Le confinement et les autres mesures autoritaires : diktat médical, pour quoi ?

[Largo Winch]

1 minute ago, Bézoukhov said:

L'option, c'est de mettre en place la possibilité de confinement volontaire des personnes vulnérables (financement des courses à distance, horaires de magasin réservé...

 

C'est aussi ce qu'il a précisé.

[Loi]

Donc en gros, tant qu'on n'a pas de vaccin, ça va être relou.

[Bisounours]

Tant qu'on a du PQ...

 

[Rolanddezar]

il y a 56 minutes, Loi a dit :

Donc en gros, tant qu'on n'a pas de vaccin, ça va être relou.

Euh, pas sûr qu'un vaccin ca puisse se faire vite fait en 2-3 ans.

[Lancelot]

22 minutes ago, Rolanddezar said:

Euh, pas sûr qu'un vaccin ca puisse se faire vite fait en 2-3 ans.

Ou tout court.

[Tramp]

Le progrès scientifique se décrète par des fonctionnaires, que ce soit des vaccins, des pesticides/herbicides ou des voitures électriques 
 

[Loi]

Vrai aussi, il y a aura un vaccin, mais il n'aura probablement de vaccin que le nom.

[Morpheus]

Il y a 3 heures, Adrian a dit :

 

En France, là où les gens sont d'habitude si prompt à manifester, une manifestation contre l'abolition de la plupart des libertés individuelles ne rassemble qu'une centaine de personnes. C'est d'une tristesse.

[Morpheus]

Il y a 3 heures, Largo Winch a dit :

Les hôpitaux n'ayant pas été préparés à affronter une deuxième vague, il ne restait plus à l’État que deux stratégies : soit un confinement général avec des effets négatifs importants sur l'économie, soit un confinement uniquement des personnes vulnérables et une économie qui pouvait fonctionner normalement. Le gouvernement a choisi la première option. Du coup, il faut se préparer à ce que le confinement dure jusqu'à l'été, sous diverses formes plus ou moins avouées : le déconfinement n'en sera pas un, on fera certainement à nouveau des couvre-feux, etc. Pour sortir de cette situation, le confinement réservé uniquement aux personnes vulnérables est la seule option.

Macron a dit que le confinement des personne vulnérables n'était pas possible en l'état et a invoqué le comité bioéthique.

Confiner tout le monde, il y a aucun souci. Par contre, confirmer sélectivement, cela pose de très graves problèmes éthiques.

 

A croire que dans la hiérarchie législative, le comité bioéthique se trouve au-dessus des droits individuels.

 

Dans le même genre, au printemps ils ont expliqué qu'ils ne pouvaient pas imposer l'installation de l'application de traçage parce que la CNIL l'interdisait. De nos jours les conseils et comités ad hoc restreignent plus l'action de l'Etat que la Constitution.

[Rübezahl]

Il y a 6 heures, Morpheus a dit :

En France, là où les gens sont d'habitude si prompt à manifester, une manifestation contre l'abolition de la plupart des libertés individuelles ne rassemble qu'une centaine de personnes. C'est d'une tristesse.

Une manif de parisiens, pour la liberté ... et il y a peu de monde.

étonné je suis.

(Je crois que ça a plus bardé à Montpellier hier).

[Nick de Cusa]

ca a bouge sur tout le territoire ; assez de paroles maintenant 

 

 

[Rübezahl]

 

[Freezbee]

Darty fait de la résistance :

 

Citation

Malgré le confinement, Fnac Darty va ouvrir ses magasins ce matin

 

En ce premier jour de confinement, les clients pourront se rendre dans les rayons des magasins Fnac Darty. "Ce matin, nous ouvrons tous nos magasins, partout en France", indique-t-on du côté de l'enseigne. La direction de Fnac Darty estime en effet que les conditions fixées par le gouvernement pour ce nouveau confinement le permettent, et ce alors que les commerces dits "non essentiels" doivent rester fermés.

 

"On vend des ordinateurs, des téléphones, de l'électroménager, tout ce qu'il faut pour télétravailler. On peut donc ouvrir. C'est autorisé", reconnaît-on en plus haut lieu. Les salariés ont été informés jeudi dans un mémo qu'Europe 1 a pu consulter.

 

Quitte à être ouverte, la Fnac va vendre tout ce qu'il y a dans ses magasins, c'est-à-dire aussi bien des livres que des DVD, ce qui peut paraître étonnant, au moment où les librairies sont fermées. "On prend notre risque, c'est vrai. On verra bien", reconnaît-on en interne.

 

Mais on estime que c'est tout simplement capital d'ouvrir. "Si on est fermé, c'est Amazon qui va tout rafler. Ils ont déjà lancé des promotions. On se doit de réagir", assume-t-on du côté de la Fnac. 

 

[poney]

Huhu, prendre le législateur à son propre piège : "nous sommes essentiels".
 

[Rincevent]

Il y a 1 heure, Rübezahl a dit :

 

Un psy de ma connaissance m'a confié qu'environ la moitié de sa patientèle commençait à présenter des symptômes de syndrome de stress post-traumatique. La moitié.

