Airgead Posté 10 décembre 2021 Signaler Posté 10 décembre 2021 Il y a 9 heures, Vilfredo a dit : Je ne sais pas si c'est ce que tu veux dire mais dans la brasserie où j'ai mes habitudes, un serveur me dit toujours "profitez bien". Bon, profiter d'un plat est un peu curieux mais pourquoi pas. Sauf que quand je pars, il me dit aussi: "bonne soirée, profitez bien". Non seulement je pense qu'il insiste parce qu'il pense que je pourrais ne pas en "profiter" mais en plus il y a sous-entendue l'idée qu'après ça va se gâter. Le dernier acte est sanglant, quelque belle que soit la comédie en tout le reste. Mais je n'aime pas ce terme, ça donne le sentiment que le temps presse. "Bon courage" a le même genre de sous-entendu, sauf que ça peut partir d'une intention gentille et que c'est typiquement ce que les gens disent quand, en fait, ils sentent qu'ils doivent dire quelque chose mais ne savent pas quoi. Je n'ai jamais aimé le "bon courage" que les gens balancent machinalement aux caissières et autres livreurs pour montrer qu'eux aussi ils sont dans le camp des camarades besogneux, et qui impliquerait qu'il faille une sorte de courage pour supporter le poids terrible du travail qui serait par définition pénible. C'est vraiment une expression de communiste. 1
Nick de Cusa Posté 10 décembre 2021 Signaler Posté 10 décembre 2021 15 hours ago, Bézoukhov said: Mail officiel reçu ce soir dans ma boîte ; c'est proprement dystopique : Quand on pense aux nombre de couples qui se forment au travail, ceci est une fort mauvaise nouvelle, quand on y pense. Ont-il prevu d'enlever les stores qui permettent d'occulter les parois de verre ? 1
Nick de Cusa Posté 10 décembre 2021 Signaler Posté 10 décembre 2021 La reaction la plus sensee, dans le monde du travail : 2
fryer Posté 10 décembre 2021 Signaler Posté 10 décembre 2021 il y a 42 minutes, Airgead a dit : Je n'ai jamais aimé le "bon courage" que les gens balancent machinalement aux caissières et autres livreurs pour montrer qu'eux aussi ils sont dans le camp des camarades besogneux, et qui impliquerait qu'il faille une sorte de courage pour supporter le poids terrible du travail qui serait par définition pénible. C'est vraiment une expression de communiste. ou alors c’est juste ce qu’on appelle de l’empathie 6
Bisounours Posté 10 décembre 2021 Signaler Posté 10 décembre 2021 Voir de la politique partout... c'est plutôt ça le problème. 1
Nick de Cusa Posté 10 décembre 2021 Signaler Posté 10 décembre 2021 10 minutes ago, Vilfredo said: Dans le cas des caissières je crois qu’on peut tous s’accorder a dire que de fait ce travail est pénible Je devie tres fort mais c'est bien un job ou remplacer les gens par des machines sera globalement un gain, humainement.
