Anton_K Posté 4 juin 2020 Signaler Posté 4 juin 2020 Le 04/06/2020 à 09:57, Johnnieboy a dit : Mon interprétation, c’est que l’on contrôle n’importe quel Noir dans les quartiers « normaux » car les flics et la population les considèrent a priori suspects. Expand Encore une fois il est possible que ce soit ce qui se passe, mais ce n'est pas nécessaire pour expliquer l'observation faite dans l'étude. On pourrait observer la même chose si la probabilité qu'un individu soit contrôlé sachant qu'il est noir était la même dans les deux types de quartier. C'est tout ce que je dis. Maintenant, on est d'accord pour dire que si, de surcroit, un noir dans un quartier majoritairement blanc a plus de chance d'être contrôlé que s'il est dans un quartier majoritairement noir, alors l'effet sur le hit rate devrait être accru.
Johnnieboy Posté 4 juin 2020 Signaler Posté 4 juin 2020 Le 04/06/2020 à 10:02, poney a dit : parce qu'ils sont sur représentés dans la criminalité Expand Cette stat’ n’est pas suffisante. Quand bien même 100% des criminels seraient noirs, serait-il légitime de contrôler des Noirs un peu au hasard et de contrôler beaucoup d’innocents ? Non. C’est de cette injustice dont se plaignent les minorités contrôlées trop fréquemment. Et c’est cette injustice qui crée un sentiment de défiance envers la police.
Anton_K Posté 4 juin 2020 Signaler Posté 4 juin 2020 Le 04/06/2020 à 10:06, Johnnieboy a dit : Cette stat’ n’est pas suffisante. Quand bien même 100% des criminels seraient noirs, serait-il légitime de contrôler des Noirs un peu au hasard ? Non. C’est de cette injustice dont se plaignent les minorités contrôlées trop fréquemment. Expand Légitime non, d'autant qu'on parle de contrôles dont souvent le succès doit être la découverte de marijuana ou de crack, donc des crimes sans victime. En revanche, si on comprend que ce biais dans les contrôles est motivé par le fait de "faire du chiffre", ça peut faire relativiser la dimension raciste du biais. 3
poney Posté 4 juin 2020 Signaler Posté 4 juin 2020 Le 04/06/2020 à 10:06, Johnnieboy a dit : Cette stat’ n’est pas suffisante. Quand bien même 100% des criminels seraient noirs, serait-il légitime de contrôler des Noirs un peu au hasard et de contrôler beaucoup d’innocents ? Non. C’est de cette injustice dont se plaignent les minorités contrôlées trop fréquemment. Et c’est cette injustice qui crée un sentiment de défiance envers la police. Expand je n'ai pas dit le contraire, et je n'ai pas dit que c'était légitime, j'ai dit que c'était compréhensible et normal, cfr mon message plus haut edit : et de mémoire, 2/3 des noirs ne se font pas plus contrôler que les blancs
Philiber Té Posté 4 juin 2020 Signaler Posté 4 juin 2020 TW : Credo gauchiste & sociologie ! Les chiffres concernant les cas où les rencontres avec la police finissent avec quelqu'un six pieds sous terre ne nous racontent pas grand chose des interactions courantes. Les statistiques sur les contrôles sont déjà plus parlantes. Et justement, il existe un domaine de la sociologie qui m'a l'air tout à fait pertinent sur ces sujets : les Attitudes Toward the Police (ATP studies). Je n'y connais pas grand chose, @poney en sait probablement plus, mais la question de l'image qu'on se fait de la police (et inversement, si on s'attarde sur le racisme des policiers) est plutôt intéressante. Un exemple (que je n'ai pas fini de lire) qui aborde entre autres la manière dont les expériences de certains nourrissent l'appréciation générale du groupe : Expliquer le rejet de la police en banlieue : discriminations, « ciblage des quartiers » et racialisation. Un état de l’art https://www.cairn.info/revue-droit-et-societe-2017-3.htm
Anton_K Posté 4 juin 2020 Signaler Posté 4 juin 2020 Le 04/06/2020 à 11:02, Philiber Té a dit : Les chiffres concernant les cas où les rencontres avec la police finissent avec quelqu'un six pieds sous terre ne nous racontent pas grand chose des interactions courantes. Les statistiques sur les contrôles sont déjà plus parlantes. Expand Je suis d'accord, et tu remarqueras que ce n'était justement *pas* de données sur les évènements mortels que l'on discutait ce matin. Après il y a quand même une interaction manifeste, à tort ou à raison, entre l'effet des évènements où quelqu'un meurt, et l'effet des interactions courantes. L'évènement mortel se met à représenter tous les évènements non-mortels, quand bien même leurs déterminants et leurs significations sont assez différents. Citation Expliquer le rejet de la police en banlieue : discriminations, « ciblage des quartiers » et racialisation. Un état de l’art https://www.cairn.info/revue-droit-et-societe-2017-3.htm Expand Merci
