Actualité Covid-19

[Vilfredo]

  Le 30/01/2022 à 21:09, Noob a dit :

De mémoire, la thèse de Lemoine est beaucoup moins forte que ça elle dit surtout qu'il est ridicule d'essayer de calculer un nombre de vie sauvées en extrapolant des vagues différentes dans des pays différents et d'attribuer tout ça au confinement ou aux diverses mesures prises (masque à l'intérieur etc).

Expand  

Pas que https://cspicenter.org/blog/waronscience/the-case-against-lockdowns/

[ttoinou]

  Le 30/01/2022 à 21:09, Noob a dit :

Typiquement si tu insistes de lever toutes les restrictions qu'importe la situation sanitaire, tu dois accepter d'assumer le pire des scénarios.

Expand  

On plaide surtout pour ne pas les mettre en premier lieu donc c'est à ceux qui les ont mis de se justifier. Et même dans le cas que tu cites, ceux que tu as en face de toi ne sont pas prêts à assumer le pire des scénarios, à quoi bon ? Tu ne te bats pas à armes égales

[Noob]

  Le 30/01/2022 à 21:12, Vilfredo a dit :

Pas que https://cspicenter.org/blog/waronscience/the-case-against-lockdowns/

Expand  

Justement:

  Quote

• Many factors likely contribute, but the main explanation of that fact is probably that, despite what simple epidemiological models assume, people modify their behavior in response to changes in epidemic conditions such as rising hospitalizations and deaths, which reduces transmission and causes the epidemic to recede long before the herd immunity threshold is reached. However, until enough people have acquired immunity through natural infection or vaccination, this is only temporary and eventually incidence starts growing again because people go back to more regular behavior. Lockdowns and other stringent restrictions do not have a very large effect because they are a blunt instrument and have a hard time targeting the behaviors that contribute most to transmission.

Expand  

Ceci signifie que la contagion à toute la population est peu probable, pas que les hôpitaux pourront tenir le coup pour éviter des problèmes graves.

  Quote

• Even if you make completely implausible assumptions about the effect of restrictions on transmission, and ignore all their costs except their immediate effect on people’s well-being, they do not pass a cost-benefit test. For instance, in the case of Sweden (where incidence is growing again and the government is considering tightening restrictions), if you assume that a lockdown would save 5,000 lives (which is approximately the total number of deaths during the first wave, when the population was behaviorally naive and vaccination was not under way), a 2-month lockdown followed by a gradual reopening over the next 2 months would have to reduce people’s well-being by at most ~1.1% on average over the next 4 months in order to pass a cost-benefit. In other words, for a lockdown to pass a cost-benefit test under those assumptions, you would have to assume that on average people in Sweden would not be willing to sacrifice more than ~32 hours in the next 4 months to continue to live the semi-normal life they currently enjoy instead of being locked down.

Expand  

Je peux totalement suivre les deux arguments. Ceci ne signifie pas qu'il n'y a pas d'effet. Juste que l'effet ne se justifie pas forcément.

  Quote

• While I use Sweden to illustrate my point because it has been a focal point of the debate about restrictions, this exercise yields a similar conclusion almost everywhere else. The truth is that, from a cost-benefit perspective, Sweden’s much-decried strategy has been vastly superior to what most Western countries have done and it is not even close. Even if you think that it would have been better for Europe and the US to follow Australia and New Zealand’s example by adopting a so-called “zero COVID” strategy after the first wave, which would probably not have succeeded anyway even back then, this boat has already sailed and trying to pull it off now makes absolutely no sense from a cost-benefit perspective. Despite popular but confused arguments to the contrary, which I discuss at the end of this essay, this remains true even if you take into account the threat posed by new variants of SARS-CoV-2.

Expand  

Et ça je peux être totalement d'accord. Faut juste pas se raconter des histoires parce que bon je veux pas faire ma forte tête, mais ça m'étonnerait que les mesures prises en Suède fassent un tabac parmi nous.

 

  Le 30/01/2022 à 21:26, ttoinou a dit :

On plaide surtout pour ne pas les mettre en premier lieu donc c'est à ceux qui les ont mis de se justifier. Et même dans le cas que tu cites, ceux que tu as en face de toi ne sont pas prêts à assumer le pire des scénarios, à quoi bon ? Tu ne te bats pas à armes égales

Expand  

Le truc c'est que en face tu n'as pas forcément une population pour qui la liberté est une valeur supérieure, tu peux essayer de la tromper mais je ne vois pas le but si c'est pour se prendre une raclée derrière.

[Vilfredo]

C'est tout de même beaucoup plus que s'en tenir à un agnosticisme sur les comparaisons entre pays. Les confinements ne servent presque à rien, et surtout pas quand le taux d'incidence est faible. Il montre des cas de confinements après une chute des contaminations et des cas de hausse des contaminations après confinement.