Cortalus Posté 10 décembre 2021 Signaler Posté 10 décembre 2021 En France, quand quelqu'un souhaite "bon courage" à quelqu'un, il exprime au fond son propre découragement ou son empathie pour le découragement de l'autre. C'est l'expression d'un peuple vaincu, fataliste, dont les ressources morales sont épuisées. Ce que veut dire "bon courage", c'est : "désolé que tu doives supporter ça, je sais ce que c'est." C'est un signe de reconnaissance entre travailleurs. De mon point de vue, c'est un indice sémiologique de l'impasse du travail en France compte tenu des charges, de l'écrasement des salaires vers le niveau du SMIC, mais aussi de la perte de sens dans de nombreux métiers à cause du poids des normes et des réglementations absconses. A comparer avec le ganbare japonais qui, sous une apparence similaire, exprime au contraire l'encouragement et est associé aux idées de volonté, d'effort, de persévérance dans l'adversité, de résilience. Il y a dans le ganbare du "tu peux y arriver, même si c'est dur". Alors que le "bon courage" veut dire "tu ne peux rien y faire, je compatis". 4
Arlequin/TuringMachine Posté 10 décembre 2021 Signaler Posté 10 décembre 2021 Il y a 14 heures, Vilfredo a dit : C'est là que je me dis qu'il nous manque une grande synthèse de la neurobiologie et de la phénoménologie, parce que ce que tu décris comme "la réalité" dans la dernière phrase, c'est vraiment ce que Heidegger appelle un "monde" (j'aimerais mettre un lien mais c'est systématiquement de la salade de mots, donc par défaut il y a ce bouquin, ou MH direct bien sûr; pour reprendre l'explication du bouquin, le "monde" de l'élève qui entre en salle de classe est un rapport aux objets qui sont dans la salle différent de celui du prof, et ça les amène à voir la salle de classe différemment; le monde, c'est un réseau de relations pour une personne (Heidegger dit pas ça mais en gros)). C'est le premier truc de la phénoménologie qu'on ne perçoit pas des objets mais des relations entre les objets, donc des significations. Les objets en tant que tels, on les imagine à moitié, sinon à 90%. Il y a eu après Kant (qui, pour ce qui nous intéresse, est celui qui a expliqué qu'on ne voyait pas les choses en soi justement) un gros débat en philo allemande pour savoir quel rôle exactement il fallait assigner à l'imagination dans l'expérience, Heidegger étant d'avis que le rôle était central, Cassirer non. Le deuxième truc bien sûr, c'est comment on se rend compte qu'on a un corps. Et effectivement il y a l'idée que c'est en agissant parce qu'il y a une rétroaction (l'exemple de la parole est le meilleur: je produis un son, j'entends ce son, et ces moments sont complètement disjoints jusqu'au moment où je me rends compte que je peux moduler le son que je produis (que je réidentifie: c'est un objet), càd causer ma perception (ce pouvoir causal fait de moi un sujet); certains disent que l'homme est "eccentrique", au sens de: n'avoir pas de centre, parce qu'il est à la fois positionné en lui (il a un corps) et hors de lui (il perçoit son corps de l'extérieur); Helmuth Plessner a cette idée que je trouve très belle que cette fracture entre les deux est expérimentée dans le rire). Pas spécialement Heideggerien, (même s'il y a des résonances), dans la mesure où son approche me semble trop "génétique" et trop freudienne pour l'être, mais si t'es à la recherche de théorie de ce type , peut-être que tu seras intéressé par les travaux de Georg Northoff et de ses collègues https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fpsyg.2021.717402/full par exemple) c'est de la neurophilosophie d'influence phénoménologique. Sa théorie de la conscience comme seuil de l'intégration spatio-temporelle par les neurones m'avait paru très séduisante. C'est présenté comme une manière de prendre en surplomb la phénoménologie, et certains paradigmes contemporains en sciences cognitives (principe de l'énergie libre et travail des organismes à la diminution de la surprise, codage prédictif), la phénoménologie et la psycho-pathologie/psychanalyse. Pour ce que j'en comprends, c'est présenté comme une "révolution copernicienne" où les différents héritiers du fonctionnalisme, dans le choix méthodologique de focus sur les fonctions du cerveau d'un point de vue presque solipsiste (comme chez Fodor) ne seraient, malgré leurs apports, pas parvenus à apporter de réponses satisfaisantes à l'activité du cerveau, dans sa tentative d'analyse et de décomposition des éléments de sa grammaire, en orientant excessivement le traitement sur ce qu'il serait en mesure de produire lui-même. Le but serait, pour lui de tenter de passer d'un rapport esprit/cerveau ou esprit/corps à un rapport un peu plus dynamique cerveau/monde où la conscience est perçue comme le seuil limite du travail d'intégration spatio-temporelle par les réseaux de neurones, dont le principal travail serait de "traduction" et où le temps perçu serait une sorte de "devise" dans le rapport entre le "soi", son