgistes ne sont pas libertariens. Expand Ça m'a l'air d'être une sacrée usine à gaz tout ça ! Tu n'aurais pas un exemple à nous donner pour illustrer cette logique géolibertarienne ? Une histoire qui permet d'identifier clairement quelles sont les ressources naturelles concernées, qui sont les personnes lésées, comment est calculée la rente ou la taxe, etc. Tant qu'à rester sur le lacustre : je souhaite devenir propriétaire d'un lac (et de ses berges) pour y installer quelques activités nautiques. Qu'imaginerait un géolibertarien comme toi ?
poincaré Posté 30 octobre 2019 Signaler Posté 30 octobre 2019 Salut, bienvenue! Le 29/10/2019 à 19:02, EleftheriaCube a dit : En somme tu as le droit d'appropriation, puisque qu'à l'origine toute communauté humaine ce partage ce droit sur les productions du sol, exploitant le fruit naturel du sol à l'envie, mais pas le droit d'expropriation, c'est pour cette expropriation forcée du sol que des réparation sont nécessaires. Expand Ça n'a vraiment aucun sens. Parler d'expropriation implique que tes voisins seraient propriétaires avant que tu ne t'accapares le sol. Or, tu étais là avant et il n'y a pas eu de décision commune sur un éventuel partage de propriété ou indivision. Donc il n'y a pas lieu de réparer quoi que ce soit puisque les autres n'ont jamais acquis de droit d'aucune manière. Le 29/10/2019 à 19:40, Lancelot a dit : Ceci dit j'admets volontiers que mes connaissances dans le domaine juridique sont fortement rouillées. Je me demande ce qu'en pense @poincaré. Expand Débat de lacs soulevables dans 3, 2, 1... moi je dis : premier arrivé, premier servi. c'est ce qui a été fait dans certains États américains pour l'appropriation des lacs justement, et ça fonctionne très bien niveau meilleure allocation des ressources.
Tramp Posté 30 octobre 2019 Signaler Posté 30 octobre 2019 Personnellement je défend un entre deux. Tu es propriétaire d’un terrain, si le terrain inclus le lac dedans alors tu te retrouves propriétaire du lac. Si tu crées un lac artificiel, tu es propriétaire du lac. Si tu achètes juste un bout de bord de lac, tu n’es pas propriétaire d’un bout du lac et là il faut s’entendre avec les autres riverains pour exclure. Après tu pourrais éventuellement clôturer dans le lac, ça pourrait éventuellement se défendre. Pareil avec les ressources du sous sol. La propriété du sol entraîne la propriété du sous sol immédiat qui permet de jouir de son bien normalement. Tout ce qui est enfouit plus profond, n’importe qui qui creuse en travers peut aller le récupérer (ce qui est quand même plus compliqué que lorsqu’on est juste au-dessus donc le propriétaire du sol est quand même avantagé). Par contre la propriété du sol c’est non négociable.
POE Posté 31 octobre 2019 Signaler Posté 31 octobre 2019 Bienvenue à Eleftheria, liberté en Grec. Je vous suggère par commodité, d'ouvrir un sujet sur le débat qui vous anime et qui est intéressant au demeurant. Peut être que je vous donnerais alors mon avis sur la question.
EleftheriaCube Posté 31 octobre 2019 Auteur Signaler Posté 31 octobre 2019 Le 30/10/2019 à 06:14, fryer a dit : moi j'ai surtout retenu que @Rincevent s'est fait double owned Bienvenue ! (enfin un parisien !) Expand Parisien pour les études, calmons nous, pas d'insultes comme ça. Le 29/10/2019 à 19:29, Tramp a dit : Les continents Américain, Asiatique, Africain et Australien étaient et sont toujours globalement vides. Tellement vide que si l’Etat ne s’était pas approprié les terres par la force, la majorité serait toujours res nullius. Expand Encore une fois, c'est juste historiquement faux. La quasi totalité des terres appropriées par les Européens dans les Amériques étaient utilisées pour la chasse, la pêche ou la cueillette des population locales. L'intégralité de la cote est était habitée et territoire de différentes tribus. La plupart cultivateurs + chasseurs. Donc res communis limités aux indiens si je suis votre logique. Le 29/10/2019 à 19:29, Tramp a dit : Pour accéder à du sol, il faut se déplacer et si j’en crois la physique, le mouvement nécessite le travail d’une force. Expand Pas faux, dès lors le découvreur d'un sol aurait exercé une force. Mais la question centrale est peut on posséder le sol? Qu'est ce qui justifie de s'approprier le sol? En quoi appliquer notre travail sur un sol nous rend il propriétaire du sol et pas simplement de notre travail ? A mon sens la propriété découle la propriété de son travail qui elle même découle de la propriété de soi. Le sol en tant que tel existe sans qu'on y applique une quelconque force. Le 29/10/2019 à 19:21, Lancelot a dit : Ça implique que la terre dans son état inapproprié est un res communis, pour ma part je ne vois pas pourquoi ça serait le cas (et c'est d'ailleurs contradictoire avec la notion d'un droit d'appropriation) et je la considère comme un res nullius (qui pour le coup peut effectivement être approprié par n'importe qui). Soit tout le monde peut s'approprier, soit personne, dans tous les cas la solution "tu peux t'approprier si tu craches ton pognon" est contradictoire. Expand Si personne ne possède la terre mais tout un groupe l'utilise comme c'était le cas longtemps avant les appropriations, t'appelle ça comment? Et comment tu gère le fait que l'appropriation prive autrui de ce droit d'usage ? Et comment moralement justifie t'on la propriété du sol, qui va donc au dela de la propriété de son propre travail. Le 30/10/2019 à 06:51, Rincevent a dit : Techniquement je n'avais pas tort. Expand Contexte ? Le 30/10/2019 à 17:02, poincaré a dit : Salut, bienvenue! Ça n'a vraiment aucun sens. Parler d'expropriation implique que tes voisins seraient propriétaires avant que tu ne t'accapares le sol. Or, tu étais là avant et il n'y a pas eu de décision commune sur un éventuel partage de propriété ou indivision. Donc il n'y a pas lieu de réparer quoi que ce soit puisque les autres n'ont jamais acquis de droit d'aucune manière. Débat de lacs soulevables dans 3, 2, 1... moi je dis : premier arrivé, premier servi. c'est ce qui a été fait dans certains États américains pour l'appropriation des lacs justement, et ça fonctionne très bien niveau meilleure allocation des ressources. Expand Parlons de lèser un droit d'usage qui existait de facto, puisque toute les personnes avait la possibilité de venir et se servir. Comment justifie tu le fais de leur barrer cette propriété. Quand a pour les US, le fait que ça fonctionne bien au niveau allocation des ressources ne justifie pas moralement la propriété. Un résultat ne justifie pas une action. Le 30/10/2019 à 18:14, Tramp a dit : Par contre la propriété du sol c’est non négociable. Expand Comment se justifie cette propriété, moralement ? Le 31/10/2019 à 06:06, POE a dit : Bienvenue à Eleftheria, liberté en Grec. Je vous suggère par commodité, d'ouvrir un sujet sur le débat qui vous anime et qui est intéressant au demeurant. Peut être que je vous donnerais alors mon avis sur la question. Expand Merci a tous pour l'accueil et le "débat d'accueil".
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