  Le 30/01/2022 à 21:26, Noob a dit :

Et ça je peux être totalement d'accord. Faut juste pas se raconter des histoires parce que bon je veux pas faire ma forte tête, mais ça m'étonnerait que les mesures prises en Suède fassent un tabac parmi nous.

Expand  

Pas compris.

[Lancelot]

  Le 30/01/2022 à 21:09, Noob a dit :

Ben on en sait rien justement.

Expand  

Et donc c'était cool de le faire par principe de précaution, il faut recommencer la prochaine fois ? Il ne faut pas critiquer parce qu'on risque de passer pour des méchants qui ne font rien qu'à critiquer le gouvernement qui nous veut du bien ?

 

  Le 30/01/2022 à 21:09, Noob a dit :

Et mon propos c'est juste de dire qu'on ne peut pas prétendre que la situation sanitaire aurait été la même si les gouvernements n'avait pris aucune mesure.

Expand  

On a des comparaisons entre gouvernements qui ont pris ou pas telle ou telle mesure. Tu ne veux pas l'entendre, très bien, ne pas savoir si les mesures ont un effet sur l'épidémie ou pas, si tu es de bonne foi, est de toute manière un argument contre les mesures à cause des effets néfastes qu'elles ont par ailleurs.

 

  Le 30/01/2022 à 21:09, Noob a dit :

Ben si tu acceptes les risques encourus en cas de dérapage j'ai aucun problème avec ça.

Expand  

Mais dérapage de quoi bordel de merde ? Entre les confinements, les couvre feux, les passes vaccinaux, les contrôles aux frontières, le piétinement de la sécurité juridique... ça ne te parle pas question dérapage ? C'est moi qui suis hors sol ? Allo ?

On ne peut décemment pas mettre sur le même plan intervention et non-intervention. On ne peut décemment pas en 2022 rester le nez dans le guidon en faisant semblant de croire qu'il n'y a que le sanitaire qui compte. Ce genre de conneries on n'a qu'à allumer la télé pour les entendre constamment.

 

  Le 30/01/2022 à 21:09, Noob a dit :

Je sais pas pourquoi tu penses que j'aurais soutenu ses mesures.

Expand  

Ah oui pardon tu ne soutiens pas les mesures, c'est juste qu'on n'a pas le droit de les critiquer parce que *insert David Goodenough argument et enculage de mouche* puis on fait honte au libéralisme et ton cœur saigne.

 

  Le 30/01/2022 à 21:09, Noob a dit :

Partout ? Parce que en Suisse c'est la première fois que j'en entends parler et je n'ai pas l'impression que c'est habituel. Pareil pour les USA ou l'Italie. Et surtout je n'ai jamais vu ou lu qu'il y ait eu autant de soins qui ont été retardés qu'en 2020.  

Je suis d'accord que ça n'a pas forcément été super bien géré, mais ça n'a pas forcément une influence terrible. C'est un problème d'allocation des ressources, et qu'importe si on se trouve à 90% ou 99% de l'utilisation optimale des ressources si de l'autre côté les besoins peuvent varier d'un ordre de grandeur.

Expand  

Traduction : tu n'en sais rien mais tu te montres très sûr de toi.

 

  Le 30/01/2022 à 21:09, Noob a dit :

Qu'à mon avis le covid a posé beaucoup plus de problèmes que les autres maladies.

Expand  

On se demande vraiment pourquoi.

 

  Le 30/01/2022 à 21:09, Noob a dit :

Et donc ceux qui prétendent que ne rien faire aurait tout été sans doute plus efficace le fond au risque de passer pour des guignols. S'ils pouvait éviter de le faire en impliquant trop le libéralisme ça m'arrangerait.

Expand  

Tu vois le concern trolling c'est ça. Fermez vos gueules voyons pensez à l'image du libéralisme. Mais t'inquiète l'image du libéralisme c'est ? donc tu peux dormir tranquille.

[Noob]

  Le 30/01/2022 à 21:43, Lancelot a dit :

Et donc c'était cool de le faire par principe de précaution, il faut recommencer la prochaine fois ? Il ne faut pas critiquer parce qu'on risque de passer pour des méchants qui ne font rien qu'à critiquer le gouvernement qui nous veut du bien ?

Expand  

Mais non justement. Il ne faut pas s'occuper que de l'argument sanitaire. Sinon on est foutu. 

  Le 30/01/2022 à 21:43, Lancelot a dit :

On a des comparaisons entre gouvernements qui ont pris ou pas telle ou telle mesure. Tu ne veux pas l'entendre, très bien, ne pas savoir si les mesures ont un effet sur l'épidémie ou pas, si tu es de bonne foi, est de toute manière un argument contre les mesures à cause des effets néfastes qu'elles ont par ailleurs.

Expand  

Évidemment.

  Le 30/01/2022 à 21:43, Lancelot a dit :

Mais dérapage de quoi bordel de merde ?

Expand  

Sanitaire.