[Tramp]

4 000 soldats vont être déployés dans les rues :

https://www.google.com/amp/s/www.liberation.fr/amphtml/direct/element/7-000-soldats-deployes-pour-loperation-sentinelle_120894/

[Largo Winch]

A propos de ce que j'évoquais il y a deux semaines sur l'incapacité de la bureaucratie à réorganiser l'offre hospitalière :

 

On 10/16/2020 at 9:37 AM, Largo Winch said:

 

Le "dérapage" se situe donc plutôt du côté de l'offre hospitalière qui n'a pas été en capacité, en 6 mois, de se préparer à gérer une évolution de courbe prévisible.

 

En février dernier la France faisait clairement face à un problème sanitaire avec un dérapage épidémique. Aujourd'hui elle fait face à un problème de gestion sanitaire. Toute l'entourloupe gouvernementale consiste à décharger la responsabilité du système de santé pour sa gestion calamiteuse en accusant la demande de soin. On arrive à la situation ubuesque où ce n'est plus au système de santé d'avoir la responsabilité de déployer des services de soin proportionnés à la population, c'est à la population d'avoir la "responsabilité" d'alléger les services de soin. On renverse totalement la relation de service.

 

On 10/16/2020 at 10:24 AM, Largo Winch said:

 

Oui, ça c'est la réponse prévisible des bureaucrates : "vous croyez quoi ?! Qu'on peut en un claquement de doigts développer une nouvelle offre de soin ?"

Ce genre de réponse ne fait que confirmer mon propos. Ce n'est plus un problème sanitaire mais un problème de gestion.

 

 

Comme je ne connais pas suffisamment le milieu d'un point de vue organisationnel, je ne pouvais donner des exemples précis.

 

L'excellent article du jour  de Gérard Maudrux sur CP en donne à foison : https://www.contrepoints.org/2020/10/30/383196-covid-dautres-solutions-que-le-confinement

 

Quote

Et là nous n’avons peut-être pas d’autre solution que celle de la facilité, le confinement. Pourquoi ? Parce que rien n’a été fait pour prévenir ce problème évident, connu, prévisible, redouté depuis des mois.

 

On a vu des Chinois construire en 10 jours des milliers de lits au top niveau, on n’en demandait pas tant, 6 mois au lieu de 10 jours. On a vu nombre de pays équiper en quelques jours des gymnases, des salles vides pour cause de Covid, avec box, lits, oxygène, appareils… En France, on n’a rien vu.

 

On a cru avoir des centaines de lits d’hôpitaux militaires déployables rapidement en catastrophe, on n’a vu que 30 lits, 10 jours de décisions, 10 jours d’installation.

 

Où sont passés les 10 000 respirateurs, commandés, annoncés par le Président pour mai ? Il parait que dans la ligne des décisions antérieures ils ne seraient pas adaptés. Des mois plus tard, nous en sommes au même point.

 

Dans ces conditions quoi d’autre qu’une mauvaise réponse : le confinement ? Et le problème, comme le disait Einstein : « vous ne résoudrez pas les problèmes avec ceux qui les ont créés ». Il y a des démissions qui se perdent.

 

Avec 10 000 lits, mobiles et réutilisables demain, on pouvait éviter d’envisager de reconfiner, repoussant la seule solution actuelle pour que l’épidémie s’arrête : l’immunité collective, en souhaitant que cette immunité ne dure pas si peu que la grippe saisonnière, sinon c’est râpé.

 

Problème de personnels ? On a eu 6 mois pour les former. Des services entiers ne tournent plus, le personnel de blocs opératoires et d’autres peuvent être formés en quelques jours, les chirurgiens, les cardiologues et d’autres peuvent faire un peu de réanimation avec quelques notions, sous l’autorité d’un médecin réanimateur bien entendu.

 

Un réanimateur responsable de 20 lits, peut en assumer 100 avec 10 assistants, même chose pour le reste du personnel. Pour faire la guerre, il faut former, mobiliser une armée, ne pas s’arrêter aux beaux discours politiciens, il faut agir sous peine de perdre la guerre. Même si ce n’est pas parfait, même s’il y aura des couacs, en période de crise, c’est mieux que rien, ce qu’on nous propose.

 

Et 10 000 lits de plus, dans ces conditions, auraient coûté 100 fois moins qu’un mois de confinement, et permis d’encaisser un non confinement et accélérer la phase d’immunité collective si nous n’entrevoyons pas d’autre solution.

 

 

[Rübezahl]

Le non-fonctionnement du secteur public n'est depuis longtemps plus un bug.

[Rolanddezar]

Ca serait bien d'avoir le détail du comment les chinois ont géré les soins a Wuhan, avant de les prendre en exemple.

Ok pour le matériel (les lits, les algeco) ca serait faisable, mais le personnel soignant ? J'imagine qu'ils les ont fait venir des autres régions de Chine. Mais nous, pouvons nous? C'est plutôt le contraire, il me semble que les frontaliers se font débaucher...

 

Et la Chine est une dictature, ca aide pour que les décisions prises en haut voient leurs effets sur le terrain.