poney Posté 4 juin 2020 Signaler Posté 4 juin 2020 le travail de Didier Fassin (le seul a etre pertinent des deux frères) sur "les forces de l'odre" est intéressant sur cette question (je ne l'ai pas lu mais on m'en a beaucoup parlé, et j'ai assisté à une conférence de Didier sur ce livre). Il parle notamment de ce que je suppose etre les "active police" de la meta analyse US : occuper le terrain, etre présent, montrer qu'on surveille et qui suppose donc de demander les papiers de tout le monde tout le temps (donc en grosse majorité des maghrébins). Il explique aussi que le vie de policier suppose souvent un développement du racisme : "tous les délinquants que je croise sont magrébhins la plupart du temps", ce qui devient après X années "tous les mabrébhins sont délinquants" (et je crois qu'il parle aussi de la logique "les dégoutés de la police s'en vont, reste les dégoutants"). Il montre notamment les pratiques vexatoires et discrimatoires des flics mais il les replace dans un contexte de fatigue, de lassitude et de violence du métier. Pour anecdote ce livre est souvent cité à l'extreme gauche comme "preuve sociologique" que la police est raciste et violente et Fassin commence son livre par dire toute la gratitude et le respect qu'il a pour les flics et le métier lol (en fait je n'ai lu que l'intro, je disais que je l'avais pas lu mais c'est pas tout à fait vrai). Mais c'est bien le seul travail que je connais à ce niveau, il y a aussi Avenel et "sociologie des quartiers sensibles" que j'ai acheté et a nouveau lu partiellement qui parle du sentiment de vexation, de ciblage et de racisme de la part de la police dans ces quartiers. edit : TIL qu'il existe des "atp studie", ça se développe à une telle vitesse qu'il doit exister des "potatoes studies" et des "puppy-human relations studies"... 1 2
Mister_Bretzel Posté 4 juin 2020 Signaler Posté 4 juin 2020 En lien avec toutes ces histoires : https://www.franceinter.fr/emissions/lettres-d-interieur/lettres-d-interieur-04-juin-2020 Je sais pas trop quoi penser. Mais je crois que c'est le but de l'opération, il faut s'indigner, être outré, et honni soit qui n'est pas d'accord. On n'appelle pas à la réflexion mais à l'émotion. Ca me donne envie d'apporter la contradiction juste pour me dire que mon cerveau fonctionne et que je ne cède pas à leurs injonctions. Je déteste qu'on me dise quoi penser, et pire encore, je déteste qu'on me dise ce que je dois ressentir. Donc, comme j'aurais fait à mes 16 ans, allez-vous faire foutre, juste pour le principe, et même si je suis pas forcément en désaccord total.
Lancelot Posté 4 juin 2020 Signaler Posté 4 juin 2020 Le 02/06/2020 à 20:58, Lancelot a dit : https://necpluribusimpar.net/reality-police-violence-us/ Expand Je reviens là-dessus après avoir lu un peu plus en détail. Révéler le contenu masqué Pour rappel, les données utilisées : Quote The reality is that, even if you look at every type of police violence and not just cases in which it proved lethal, police violence against black people is overwhelmingly rare. Of course, it’s not as rare as being struck by lightning, but it’s still rare enough to make the amount of attention this issue gets and the hyperbolic statements it prompts completely irrational. In order to show that, I’m going to use the data from the Police-Public Contact Survey (PPCS), which provides detailed information about contacts between police and the public. It’s conducted by the Bureau of Justice Statistics (BJS), as a supplement to the National Crime Victimization Survey (NCVS), based on a nationally representative sample of US residents age 16 or older. As the NCVS, the PPCS aims to collect data directly from the population, instead of relying on data provided by law enforcement agencies. Respondents are asked whether they had a contact with the police during the past 12 months and, if they did, have to answer a battery of questions about the nature of their interaction with the police during the last contact. In particular, they are asked questions about whether the police used or threatened to use force during that contact and, if so, what the police did or threatened to do exactly. Since the respondents are also asked questions about their age, race, gender, etc., it makes it possible to calculate the prevalence of police violence for various demographic groups. Moreover, since it’s entirely based on what respondents say and doesn’t rely on police reports, it eliminates the possibility of bias from law enforcement agencies. The most recent survey was conducted in 2011, but they changed the questionnaire in a way that makes it difficult to compare with previous years, so I’m only going to use the data from the surveys conducted in 2005 and 2008. (The data are freely available online and you can find the R code I used for my calculations here.) In total, for 2005 and 2008, more than 150,000 people were reached by the survey (including 16,078 blacks, 107,915 whites and 20,274 hispanics) and the sample was weighted so as to take into account that not every demographic group had the same probability of being reached, which makes it by far the best source of information we have on police violence in the US. Expand Donc premièrement, sur la probabilité d'avoir un contact avec la police ? Les contacts en soi ne sont pas très informatifs parce qu'ils incluent aussi les cas où la personne a elle-même fait appel à la police. On peut donc se concentrer sur les expériences négatives. La première chose à voir est que ces probabilités sont extrêmement faibles, tant pour la population totale (à gauche) que dans la population ayant eu au moins un contact (à droite). Regardons un peu plus en détail ce que "force" recoupe. Quote Verbal force is defined as cursing or shouting, while physical force is defined as pushing/grabbing, kicking/hitting, using a pepper spray or pointing a gun at someone. Expand Donc un homme noir aurait plus de chance qu'un blanc (ou un hispanique) qu'on utilise la force verbale ou physique contre lui, mais au final une chance comparable à un blanc (mais supérieure à un hispanique) que ça se traduise en une blessure. C'est encore plus clair si on regarde la population totale. Quote According to