environnement et les concepts et les relations entre les deux. Un de ses angles d'attaque privilégié passe par la différenciation de la perception du temps et de l'espace en psychopathologie, liée notamment à la recherche des variations dans l'analyse de la notion de "soi" C'est envisagé notamment en terme de différences de patterns de rythme, directement au niveau du discours tu peux observer une corrélation entre le discours symptomatique du dépressif ("je n'ai pas d'avenir, je suis exceptionnellement concentré sur moi, tout se passe trop vite, je n'arrive rien à saisir et en même temps le temps passe trop vite pour que je puisse le saisir, je perçois tout avec une lourdeur effroyable et je me sens déjà vieux et déjà en train de vieillir") - avec des difficultés directement observables dans les rythmes d'activation de certains neurones, plus lents dans les fonctions motrices, plus fortes dans les fonctions perceptives en temps de repos (ce qui se traduit, par une augmentation de la concentration sur la notion de soi) - et dont l'autre extrême serait la manie, où la rapidité des neurones est excessive par rapport aux informations à traite et donc où la perception du "soi" est atténuée dans la mesure où l'attention est déplacée ailleurs, "les événements se déroulent de manière beaucoup trop lentes pour moi" Le rythme de soumission à l'information, modèle information en continue, comme vous en parliez plus tôt, dans ses conséquences dépressives, me paraît assez facile à mettre en lien avec une telle approche. 1
Airgead Posté 10 décembre 2021 Signaler Posté 10 décembre 2021 il y a 58 minutes, Cortalus a dit : En France, quand quelqu'un souhaite "bon courage" à quelqu'un, il exprime au fond son propre découragement ou son empathie pour le découragement de l'autre. C'est l'expression d'un peuple vaincu, fataliste, dont les ressources morales sont épuisées. Ce que veut dire "bon courage", c'est : "désolé que tu doives supporter ça, je sais ce que c'est." C'est un signe de reconnaissance entre travailleurs. De mon point de vue, c'est un indice sémiologique de l'impasse du travail en France compte tenu des charges, de l'écrasement des salaires vers le niveau du SMIC, mais aussi de la perte de sens dans de nombreux métiers à cause du poids des normes et des réglementations absconses. A comparer avec le ganbare japonais qui, sous une apparence similaire, exprime au contraire l'encouragement et est associé aux idées de volonté, d'effort, de persévérance dans l'adversité, de résilience. Il y a dans le ganbare du "tu peux y arriver, même si c'est dur". Alors que le "bon courage" veut dire "tu ne peux rien y faire, je compatis". Ca fait beaucoup de mots pour confirmer ce que je disais, c'est un truc de communiste. Mais merci, ravi d'avoir appris pour le ganbare !
Largo Winch Posté 10 décembre 2021 Signaler Posté 10 décembre 2021 12 hours ago, Vilfredo said: Je ne sais pas si c'est ce que tu veux dire mais dans la brasserie où j'ai mes habitudes, un serveur me dit toujours "profitez bien". Bon, profiter d'un plat est un peu curieux mais pourquoi pas. Sauf que quand je pars, il me dit aussi: "bonne soirée, profitez bien". Non seulement je pense qu'il insiste parce qu'il pense que je pourrais ne pas en "profiter" mais en plus il y a sous-entendue l'idée qu'après ça va se gâter. Le dernier acte est sanglant, quelque belle que soit la comédie en tout le reste. Mais je n'aime pas ce terme, ça donne le sentiment que le temps presse. "Bon courage" a le même genre de sous-entendu, sauf que ça peut partir d'une intention gentille et que c'est typiquement ce que les gens disent quand, en fait, ils sentent qu'ils doivent dire quelque chose mais ne savent pas quoi. 51 minutes ago, Cortalus said: En France, quand quelqu'un souhaite "bon courage" à quelqu'un, il exprime au fond son propre découragement ou son empathie pour le découragement de l'autre. C'est l'expression d'un peuple vaincu, fataliste, dont les ressources morales sont épuisées. Ce que veut dire "bon courage", c'est : "désolé que tu doives supporter ça, je sais ce que c'est." C'est un signe de reconnaissance entre travailleurs. De mon point de vue, c'est un indice sémiologique de l'impasse du travail en France compte tenu des charges, de l'écrasement des salaires vers le niveau du SMIC, mais aussi de la perte de sens dans de nombreux métiers à cause du poids des normes et des réglementations absconses. A comparer avec le ganbare japonais qui, sous une apparence similaire, exprime au contraire l'encouragement et est associé aux idées de volonté, d'effort, de persévérance dans l'adversité, de résilience. Il y a dans le ganbare du "tu peux y arriver, même si c'est dur". Alors que le "bon courage" veut dire "tu ne peux rien y faire, je compatis". Je ne sais pas où vous allez chercher de telles certitudes... Un "bon courage" peut avoir de nombreux sens, dont certains radicalement opposés à celui que vous lui prêtez. Le contenu est indissociable du contenant.