  Le 30/01/2022 à 21:43, Lancelot a dit :

Entre les confinements, les couvre feux, les passes vaccinaux, les contrôles aux frontières, le piétinement de la sécurité juridique... ça ne te parle pas question dérapage ? C'est moi qui suis hors sol ? Allo ?

Expand  

C'est fou quand même, quand je dis que j'assume 5% ou 10% de décès dans l'année pour tout lever qu'est-ce que tu ne comprends pas ?

Je dis juste qu'il ne faut pas minimiser le risque sanitaire et surtout exagérer une certitude quelconque pour défendre les libertés sinon ça peut se retourner salement contre nous. On peut défendre de prendre moins de mesure et de prendre plus de risque il faut juste être honnête à ce sujet là sans le cacher ou mentir.

Je sais pas comment je pouvais être plus claire. 

  Le 30/01/2022 à 21:43, Lancelot a dit :

Traduction : tu n'en sais rien mais tu te montres très sûr de toi.

Expand  

Je pense que je n'ai pas besoin de me répéter encore ?

  Le 30/01/2022 à 21:43, Lancelot a dit :

Tu vois le concern trolling c'est ça. Fermez vos gueules voyons pensez à l'image du libéralisme. Mais t'inquiète l'image du libéralisme c'est ? donc tu peux dormir tranquille.

Expand  

Peut-être que ça serait moins le cas si on commençait par arrêter de supposer qu'au fond de chacun de nous sommeille un adversaire du libéralisme.

[Rincevent]

  Le 30/01/2022 à 15:46, Noob a dit :

J'ai juste un tropisme anti-mesure puisque je pense qu'avec les vaccins la gravité des cas va continuer de baisser. 

Expand  

Et moi j'ai un tropisme anti-mesures parce que je pense que la gravité de cette maladie est très inférieure à ce qui nécessiterait des mesures massives. Ce qu'on a su assez tôt ; l'expérience du Charles-de-Gaulle a permis de se faire une idée quant à la virulence du virus sur une population d'âge moyen (toutes les données étaient disponibles en Avril 2020), et celle du Diamond Princess une idée de son impact sur une population âgée (toutes les données étaient disponibles en Mars 2020).

 

Et plus encore, la gravité a des chances de diminuer au cours du temps, puisque c'est en gros l'histoire naturelle de la plupart des maladies. Ce qu'on tend à observer, le Sars-Cov-2 ne fait donc pas exception à cette loi générale. Ce qui est intéressant, c'est que ni cette remarque-ci ni la précédente ne font aucune hypothèse sur la manière dont telle ou telle technologie agira (ou échouera), elles fondent donc la position anti-mesures de manière beaucoup plus robuste.

 

  Le 30/01/2022 à 15:46, Noob a dit :

Mon point étant que si on veut s'opposer à toute mesure par peincipe il faut au minimum anticiper les conséquences possibles de ses erreurs d'évaluation. Et ceci pas uniquement dans le cas du covid, mais aussi pour toute nouvelle pandémie.

Expand  

Hmmm, attends un instant. Tu essaies de donner une leçon de gestion du risque à @Bézoukhov, là ? J'ai connu des types qui avaient du culot, mais à ce point c'est impressionnant.

[Noob]

  Le 30/01/2022 à 21:35, Vilfredo a dit :

C'est tout de même beaucoup plus que s'en tenir à un agnosticisme sur les comparaisons entre pays. Les confinements ne servent presque à rien, et surtout pas quand le taux d'incidence est faible. Il montre des cas de confinements après une chute des contaminations et des cas de hausse des contaminations après confinement.

Expand  

C'est pas l'impression que j'en ai en le lisant. Je lis surtout un démontage des méthodes qui affirment pouvoir affirme les effets bénéfiques des mesures et que si il y a un effet quelconque il est difficile à mesurer. Pas qu'il est nul.

  Le 30/01/2022 à 21:35, Vilfredo a dit :

Pas compris.

Expand  

Je veux dire que si les mesures françaises sont décriées à juste titre ici, je ne suis pas sûr pour autant que les mesures suédoises emporteraient l'adhésion des membres, mais je peux me tromper.   

  Le 30/01/2022 à 22:10, Rincevent a dit :

Et moi j'ai un tropisme anti-mesures parce que je pense que la gravité de cette maladie est très inférieure à ce qui nécessiterait des mesures massives. Ce qu'on a su assez tôt ; l'expérience du Charles-de-Gaulle a permis de se faire une idée quant à la virulence du virus sur une population d'âge moyen (toutes les données étaient disponibles en Avril 2020), et celle du Diamond Princess une idée de son impact sur une population âgée (toutes les données étaient disponibles en Mars 2020).

Expand  

Et donc dans le cas d'Ebola tu accepterais quoi comme mesure ?

Parce qu'au delà des risques relatifs par classe d'âge, les hôpitaux ont quand même morflés simplement parce que le virus est suffisamment contagieux pour créer un flux de patient supérieur aux capacités hospitalières.