the PPCS, the probability that a random white man is injured by the police in any given year is approximately 0.08%, which is about the same as for a random black man, For a random hispanic man, on the other hand, it’s only 0.03%. Again, I wouldn’t make too much of the exact figures, because those rates are so low that measurement or sampling error make the estimates very imprecise. However, if it’s possible that measurement or sampling error play a large role, it’s precisely because the probabilities are incredibly low. Expand À noter que ces statistiques sur l'utilisation de la force ne font pas de différence entre les cas où l'utilisation de cette force est légitime ou pas. Ensuite le gars se met à faire des comparaisons avec les accidents de voiture, ce qui n'est pas forcément super pertinent à part pour se donner une idée des proportions. Le dernier plot veut illustrer que même en imaginant une zone tellement défavorisée que tous les hommes noirs y ont au moins un contact avec la police tous les ans, le risque d'être blessé dans un accident de voiture serait encore comparable. Quote The data from the PPCS don’t include any information about the areas where the respondents live, but there is a way around the problem, which I think makes it possible to test the hypothesis that, while for most black men police violence is extremely rare, it’s still pretty common for a non-negligible subset of them. Presumably, the people who live in heavily policed areas and are most at risk of experiencing police violence are also those who have the most contacts with the police, so we can just look at them and see how common police violence is for people in that subset of the population. For instance, we can look at black men who had more than 3 contacts with the police during the past 12 months, which as we have seen is only 1.5% of them. The probability that physical force was used against a black men in that subgroup was only 3.4%, which is about the same as for black men who had any contact with the police. (Since interviewers only asked respondents about the use of force during their last contact with the police, it’s probably a bit higher, but remember that when the BJS tried to ask respondents who had at least one contact if the police used force against them at any time during the past 12 months, it found no statistically significant difference.) In other words, even among the 1.5% of black men who are most frequently in contact with the police, one is still more likely to suffer a traffic-related injury than to experience physical force on the part of the police, although the difference is probably not significant. In fact, since the probability that physical force was used conditional on contact seems to be the same for this subgroup as for black men who had at least one contact with the police, we may as well focus on the latter subgroup. As we have seen, only 17.5% of black men have any contact with the police in any given year, so what this means is that, even among this group, one is about as likely to experience physical force at the hands of the police as to suffer a traffic-related injury. Expand Il finit en comparant la différence noir/blanc avec la différence homme/femme. Quote To be specific, the probability that physical force was used by the police against a random man is approximately 0.24%, whereas it’s only 0.07% for women. But you’re never going to hear anyone blaming that disparity on bias. It’s not that bias doesn’t play any role in that disparity, which it probably does to some extent (although it’s not obvious such a bias is irrational, for reasons I explained elsewhere), but differences in behavior no doubt play a much larger role. Similarly, according to the NHAMCS, black men are almost 3 times more likely than white men to suffer a traffic-related injury, but I don’t think anyone is going to say that cars are racist. [...] According to my calculations, in 2015, black men were 3 times more likely to commit violent crimes than white men, while hispanic men were just 1.1 more likely to do so. (The data are freely available only and you can find the R code I used for my calculations here. I didn’t take into account crimes that were committed by multiple offenders, because the way in which the data were recorded make it difficult if you’re only interested in crimes that were perpetrated by men, but doing the calculations for both men and women suggest it would increase both the black/white and the hispanic/white disparity.) To the extent that cops are more likely to use force against people who commit violent crimes, which they surely are, this could easily explain most if not all of the disparities we have observed above in the rates at which the police uses force against people of different races. Again, that’s not to say that bias plays no role, which I’m sure it does. But it’s unlikely to explain a very large part of the discrepancy. Expand 2
Calembredaine Posté 4 juin 2020 Signaler Posté 4 juin 2020 Le 04/06/2020 à 10:06, Johnnieboy a dit : Cette stat’ n’est pas suffisante. Quand bien même 100% des criminels seraient noirs, serait-il légitime de contrôler des Noirs un peu au hasard et de contrôler beaucoup d’innocents ? Non. C’est de cette injustice dont se plaignent les minorités contrôlées trop fréquemment. Et c’est cette injustice qui crée un sentiment de défiance envers la police. Expand D'autant qu'un contrôle ne sert à rien.