Dans ce genre de situation une dictature est plus adaptée qu'une bureaucratie.

 

En somme, en France, il ne faudrait pas que l'hopital soit géré par l'administration. Comme la poste, au mieux tu peux faire semblant que ca soit aussi bien que le privé, mais tant que le marché n'est pas libre, ou au moins organisé par des structures privées (mutuelles, assurance eventuellement...) l'essentiel des problèmes n'est pas réglé.

Rien ne changera en France tant qu'il n'y aura pas un changement radical de système de gestion de l'hôpital.

[Largo Winch]

6 minutes ago, Rolanddezar said:

Ca serait bien d'avoir le détail du comment les chinois ont géré les soins a Wuhan, avant de les prendre en exemple.

 

L'auteur ne les prend pas en exemple, justement :

Quote

On a vu des Chinois construire en 10 jours des milliers de lits au top niveau, on n’en demandait pas tant, 6 mois au lieu de 10 jours.

 

Et il énumère ensuite tout un tas de choses raisonnables qui auraient pu être faites, sans nécessiter une dictature...

[Mathieu_D]

On a eu les problèmes classiques d'un environnement à bureaucratie "verticalement parallèle" si je puis dire et si j'ai bien compris.

 

Il faut la validation des chefs de plusieurs entités administratives distinctes pour avancer, validation qui nécessite des études préalables de différents services, études préalables qui ne se lancent que sur la validation de chefs de services qui ont d'autres urgences et qui doivent arbitrer avec leur direction...

[L'affreux]

il y a 13 minutes, Mathieu_D a dit :

On a eu les problèmes classiques d'un environnement à bureaucratie "verticalement parallèle" si je puis dire et si j'ai bien compris.

 

Même si cette bureaucratie fonctionnait mieux, un service public est un panier de crabes et de mollusques. On ne va pas s'échiner à lui trouver des solutions alors qu'il faudrait juste qu'elle dégage. Il n'y a pas de bébé à garder dans l'eau de ce bain.

[ttoinou]

Surtout quand la baignoire est en paille, fuit de partout.


Je m'étonne de voir des amis acquiescer le confinement et autres privations de libertés; J'me demande ce qu'il se passe dans leur tête c'est effarant

[Rübezahl]

Tout ceux pour qui confinement = pause vacances payées, sont pour.

[cedric.org]

 

10 hours ago, Morpheus said:

Dans le même genre, au printemps ils ont expliqué qu'ils ne pouvaient pas imposer l'installation de l'application de traçage parce que la CNIL l'interdisait. De nos jours les conseils et comités ad hoc restreignent plus l'action de l'Etat que la Constitution.

Ils se prennent les pieds dans leur propre tapis. Mais pour une fois c'est souhaitable. Ça n'aurait de probablement pas été constitutionnel.

[Morpheus]

il y a 13 minutes, cedric.org a dit :

Ils se prennent les pieds dans leur propre tapis. Mais pour une fois c'est souhaitable. Ça n'aurait de probablement pas été constitutionnel.

Bien sûr, loin de moi l'idée de regretter le fait que la CNIL protège les droits individuels.

C'est juste le résultat final "Pas de problème pour vous enfermez chez vous, par contre on peut pas toucher à votre téléphone qui est sacré" qui est ubuesque.

 

Et le résultat final "Pas de problème pour enfermer tout le monde chez vous, par contre enfermer seulement un sous-ensemble de la population pose de sérieux problèmes moraux" est également ubuesque. Mais ce coup-ci, c'est regrettable, car objectivement, il vaut mieux soumettre à un traitement inique un sous-ensemble de la population plutôt que d'y soumettre la population toute entière.

[cedric.org]

17 minutes ago, Morpheus said:

Bien sûr, loin de moi l'idée de regretter le fait que la CNIL protège les droits individuels.

C'est juste le résultat final "Pas de problème pour vous enfermez chez vous, par contre on peut pas toucher à votre téléphone qui est sacré" qui est ubuesque.

 

Et le résultat final "Pas de problème pour enfermer tout le monde chez vous, par contre enfermer seulement un sous-ensemble de la population pose de sérieux problèmes moraux" est également ubuesque. Mais ce coup-ci, c'est regrettable, car objectivement, il vaut mieux soumettre à un traitement inique un sous-ensemble de la population plutôt que d'y soumettre la population toute entière.

Je me pose une question depuis un moment. A quel point on peut provoquer un bug dans le système en prenant l'amende, en la contestant, et en remontant suites aux refus progressivement en QPC ?

[Nick de Cusa]

merci les deuxieme vaguistes et les, oui, je ne sais pas trop, je prefere laisser filer 

 

 

[ph11]

Les confinistes, ils ont l'air de croire qu'on va confiner et puis après basta, on peut redresser l'économie...

Si on doit reconfiner, ça montre que le confinement ne vient pas à bout de l'épidémie....

Je dis pas comme le seul caractère répétitif du confinement doit jouer sur la confiance...

[Nick de Cusa]

l'epidemie est finie, selon la vraie definiton du mot jusqu'en 2019