La question qui se pose donc est que faire si ça arrive à nouveau ?

  Le 30/01/2022 à 22:10, Rincevent a dit :

Et plus encore, la gravité a des chances de diminuer au cours du temps, puisque c'est en gros l'histoire naturelle de la plupart des maladies. Ce qu'on tend à observer, le Sars-Cov-2 ne fait donc pas exception à cette loi générale. Ce qui est intéressant, c'est que ni cette remarque-ci ni la précédente ne font aucune hypothèse sur la manière dont telle ou telle technologie agira (ou échouera), elles fondent donc la position anti-mesures de manière beaucoup plus robuste.

Expand  

Oui sauf que ce n'est pas un phénomène linéaire c'est un peu ce qu'à montré le variant delta. A la fin ça sera probablement qu'un rhume ou une grippe, mais on a pas encore vraiment atteint ce point là.

  Le 30/01/2022 à 22:10, Rincevent a dit :

Hmmm, attends un instant. Tu essaies de donner une leçon de gestion du risque à @Bézoukhov, là ? J'ai connu des types qui avaient du culot, mais à ce point c'est impressionnant.

Expand  

Ben non, pourquoi tu dis ça ? J'ai pas prétendu qu'il avait raconté nimp au sujet des risques du covid.

[Bisounours]

À partir de quelle proportion de décès dans la population est-il légitime d'emmerder tous les autres au point d'entraîner de très importants dommages  collatéraux ?

 

N'est il pas plus pertinent de prévenir les personnes fragiles afin qu'elles prennent des mesures de prudence  en concertation avec leurs proches et leur médecins ? Or ils ont été empêchés au même titre que les Hôpitaux privés.

 

S'il s'agissait d'une maladie très mortelle pour la population dans sa globalité est-ce que les gens seraient  assez cons pour refuser un vaccin  ?

 

Et ici osef du libéralisme. La santé n'a que faire de la politique. Bien au contraire.

[Rincevent]

  Le 30/01/2022 à 22:28, Noob a dit :

Et donc dans le cas d'Ebola tu accepterais quoi comme mesure ? 

Expand  

Interdire les rituels funéraires zarbs, c'est un bon début, tout comme interdire de piocher avec les mains dans le plat où s'est servi un type qui présente des symptômes.

 

Si tu veux vraiment des trucs objectivement pas libéraux, subventionner l'eau de Javel (très efficace contre le virus), interdire la consommation et la commercialisation de viande de brousse, et isoler de force les malades.

 

C'est bête, mais les mesures adaptées dépendent de la maladie.

 

Je constate (et je ne suis pas le seul) que tes messages ont pour but commun de tenter de pousser tes interlocuteurs à accepter que les mesures publiques sont nécessaires a priori et qu'on peut éventuellement discuter de leur extension, le tout sous couvert d'une neutralité de la dernière mauvaise foi (le bon vieux "deux poids, deux mesures plus pétition de principe", rappelé par @Lancelot). Un mauvais esprit parlerait d'attitude de chien de garde du discours officiel.

 

Pour ma part, je pense que la santé est une affaire avant tout individuelle et surtout pas politique ou bureaucratique. Tant que la santé reste avant tout individuelle, on peut adapter finement son comportement à la réalité de la maladie. Par exemple, pour Ebola, le nombre de reproduction de base est assez bas, autour de 2, et dépend lourdement d'habitudes des populations locales (rites culinaires et funéraires comme je l'ai laissé entendre), puisque la contagion se fait par contact direct avec les tissus et fluides des malades et des cadavres. Des habitudes que les locaux acceptent généralement de changer quand on leur explique, parce qu'ils sont moins butés qu'un type qui dit que son modèle mathématique ou que le monsieur de l'OMS a raison et que c'est la réalité qui a tort.

[Bézoukhov]

Ben justement. Tout ça est politique et seulement politique. Les ratiocinations techniques de Noob n'y changeront rien (déjà parce que d'un point de vue technique, je pense qu'on n'est pas fondamentalement en désaccord).

 

Le problème, c'est qu'on est face à une classe politique occidentale qui :

1) Préfère communiquer que travailler ;

2) N'a quasiment plus d'autorité.

 

Et donc ils ont choisi d'aller dans le sens de l'opinion publique. Mais il y avait d'autres options moins liberticides, ou différemment liberticides.

C'est impossible de ne pas avoir d'action publique parce que l'opinion ne l'accepterait pas (et c'est exactement le même problème que je pose dans le forum argumentaire dans mon dernier sujet). Mais le rôle d'une élite politique saine, c'est de canaliser ce besoin d'action dans quelque chose de constructif et de moins coercitif. Autrement dit, ne pas foutre tout le monde en prison en faisant des pubs pour leur dire que l'inaction est la meilleure action. Quand on n'a plus d'autorité, le seul ordre qu'on peut effectivement donner c'est "Ne faites rien".