Vilfredo Posté 4 juin 2020 Signaler Posté 4 juin 2020 Le 04/06/2020 à 07:56, Anton_K a dit : Un chapitre de bouquin qui propose une méta-analyse sur les biais raciaux dans les interactions avec la police aux USA. Je mets un lien p. 280 parce que ce qui précède est plutôt historique/méthodologique, ou des études sur la psychologie des biais raciaux, même si pas sans intérêt : https://www.nap.edu/read/24928/chapter/9#280 Évidemment, tout cela est très difficile à résumer avec un ou deux slogans... Si seulement on pouvait avoir ce genre de données en France ! Expand Merci c'est passionnant. Je rebondis avec un article de Science sur les biais cognitifs dans la perception des individus d'une autre ethnie par la police et en général. https://www.sciencemag.org/news/2020/03/meet-psychologist-exploring-unconscious-bias-and-its-tragic-consequences-society Quand on expose qqn à une image floue de revolver, il identifie plus vite le revolver si l'image d'un noir a été ancrée auparavant. In other words, seeing a black face—even subconsciously—prompted people to see the image of a gun. Quand on demande à deux blancs l'un de poser des questions à l'autre (en en connaissant les réponses) et l'autre d'y répondre, les sujets interrogés identifient irrationnellement le poseur de questions comme le plus intelligent sauf s'il est noir. Eberhardt, la psychologue présentée dans l'article, qui a graduated en psycho cognitive à Harvard, a donc dirigé ses études à la suite de ces résultats surprenants sur la psychologie de la perception de la race, remarquant que les aires du cerveau liée à la reconnaissance faciale sont plus stimulées chez les individus exposés à des photos d'individus de leur propre race et que par conséquent, ils se souviennent moins des visages des noirs s'ils sont blancs et vice-versa ("ils se ressemblent tous"). Citation Such work explores “the very soul of our country,” Chugh says. In 2016, Eberhardt and colleagues published a study in the Journal of Experimental Psychology: General showing that people who saw photos of black families subconsciously associated them with bad neighborhoods, no matter how middle-class those families appeared. Another study of unconscious bias found that teachers were more likely to discipline black students—not on the first offense, but on the second: The teachers apparently were quicker to see “patterns” of bad behavior in black children. Expand Appliquant ces outils à l'étude de la prise de décision chez les flics face aux noirs et aux blancs, elle en tire des conclusions attendues comme des disparités dans le vocabulaire utilisé pour appréhender les automobilistes selon leur couleur de peau: Une étude faite à Oakland confirme l'étude du bouquin que tu as partagé sur Chicago, à savoir que les noirs sont plus souvent arrêtés au volant que les blancs. A Oakland, la population est composée à 28% de noirs mais ils composent 60% des arrestations. Resterait à savoir la part de noirs dans les contrevenants au code de la route, qui pourrait elle-même être disproportionnée p/r à leur part dans la population du coin. Cet été j'avais regardé les données pour la criminalité sur le site du FBI. J'ai gardé ça dans un dossier (je suis un mec comme ça). Je pense que ça peut apporter des éléments pour répondre à cette question et mon but n'est pas d'avancer ma grande théorie sur le sujet mais de découper un peu les études pour essayer le temps d'un post liborg que la justice et la vérité sont deux pointes si subtiles que nos instruments sont trop mousses pour y toucher exactement. S'ils y arrivent ils en écachent la pointe et appuient tout autour plus sur le faux que sur le vrai. Révéler le contenu masqué https://ucr.fbi.gov/crime-in-the-u.s/2016/crime-in-the-u.s.