Nick de Cusa Posté 10 décembre 2021 Signaler Posté 10 décembre 2021 Je dois etre un brin zarbi, quand il m'arrive de dire bon courage, ca signifie bon courage. 2
Bisounours Posté 10 décembre 2021 Signaler Posté 10 décembre 2021 C'est le moment de ressortir l'hymne à la danse, puisqu'elle est interdite Révélation Pour faire plaisir aux grincheux. 2 1
Cortalus Posté 10 décembre 2021 Signaler Posté 10 décembre 2021 Je ne sais pas où vous allez chercher de telles certitudes... Un "bon courage" peut avoir de nombreux sens, dont certains radicalement opposés à celui que vous lui prêtez. Le contenu est indissociable du contenant. Bien sûr qu'il y a des nuances. Mais depuis que je fréquente le monde du travail en France, dans le privé comme le public, avec une bonne vingtaine d'années d'expérience, j'ai vu le "bon courage" que je décris (qualifions le de pessimiste) apparaître, se répandre, et supplanter sa version traditionnelle (optimiste). C'est un mème. Sa signification est implicitement reconnue par la plupart des gens et il faut en tenir compte dans l'usage. En tant que manager, si par exemple je dis "bon courage" à un collaborateur après lui avoir confié une tâche, c'est comme reconnaître que je lui ai refilé une corvée et m'en excuser, et c'est comme ça qu'il le comprendra. Si je veux vraiment encourager un collaborateur, je ne lui dirais jamais "bon courage", je trouverais une autre formulation, plutôt du style "tu vas y arriver", "lance-toi, je sais que tu as les capacités"... Envoyé de mon Mi Note 10 en utilisant Tapatalk 1
Marlenus Posté 10 décembre 2021 Signaler Posté 10 décembre 2021 Le "Bon Courage, tu vas y arriver", c'est quand même 2 expressions qui sont souvent dites ensemble...
Waren Posté 10 décembre 2021 Signaler Posté 10 décembre 2021 Je recommande ce livre: https://www.livredepoche.com/livre/ne-me-dites-plus-jamais-bon-courage-9782253187646 On remplace facilement "bon courage" par "bonne journée" 1
Mathieu_D Posté 10 décembre 2021 Signaler Posté 10 décembre 2021 Je dis des fois "bon courage" à ma doctorante. Ça veut dire en gros que ça va être difficile mais qu'elle va y arriver.
fm06 Posté 10 décembre 2021 Signaler Posté 10 décembre 2021 "Bon courage" ça va encore. Ce que je déteste c'est "- comment ça va ? - comme un lundi" ou bien "- ouf, enfin vendredi". Toutes ces personnes qui ressentent le travail comme une souffrance ou une punition me font pitié. Et c'est d'autant plus consternant que les personnes avec qui je travaille font un boulot intellectuel bien au chaud assis dans un bureau. On est bien loin de Germinal. 1
Lancelot Posté 10 décembre 2021 Signaler Posté 10 décembre 2021 Dites "au revoir" comme une personne normale sauf si vous avez une raison précise d'employer une autre expression. Simple.