 

  Le 30/01/2022 à 22:48, Rincevent a dit :

de piocher avec les mains dans le plat où s'est servi un type qui présente des symptômes

Expand  

 

Le problème d'Ebola, c'est qu'il vient d'un monde où le paludisme est courant. Et que les mecs ne comprennent pas pourquoi cette fièvre tuerait plus que celle dont ils ont l'habitude :).

[Noob]

  Le 30/01/2022 à 22:48, Rincevent a dit :

Interdire les rituels funéraires zarbs, c'est un bon début, tout comme interdire de piocher avec les mains dans le plat où s'est servi un type qui présente des symptômes.

Si tu veux vraiment des trucs objectivement pas libéraux, subventionner l'eau de Javel (très efficace contre le virus), interdire la consommation et la commercialisation de viande de brousse, et isoler de force les malades.

C'est bête, mais les mesures adaptées dépendent de la maladie.

Expand  

En effet, disons une maladie hypothétique qui a la même mortalité qu'Ebola mais qui est transmise par l'air avec la même contagiosité que le covid. C'est très peu probable je te l'accorde, mais c'est un peu pour voir la limite des principes.

  Le 30/01/2022 à 22:48, Rincevent a dit :

Je constate (et je ne suis pas le seul) que tes messages ont pour but commun de tenter de pousser tes interlocuteurs à accepter que les mesures publiques sont nécessaires a priori et qu'on peut éventuellement discuter de leur extension, le tout sous couvert d'une neutralité de la dernière mauvaise foi (le bon vieux "deux poids, deux mesures plus pétition de principe", rappelé par @Lancelot). Un mauvais esprit parlerait d'attitude de chien de garde du discours officiel.

Expand  

Ben c'est que tu ne sais pas lire. Désolé. Quand je dis que j'assume de lever toutes les mesures même si ça doit mener à la mort de 5% de la population en une année, comment est-ce que je peux être plus clair. 

Je demande juste que ceux qui veulent faire sauter toutes les règles ne passent pas leur temps à minimiser le risque. Vaut mieux laisser aux autres le soin de faire des prédictions à la con.

 

[Bézoukhov]

  Le 30/01/2022 à 23:02, Noob a dit :

Vaut mieux laisser aux autres le soin de faire des prédictions à la con.

Expand  

 

Les autres, ça s'appelle dès épidémiologistes ?

 

  Le 30/01/2022 à 23:02, Noob a dit :

En effet, disons une maladie hypothétique qui a la même mortalité qu'Ebola mais qui est transmise par l'air avec la même contagiosité que le covid (très peu probable je te l'accorde).

Expand  

 

C'est un peu la même question que : mais tu ferais quoi si toute activité économique générait une substance nocive qui transformerait la planète en étuve et mènerait à la famine pour 7 milliards des personnes, hein, hein ?

 

Et ne t'inquiète pas. Avec une telle maladie, les gens se terreraient dans les campagnes et l'Etat enverrait la police pour les forcer à aller travailler.

[Noob]

  Le 30/01/2022 à 22:59, Bézoukhov a dit :

Le problème, c'est qu'on est face à une classe politique occidentale qui :

1) Préfère communiquer que travailler ;

2) N'a quasiment plus d'autorité.

 

Et donc ils ont choisi d'aller dans le sens de l'opinion publique. Mais il y avait d'autres options moins liberticides, ou différemment liberticides.

Expand  

Et encore tu es gentil, à mon avis dans le cas de la France c'est plus l'opinion médiatique que du public en général.

  Le 30/01/2022 à 22:59, Bézoukhov a dit :

C'est impossible de ne pas avoir d'action publique parce que l'opinion ne l'accepterait pas (et c'est exactement le même problème que je pose dans le forum argumentaire dans mon dernier sujet). Mais le rôle d'une élite politique saine, c'est de canaliser ce besoin d'action dans quelque chose de constructif et de moins coercitif. Autrement dit, ne pas foutre tout le monde en prison en faisant des pubs pour leur dire que l'inaction est la meilleure action. Quand on n'a plus d'autorité, le seul ordre qu'on peut effectivement donner c'est "Ne faites rien".

Expand  

Typiquement rien qu'en levant des interdictions on pourrait redonner de la souplesse. Je comprends parfaitement qu'on puisse être flipper à l'idée d'envoyer son gamin à l'école surtout si on a des immunodéprimés dans son entourage.  Pourtant l'obligation de scolariser ses gamins ne me semblent pas avoir été levée.

Le covid aura réussi le tour de force de rendre les gens de droite pour l'obligation de scolariser les gamins et d'ouvrir les gens de gauche à l'école à domicile. 

 

  

  Le 30/01/2022 à 23:12, Bézoukhov a dit :

Les autres, ça s'appelle dès épidémiologistes ?

Expand  

 entre autre oui. Je vois qu'on doit suivre les mêmes compte sur twitter.