-2016/tables/expanded-homicide-data-table-3.xls donc des données pour 2016 Ce qui nous intéresse ici, c'est pas l'homicide en général (quoique je trouve intéressant de voir qu'il est très interracial): 24% des tués par la police étaient noirs cette année-là, ce qui est au-dessus de leur part dans la population US (13%) mais au-dessous de leur part dans les homicides (47%). Après évidemment ce sont les données du FBI, je ne sais pas si d'autres données donneraient un autre chiffre et j'ai pris les stats pour les homicides seulement. Mais ça concorde avec les données historiques: Citation According to the US Department of Justice, African Americans accounted for 52.5% of all homicide offenders from 1980 to 2008, with Whites 45.3% and "Other" 2.2%. The offending rate for African Americans was almost 8 times higher than Whites, and the victim rate 6 times higher. Most homicides were intraracial, with 84% of White victims killed by Whites and 93% of African American victims killed by African Americans Expand https://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_crime_in_the_United_States#Homicide Selon le WP, "Police have shot and killed a young black man (ages 18 to 29) — such as Michael Brown in Ferguson, Mo. —175 times since January 2015; 24 of them were unarmed. Over that same period, police have shot and killed 172 young white men, 18 of whom were unarmed." Donc sur cette période peut-être pas statistiquement significative et sur les jeunes noirs et blancs seulement, 14% des tués n'étaient pas armés et noirs, 10.5% blancs. Si l'on étend un peu la database du coup sur cette même année, the police could end all lethal uses of force tomorrow and it would have at most a trivial effect on the black death-by-homicide rate. The nation’s police killed 987 civilians in 2015, according to a database compiled by The Washington Post. Whites were 50 percent (alors qu'ils font 62% de la population et 47% des homicides)—or 493—of those victims, and blacks were 26 percent—or 258. Most of those victims of police shootings, white and black, were armed or otherwise threatening the officer with potentially lethal force. https://imprimis.hillsdale.edu/the-danger-of-the-black-lives-matter-movement/2/ Maintenant si on regarde les données exclusivement sur ceux qui ne sont pas armés: https://thesocietypages.org/toolbox/police-killing-of-blacks/ et sur un plus grand nb d'années, la tendance s'inverse: Les noirs armés ont plus de chance que les blancs d'être tués par la police mais pas tellement les noirs désarmés (enfin c'est pas le big contrast) Ce qui me frappe en voyant ça est que l'injustice n'est pas: les noirs sont plus souvent tués désarmés qu'ils ne tuent (parce que non) mais: les noirs sont plus souvent tués désarmés que les blancs même si la part d'homicides commis par des noirs est supérieure à la part de noirs dans la population alors que les blancs sont moins souvent tués désarmés que les blancs même si la part de blancs homicides est beaucoup plus élevée que la part de blancs désarmés victimes des flics, sachant que la part de tueurs blancs égale à peu près la part de tueurs noirs (même si encore une fois la part des blancs est plus importante dans la population générale que dans les tueurs à l'inverse des noirs qui sont donc surreprésentés parmi les coupables d'homicides). Ouf! Mais en général j'ai toujours l'impression qu'on oublie un des trois facteurs (part dans la population/part dans les homicides/part dans les victimes de la violence policière). Dans cet autre graphique intéressant regardless, on omet le facteur n02 par ex Maintenant on peut quand même penser contre soi-même et se demander s'il est pertinent de s'attendre à ce que plus de violence communautaire (puisque les blancs tuent majoritairement des blancs (cf. data fbi) et que les noirs tuent majoritairement des noirs (same) => plus grande proportion de tel groupe communautaire tuée par les flics. En fait, les études du WP croisées avec la banque de données du FBI tendent à montrer qu'il n'y a pas de corrélation entre la violence communautaire et la violence policière et que donc les comparaisons entre les facteurs n°2 et 3 ne sont pas forcément pertinentes d'un point de vue explicatif: Mais donc que faire de ce genre d'analyse: "Since 2015, the earliest year of data collection from this particular source, blacks have been over-represented by around 15%, Hispanics, Native Americans, and Asians have been roughly similarly represented relative to their proportion in the US population, and whites have been under-represented by around 10%." ? Oui d'un côté c'est vrai que les blancs sont sous-représentés dans les violences policières p/r à leur part dans la population (62%/50%) mais pas p/r à leur part dans les homicides (50%/47% c'est même une légère surreprésentation). Donc c'est cOmpLiQué. On pourrait aussi comparer le pourcentage d'arrestations violentes qui se terminent par un meurtre pour les blancs