ttoinou Posté 10 décembre 2021 Signaler Posté 10 décembre 2021 il y a 13 minutes, Lancelot a dit : une personne normale Beurk
Largo Winch Posté 10 décembre 2021 Signaler Posté 10 décembre 2021 42 minutes ago, fm06 said: Toutes ces personnes qui ressentent le travail comme une souffrance ou une punition me font pitié. Et pourquoi ? Et les gens qui investissent tout dans le boulot et qui, en dehors de leur vie professionnelle, sont des no-life, ils ne te font pas pitié ? En quoi les gens qui ont des choix de vie différents du tien seraient-ils des beaufs ? Que sais-tu de la vie de ces personnes ? Peut-être vivent-ils une vie hors professionnelle intense... 2 1
Largo Winch Posté 10 décembre 2021 Signaler Posté 10 décembre 2021 34 minutes ago, Mathieu_D said: Je dis des fois "bon courage" à ma doctorante. Ça veut dire en gros que ça va être difficile mais qu'elle va y arriver. Espèce de communiste ! 1
fm06 Posté 10 décembre 2021 Signaler Posté 10 décembre 2021 28 minutes ago, Largo Winch said: En quoi les gens qui ont des choix de vie différents du tien seraient-ils des beaufs ? Se plaindre de travailler ce n'est pas un choix de vie, c'est une attitude. Par ailleurs, ils me fatiguent à pleurnicher tout le temps.
Largo Winch Posté 10 décembre 2021 Signaler Posté 10 décembre 2021 Exactement, c'est une attitude. Et en quoi pose-t-elle problème ? Si des gens trouvent des plaisirs à la vie en dehors du travail, en quoi est-ce problématique ? Et si moi ce sont les neuneus enthousiastes à l'esprit agentique corporate, qui passent 10h/j à s'investir au boulot de façon inefficace et lèche-cul qui me fatiguent, ça pose problème ?
Fitz Posté 10 décembre 2021 Signaler Posté 10 décembre 2021 Je ne pense pas qu'il dit que les gens trouvent du plaisir en dehors du travail, juste qu'elles dégagent des signaux négatifs concernant leur travail. "Bon courage" dans l'idée de "puisqu'il n'y a pas d'autres choix que d'y aller." A titre personnel je n'aime pas qu'on me le dise. Je n'ai pas besoin de courage pour aller au travail puisque j'aime faire mon travail. Et je plains les gens qui en ont besoin quotidiennement pour faire le leur. Ce doit être éprouvant.
Mathieu_D Posté 10 décembre 2021 Signaler Posté 10 décembre 2021 10 minutes ago, Largo Winch said: Exactement, c'est une attitude. Et en quoi pose-t-elle problème ? Si des gens trouvent des plaisirs à la vie en dehors du travail, en quoi est-ce problématique ? Et si moi ce sont les neuneus enthousiastes à l'esprit agentique corporate, qui passent 10h/j à s'investir au boulot de façon inefficace et lèche-cul qui me fatiguent, ça pose problème ? Oui enfin les gens qui se plaignent sont pénibles en général. Commencer la semaine par un "comme un lundi" en tirant la gueule c'est pénible. Alors oui, on peut comprendre, on peut sympathiser, on peut compatir au sens propre "souffrir avec", mais, franchement, c'est pénible.
Largo Winch Posté 10 décembre 2021 Signaler Posté 10 décembre 2021 Personnellement, les gens que je trouve pénibles sont ceux qui ne supportent pas que d'autres aient des centres d'intérêt différents des leurs. 3
Miss Liberty Posté 10 décembre 2021 Signaler Posté 10 décembre 2021 Et le fait que dans certains cas, il faille effectivement du courage pour continuer chaque jour un taf qui vous mine la santé, ça vous a traversé l'esprit ? C'est comme les pauvres qui font exprès de ne pas être riches, c'est bien fait pour leur gueule ceux pour qui chaque lundi est une souffrance et chaque fin de semaine une libération ? 7
Lancelot Posté 10 décembre 2021 Signaler Posté 10 décembre 2021 34 minutes ago, Vilfredo said: Ben je la ressortirais en tout cas: “Je ne fais pas la gueule, j’ai juste d’autres centres d’interêt que toi” Centre d'intérêt : faire la gueule. Faudrait essayer ça sur un site de rencontre. 1
poincaré Posté 10 décembre 2021 Signaler Posté 10 décembre 2021 Il y a 1 heure, fm06 a dit : Se plaindre de travailler ce n'est pas un choix de vie, c'est une attitude. Par ailleurs, ils me fatiguent à pleurnicher tout le temps. Il y a des tas de gens qui n'aiment pas leur métier. C'est triste mais c'est comme ça.
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