  Le 30/01/2022 à 23:12, Bézoukhov a dit :

C'est un peu la même question que : mais tu ferais quoi si toute activité économique générait une substance nocive qui transformerait la planète en étuve et mènerait à la famine pour 7 milliards des personnes, hein, hein ?

Expand  

En effet, c'est un peu un cas de "les mauvais cas font de mauvaises lois".

  Le 30/01/2022 à 23:12, Bézoukhov a dit :

Et ne t'inquiète pas. Avec une telle maladie, les gens se terreraient dans les campagnes et l'Etat enverrait la police pour les forcer à aller travailler.

Expand  

hehe.

[Bisounours]

@Noob

Donc oui c'est bien là qu'est le désaccord.

Tu estimes que la mortalité aurait pu être supérieure sans les mesures prises  puisque tu écris qu'il faut être prêt à assumer beaucoup plus de décès si rien n'est fait.

 

Sauf qu'il semble que les pays qui ont fait le minimum n'ont pas eu d'hécatombe.

 

Ou alors personne comprend rien à tes arguments... ?

[Noob]

  Le 30/01/2022 à 23:18, Bisounours a dit :

@Noob

Donc oui c'est bien là qu'est le désaccord.

Tu estimes que la mortalité aurait pu être supérieure sans les mesures prises  puisque tu écris qu'il faut être prêt à assumer beaucoup plus de décès si rien n'est fait.

Expand  

Tout est une question de proba. Si la possibilité existe je ne vois pas pourquoi je devrais engager ma crédibilité à rassurer inutilement. 

  Le 30/01/2022 à 23:18, Bisounours a dit :

Sauf qu'il semble que les pays qui ont fait le minimum n'ont pas eu d'hécatombe.

Expand  

Justement le moins que l'on puisse dire c'est qu'on ne peut pas le dire ni dans un sens ni dans l'autre. 

  Le 30/01/2022 à 23:18, Bisounours a dit :

Ou alors personne comprend rien à tes arguments... ?

Expand  

Visiblement j'ai de la peine à être clair. Après je sais que j'ai parfois de la peine à adresser 10 interlocuteurs à la fois.

[Bézoukhov]

  Le 30/01/2022 à 23:18, Bisounours a dit :

 

Ou alors personne comprend rien à tes arguments... ?

Expand  

 

Noob dit juste que ça ne sert à rien de chipoter sur les chiffres pour minimiser la maladie.

Au doigt mouille, ça doit faire du 30k/70k mort par ans en France, sur deux ou trois ans. Avec a la clef de l'ordre du million d'années de vie perdues. Tu peux discuter des chiffres mais c'est les ordres de grandeur, et les gens réagiront pareil si ils changent un peu.

 

C'est comme la vieille qui vit à 250€. Tu peux te demander où passe le minimum vieillesse, mais ça ne résoudra pas le problème politique de base.

[Rincevent]

  Le 30/01/2022 à 23:12, Bézoukhov a dit :

C'est un peu la même question que : mais tu ferais quoi si toute activité économique générait une substance nocive qui transformerait la planète en étuve et mènerait à la famine pour 7 milliards des personnes, hein, hein ?

Expand  

Voilà. Ça me rappelle un peu les questions qu'on se posait dans la cour de récréation : "Tu préfèrerais avoir des dents en mousse ou des jambes en caoutchouc ?". Il y a même un sketch de Pierre Palmade là-dessus.

[Airgead]

  Le 30/01/2022 à 22:28, Noob a dit :

Et donc dans le cas d'Ebola tu accepterais quoi comme mesure ?

Parce qu'au delà des risques relatifs par classe d'âge, les hôpitaux ont quand même morflés simplement parce que le virus est suffisamment contagieux pour créer un flux de patient supérieur aux capacités hospitalières.

La question qui se pose donc est que faire si ça arrive à nouveau ?

Expand  

 

Rien.

Parce que les êtres humains ne sont pas des variables d'ajustement que l'on déplace de la colonne A à la colonne B d'un fichier Excel pour essayer de faire des trucs dont on s'imagine qui vont faire du bien à des fonctionnaires.

 

Il n'a échappé à personne que les mêmes qui ont saccagé l'hôpital public avec 17 000 lits en moins et autres coupes à la hache ne sont pas ultra crédibles pour faire valoir l'argument "il faut sauver l’hôpital Ryan".

 

Et parler d'Ebola est parfaitement malhonnête, c'est comme si j'imposais la suppression de la totalité des religions parce que la secte de l'Ordre du Temple Solaire c'est 90% de taux de létalité.

 

 

  Le 30/01/2022 à 22:59, Bézoukhov a dit :

Le problème, c'est qu'on est face à une classe politique occidentale qui :

1) Préfère communiquer que travailler ;

2) N'a quasiment plus d'autorité.

 

Et donc ils ont choisi d'aller dans le sens de l'opinion publique. Mais il y avait d'autres options moins liberticides, ou différemment liberticides.