vs pour les noirs. C'est ce que l'article reviewé par @Lancelot fait visiblement. Or justement si je cite le post de notre camarade: Citation Donc un homme noir aurait plus de chance qu'un blanc (ou un hispanique) qu'on utilise la force verbale ou physique contre lui, mais au final une chance comparable à un blanc (mais supérieure à un hispanique) que ça se traduise en une blessure. C'est encore plus clair si on regarde la population totale. Expand Vous commencez à trouver que c'est compliqué? Parce qu'après je me suis demandé s'il ne fallait pas s'interroger sur la pertinence des données, la carte le territoire. C'est vrai après tout dans quelle mesure les crimes reportés sont-ils une estimation précise du nb de crimes réellement commis? La disparité raciale n'est-elle pas le reflet d'une disparité dans le crime report, qui ramènerait du coup la balance à l'équilibre et excuserait encore moins la disproportion de la violence policière? Sais pas. En attendant je recommande d'aller regarder le site de Todd Beer, thesocietypages.com/toolbox, un PhD de socio plutôt gauchiste visiblement mais there's some data man. Disclaimer: je ne parle pas de "race" parce que je suis raciste mais parce que le FBI distingue "race" (noir, blanc, autre, inconnu) et "ethnicity" (latino ou pas latino) c'est tout. 2 1
Johnnieboy Posté 4 juin 2020 Signaler Posté 4 juin 2020 Le 04/06/2020 à 13:26, Lancelot a dit : Je reviens là-dessus après avoir lu un peu plus en détail. Révéler le contenu masqué Pour rappel, les données utilisées : Donc premièrement, sur la probabilité d'avoir un contact avec la police ? Les contacts en soi ne sont pas très informatifs parce qu'ils incluent aussi les cas où la personne a elle-même fait appel à la police. On peut donc se concentrer sur les expériences négatives. La première chose à voir est que ces probabilités sont extrêmement faibles, tant pour la population totale (à gauche) que dans la population ayant eu au moins un contact (à droite). Regardons un peu plus en détail ce que "force" recoupe. Donc un homme noir aurait plus de chance qu'un blanc (ou un hispanique) qu'on utilise la force verbale ou physique contre lui, mais au final une chance comparable à un blanc (mais supérieure à un hispanique) que ça se traduise en une blessure. C'est encore plus clair si on regarde la population totale. À noter que ces statistiques sur l'utilisation de la force ne font pas de différence entre les cas où l'utilisation de cette force est légitime ou pas. Ensuite le gars se met à faire des comparaisons avec les accidents de voiture, ce qui n'est pas forcément super pertinent à part pour se donner une idée des proportions. Le dernier plot veut illustrer que même en imaginant une zone tellement défavorisée que tous les hommes noirs y ont au moins un contact avec la police tous les ans, le risque d'être blessé dans un accident de voiture serait encore comparable. Il finit en comparant la différence noir/blanc avec la différence homme/femme. Expand Bel effort de ta part, merci ! Cependant, je pense qu’il est important de parler aussi des interactions ayant un élément plus difficilement quantifiable mais néanmoins important : combien de contrôles de Noirs sont rabaissants et humiliants pour ces derniers ? Cela est important pour deux raisons : cela explique le sentiment de défiance des Noirs envers la police et cela illustre l’état d’esprit des policiers qui fait que l’on assiste parfois à des « accidents » ubuesques et criminels (qui pose son genou sur le cou d’un mec pendant 8 minutes ?!). Mais je suis d’accord que le problème est plus celui de la police et de son impunité que du racisme. Mais le racisme doit amplifier ce premier problème.
Lancelot Posté 4 juin 2020 Signaler Posté 4 juin 2020 Le 04/06/2020 à 15:01, Johnnieboy a dit : Cependant, je pense qu’il est important de parler aussi des interactions ayant un élément plus difficilement quantifiable mais néanmoins important : combien de contrôles de Noirs sont rabaissants et humiliants pour ces derniers ? Expand Un proxy pour ça dans les données que je cite peut être le "verbal force" et le "physical force" sans blessure, où on voit effectivement un avantage à être blanc (j'aurais aimé que le gars ajoute des indicateurs de dispersion sur ses plots cependant pour qu'on ait une idée de la significativité de ces différences).