C'est impossible de ne pas avoir d'action publique parce que l'opinion ne l'accepterait pas (et c'est exactement le même problème que je pose dans le forum argumentaire dans mon dernier sujet). Mais le rôle d'une élite politique saine, c'est de canaliser ce besoin d'action dans quelque chose de constructif et de moins coercitif. Autrement dit, ne pas foutre tout le monde en prison en faisant des pubs pour leur dire que l'inaction est la meilleure action. Quand on n'a plus d'autorité, le seul ordre qu'on peut effectivement donner c'est "Ne faites rien".

Expand  

 

Je n'y crois pas du tout, ce sont eux qui façonnent l'opinion publique et l'opinion publique qui suit, pas l'inverse.

 

C'est bien la classe politique qui a tourné un rhume en mayonnaise et qui en a fait un problème global en s'assurant de ne jamais, jamais, jamais communiquer sur la cible qui est strictement la même depuis le début, les gros de plus de 80 ans.

 

C'est bien eux qui font tout ce qui est en leur pouvoir pour terroriser la population avec des chiffres toujours plus angoissants.

 

Il y a une volonté de terreur. L'opinion publique ça n'existe pas, les gens répètent ce qu'on leur dit, point à la ligne.

 

Tiens regarde, petite preuve :

 

" On sait que les vaccins n'évitent pas la transmission, par contre, ils évitent les ________  ________ . "

 

Tu l'as, n'est ce pas ?

 

Les normies chouinent tous la même phrase : "bah, faut bien écouler les doses qu'on a acheté".

 

Comme si c'était l'achat des doses qui conditionnait le "schéma vaccinal complet". Les sphères qui achètent les doses créent de l'argent ex-nihilo, ils n'ont pas besoin d'acheter des doses fictives pour faire des transferts de richesse des mains des administrés aux 4 groupes de Big Pharma. Comme si c'était le projet suprême, ça n'a absolument aucun sens.

 

Il s'agit bel et bien d'une attaque coordonnée contre les États de droit de 200 pays et la mise en coupe réglée des citoyens asservis par une dette fictive mais néanmoins perpétuelle, chapeautés par un organisme supra national de type communiste.

 

Bonne chance pour gérer la confiscation des droits et des richesses de tout ce petit monde. Ça a epic fail avec l'USSR, ça va suivre exactement le même chemin mais en plus biblique.

[Prouic]

  Le 30/01/2022 à 23:45, Bézoukhov a dit :

 

Noob dit juste que ça ne sert à rien de chipoter sur les chiffres pour minimiser la maladie.

Au doigt mouille, ça doit faire du 30k/70k mort par ans en France, sur deux ou trois ans. Avec a la clef de l'ordre du million d'années de vie perdues. Tu peux discuter des chiffres mais c'est les ordres de grandeur, et les gens réagiront pareil si ils changent un peu.

 

C'est comme la vieille qui vit à 250€. Tu peux te demander où passe le minimum vieillesse, mais ça ne résoudra pas le problème politique de base.

Expand  

 

Déjà publié auparavant, je dois toujours avoir le excel qui traine.

Avec des ordres de grandeur raisonnable et en ne prenant en compte que:

- les années perdues, moyenné par tranche d'age, et esp. de vie par genre

- le coût de vie annuel qui s'élève à 36000€ et concorde selon 3 sources différentes (assurance/wiki/mon analyse: PIB/67M hab/ esp.de vie) + 1 an par cas grave qui s'en relève.

- le coût annoncé par Lemaire ( qui ne prend en compte que la perte de l'Etat: 240 Milliards)

- En ne mettant donc aucun coût sur la perte de droits

 

Et donc tout est conservateur:

Il faudrait que l'Etat ait sauvé 8 fois plus d'année que la perte constatée pour être à équilibre.

 

Et ca c'etait pour 14 mois, il vaut mieux pas MAJ avec 24.

[Lancelot]

  Le 30/01/2022 à 22:08, Noob a dit :

Mais non justement. Il ne faut pas s'occuper que de l'argument sanitaire. Sinon on est foutu. 

Expand  

On s'occupe de tous les arguments pas de problème. Y compris le sanitaire parce qu'il n'y a pas de raison de le céder.

 

  Le 30/01/2022 à 22:08, Noob a dit :

Évidemment.

Expand  

Donc on est d'accord que d'un point de vue sanitaire si on peut parler d'un effet global des mesures c'est indifférenciable du placebo.

 

  Le 30/01/2022 à 22:08, Noob a dit :

C'est fou quand même, quand je dis que j'assume 5% ou 10% de décès dans l'année pour tout lever qu'est-ce que tu ne comprends pas ?

Expand  

Je ne comprends pas pourquoi tu continues cette discussion. De ce que je peux voir (et visiblement je ne suis pas le seul à avoir du mal donc je ne sais pas pose toi des questions) d'une part tu dis que les mesures auraient pu être utiles dans un scénario de SF, ce à quoi je vais te dire let's agree to disagree, d'autre part tu dis qu'il ne faut pas (ou moins, ou différemment ?) argumenter du point de vue sanitaire parce que tous les arguments sanitaires concevables sont contestables (minimisent le risque et exagèrent des certitudes) et que ça peut potentiellement décrédibiliser le libéralisme. Ce à quoi je réponds que d'une part comme on vient de le voir l'incertitude est en l'occurrence elle-même un argument sanitaire contre les mesures, que je ne vois pas pourquoi on devrait se priver d'argumenter sur ce terrain et que de toute manière faire la police de l'image du libéralisme ici est un peu ridicule puisque nous ne représentons rien, que les libéraux qu'on voit à la télé sont largement covidistes et que ça fait incomparablement plus de tort à l'image de marque que l'avis de n'importe quel connard sur liborg.

[Rincevent]

  Le 31/01/2022 à 07:58, Airgead a dit :

C'est bien la classe politique qui a tourné un rhume en mayonnaise

Expand  

Ça a l'air sale. Tout ça parce que leurs parents ne leur ont pas dit que c'était sale de jouer avec ses crottes de nez ou avec celles du voisin.

[Bisounours]

  Le 30/01/2022 à 23:45, Bézoukhov a dit :

 

Noob dit juste que ça ne sert à rien de chipoter sur les chiffres pour minimiser la maladie.

Au doigt mouille, ça doit faire du 30k/70k mort par ans en France, sur deux ou trois ans. Avec a la clef de l'ordre du million d'années de vie perdues. Tu peux discuter des chiffres mais c'est les ordres de grandeur, et les gens réagiront pareil si ils changent un peu.

 

Expand  

Je pensais au contraire que c'était important de connaitre la létalité/contagiosité d'une maladie pour savoir comment s'en protéger sans pour autant mettre le monde entier sur pause. Parce que entre 30 et 70 000 morts par an, c'est du simple à plus du double, c'est pas rien.

Personne ne chipoterait sur des mesures de protection et un vaccin protégeant efficacement d'une maladie qui tue un max de gens, non ?

[Noob]

  Le 30/01/2022 à 14:22, Lancelot a dit :

La France n'est pas claire du tout sur "mort du covid" vs "mort avec covid" (et "avec covid" en ce moment c'est avec un test positif, dont on sait quoi penser). Compare avec le Royaume-Uni où tu as une valeur "Deaths within 28 days of positive test by date of death" d'une part et une valeur "Daily deaths with COVID-19 on the death certificate by date of death" d'autre part, qui a par contre le désavantage de nécessiter plus de temps pour être mise à jour (là on a les chiffres de début Janvier pour cette valeur).

Expand  

Apparemment ça commence à bouger en France aussi. 

 

[Bisounours]

Et depuis quand alors ?

On se demande bien pourquoi subitement ce nouveau décompte.

[Noob]

  Le 01/02/2022 à 14:36, Bisounours a dit :

Et depuis quand alors ?

Expand  

Depuis hier on dirait.

  Le 01/02/2022 à 14:36, Bisounours a dit :

On se demande bien pourquoi subitement ce nouveau décompte.

Expand  

No, se. Probablement parce que la demande est là, va savoir.

[Bisounours]

Les mensonges finissent par se savoir.

Mais depuis combien de temps dure cette plaisanterie ?

[Lexington]

  Le 01/02/2022 à 14:33, Noob a dit :

Apparemment ça commence à bouger en France aussi. 

 

Expand  

 

Top. Même si ça confirme que la différence est minime, sauf maintenant avec omicron qui rebat les cartes

[Rübezahl]

  Le 01/02/2022 à 14:50, Lexington a dit :

Top. Même si ça confirme que la différence est minime, sauf maintenant avec omicron qui rebat les cartes

Expand  

quote : 2361 admissions “Covid”, dont 1620 soignés pour cette pathologie

 

soit un écart de 741 en absolu, soit 45% de plus que les 1620 basiques.

Minime.

 

Et là dessus, il y a tout à parier que seuls les biais les plus visibles (parmi les multiples possibles) ont été corrigés.

 

Pour le NHS, il serait question de 70% de bidonnage.

[Noob]

  Le 01/02/2022 à 14:50, Lexington a dit :

Top. Même si ça confirme que la différence est minime, sauf maintenant avec omicron qui rebat les cartes

Expand  

On dirait oui, ce serait bien de pouvoir comparer le ratio avec les autres pays.

  Le 01/02/2022 à 15:04, Rübezahl a dit :

quote : 2361 admissions “Covid”, dont 1620 soignés pour cette pathologie

Expand  

Tu remarqueras que l'écart est assez récente quand même. Durant l'été ça ressemble plus à du 5%.

Et surtout le problème de fond n'est pas non plus résolu. Les patients covid devant être isolés des autres à l'hôpital, ils causent des soucis même s'ils ne risquent pas d'en mourir.