Philiber Té Posté 4 juin 2020 Signaler Posté 4 juin 2020 Le 04/06/2020 à 11:16, Anton_K a dit : Après il y a quand même une interaction manifeste, à tort ou à raison, entre l'effet des évènements où quelqu'un meurt, et l'effet des interactions courantes. L'évènement mortel se met à représenter tous les évènements non-mortels, quand bien même leurs déterminants et leurs significations sont assez différents. Expand Oui, je suis d'accord. L'article que j'ai cité évoque justement le fait que certains événements (historiques, médiatiques...) alimentent "l'expérience collective de la police" : même si chaque individu n'a pas eu directement une expérience négative avec la police, cela fait échos à ce qu'ont pu vivre d'autres individus appartenant au même groupe. Un extrait : "Selon David Smith, les membres des minorités racialisées font une expérience avant tout collective de la police (« l’expérience du groupe »). La mémoire nationale des antagonismes minorités-police en constitue un aspect : elle renvoie, aux États-Unis, à la traite des Noirs et à la ségrégation raciale (lorsqu’ils évoquent les discriminations, les Noirs-américains mobilisent spontanément ces thèmes)" D'où les répercussions inter-continentales, les parallèles avec les autres histoires similaires en France, etc. De manière générale, le volet sur la construction de l'identité de groupe et la mémoire collective à partir de faits-divers et d'événements marquants, c'est loin d'être spécifique à la relation population-police. J'ai bossé sur des catastrophes naturelles et les historiens nous tenaient le même discours. Le 04/06/2020 à 11:22, poney a dit : le travail de Didier Fassin (le seul a etre pertinent des deux frères) sur "les forces de l'odre" est intéressant sur cette question (je ne l'ai pas lu mais on m'en a beaucoup parlé, et j'ai assisté à une conférence de Didier sur ce livre). Il parle notamment de ce que je suppose etre les "active police" de la meta analyse US : occuper le terrain, etre présent, montrer qu'on surveille et qui suppose donc de demander les papiers de tout le monde tout le temps (donc en grosse majorité des maghrébins). Il explique aussi que le vie de policier suppose souvent un développement du racisme : "tous les délinquants que je croise sont magrébhins la plupart du temps", ce qui devient après X années "tous les mabrébhins sont délinquants" (et je crois qu'il parle aussi de la logique "les dégoutés de la police s'en vont, reste les dégoutants"). Il montre notamment les pratiques vexatoires et discrimatoires des flics mais il les replace dans un contexte de fatigue, de lassitude et de violence du métier. Pour anecdote ce livre est souvent cité à l'extreme gauche comme "preuve sociologique" que la police est raciste et violente et Fassin commence son livre par dire toute la gratitude et le respect qu'il a pour les flics et le métier lol (en fait je n'ai lu que l'intro, je disais que je l'avais pas lu mais c'est pas tout à fait vrai). Mais c'est bien le seul travail que je connais à ce niveau, il y a aussi Avenel et "sociologie des quartiers sensibles" que j'ai acheté et a nouveau lu partiellement qui parle du sentiment de vexation, de ciblage et de racisme de la part de la police dans ces quartiers. edit : TIL qu'il existe des "atp studie", ça se développe à une telle vitesse qu'il doit exister des "potatoes studies" et des "puppy-human relations studies"... Expand A propos des ATP studies, ça a quand même l'air d'avoir 40 ans aux USA. Mais ça a peut-être été importé plus récemment en Europe pour parler des banlieues. Le bouquin de Didier Fassin, c'est bien "La force de l'ordre. Une anthropologie de la police des quartiers" ? Il y a plusieurs commentaires sur internet, le livre a l'air plutôt gratiné ! https://journals.openedition.org/lectures/6899 " Le troisième chapitre nous amène à constater que les contrôles d’identité n’ont pas toujours les objectifs escomptés mais qu’ils permettent en réalité de perpétuer un ordre social inégalitaire à l’insu le plus souvent d’un réel maintien de l’ordre public. L’observation de ces interpellations est particulièrement éclairante sur la manière dont les policiers opèrent un contrôle social dominateur en banlieue. Le chapitre suivant, le plus polémique à mon sens, expose la problématique de l’utilisation excessive de la force par la police. Il dévoile, en effet, les multiples façons d’empêcher le traitement judiciaire des violences commises par les institutions policières. La cinquième partie traite d’une thématique controversée et disputée par les policiers et surtout les sociologues au sujet de pratiques discriminatoires. L’auteur démontre avec efficacité que les sentiments racistes et les usages discriminatoires vont souvent de pair ce que ne s’accordent pas toujours les conclusions d’autres chercheurs sur le sujet." https://journals.openedition.org/sdt/7041 (plus critique sur la méthodologie et la déontologie) "La description et l’analyse de cette scène d’interpellation dévoilent en grande partie le fil rouge du projet éditorial du livre : décrire et dénoncer le processus de soumission et de sujétion imposé par l’État régalien aux personnes vivant dans les quartiers populaires défavorisés, en particulier les jeunes d’origine étrangère ou considérés comme tels, stigmatisés, discriminés et finalement contraints de se soumettre aux modes d’intervention, souvent vexatoires et disproportionnés, de la « police des quartiers ». Dans l’ouvrage, cette police est incarnée par des policiers de la BAC chargés de faire respecter l’« ordre établi » (les policiers de la BAC sont le plus souvent en civil et ont pour missions principales, d’une part, de lutter contre la délinquance en faisant du flagrant délit et, d’autre part, de maintenir l’ordre public dans la rue). En effet, tout au long du livre, c’est bien la relation d’assujettissement que le contrôle d’identité instaure dans la rue (arbitraire/discrimination/soumission) qui est au cœur de la description des pratiques policières quotidiennes : « Le contrôle d’identité est un pur rapport de force qui fonctionne comme un rappel à l’ordre — non pas à l’ordre public, qui n’est pas menacé, mais à l’ordre social » (p. 145)" En passant, personne n'a essayé de comparer les statistiques actuelles à celles des années 60 ? Tant qu'à vérifier si on peut détecter un comportement raciste chez les policiers (ou les effets de la politique du chiffre, etc), pourquoi ne pas s'appuyer sur une période où on n'a pas trop de doutes sur le traitement réservé aux racisés ?
Vilfredo Posté 4 juin 2020 Signaler Posté 4 juin 2020 Le 04/06/2020 à 15:01, Johnnieboy a dit : Bel effort de ta part, merci ! Expand De rien, j'ai enfin trouvé un exutoire pour ma passion de l'analyse des trucs compliqués Le 04/06/2020 à 15:01, Johnnieboy a dit : cela explique le sentiment de défiance des Noirs envers la police Expand D'accord avec ça ; d'ailleurs dans un des articles que j'ai cités Citation 40 percent of all cop killers have been black over the last decade. Expand Après il est écrit que Citation a larger proportion of white and Hispanic homicide deaths are a result of police killings than black homicide deaths—but don’t expect to hear that from the media or from the political enablers of the Black Lives Matter movement. Twelve percent of all white and Hispanic homicide victims are killed by police officers, compared to four percent of all black homicide victims. Expand Dans un cas, on considère la part de chaque "race" dans les homicides de la police, dans l'autre la part de la police dans les homicides qui visent telle ou telle "race". Mais je n'ai pas non plus les données pour confirmer. Par contre j'ai ça: en 2015, on a 987 personnes tuées par la police 493 blancs 258 noirs ---------------------- 6300 noirs+blancs tués au total env. 3300 blancs dont 493 par la police donc. 3000 noirs dont 258 par la police donc. Et en effet, on peut avoir une plus grande proportion de blancs que de noirs dans les homicides de la police et une plus grande proportion de victimes de la police chez les blancs p/r à chez les noirs. Il faudrait faire ça avec les bonnes données parce que là j'ai mélangé en haut les données de 2015 et en bas celles de 2016 (parce que j'aimerais retourner bosser là) juste pour montrer comment ça se répartissait. Quand on parle de surreprésentation des noirs, on parle p/r à leur part dans la population. Difficile en effet d'imaginer plus de noirs parmi les victimes de la police et plus de victimes de la police parmi les blancs que parmi les noirs il faudrait que la police tue d'autres gens ailleurs que dans l'ensemble des personnes tuées par la police. En revanche on peut imaginer une plus faible proportion de noirs que de blancs dans l'ensemble des victimes de la police et une plus forte proportion de victimes de la police chez les noirs. Par exemple si la police avait tué tous les noirs morts en 2016: on aurait une part de noirs dans l'ensemble des victimes de la police < blancs (258/987 < 493/987) mais une proportion de victimes de la police chez les noirs > blancs (258/258 > 493/3300). C'est improbable.
Rincevent Posté 4 juin 2020 Signaler Posté 4 juin 2020 Le 04/06/2020 à 15:47, Philiber Té a dit : racisés Expand Non. On parle en bon français, ici. 2
Vilfredo Posté 4 juin 2020 Signaler Posté 4 juin 2020 J'arrive pas à computer ça: et ça: Citation The police could end all lethal uses of force tomorrow and it would have at most a trivial effect on the black death-by-homicide rate. The nation’s police killed 987 civilians in 2015, according to a database compiled by The Washington Post. Whites were 50 percent—or 493—of those victims, and blacks were 26 percent—or 258. Most of those victims of police shootings, white and black, were armed or otherwise threatening the officer with potentially lethal force. Expand Comment on peut avoir à la fois une plus petite part de victimes noires que de victimes blanches dans l'ensemble des morts de la police ET 3x plus de noirs tués par la police que de blancs?? Désolé si cette question a une réponse évidente je commence un peu à saturer. Mais s'il y a plus de noirs tués par la police que de blancs tués par la police (graphique en haut du message), il ne peut pas y avoir une plus petite part de noirs dans l'ensemble des "tués par la police" p/r aux blancs. D'où viennent tous ces blancs?
poney Posté 4 juin 2020 Signaler Posté 4 juin 2020 Le 04/06/2020 à 15:47, Philiber Té a dit : Le bouquin de Didier Fassin, c'est bien "La force de l'ordre. Une anthropologie de la police des quartiers" ? Il y a plusieurs commentaires sur internet, le livre a l'air plutôt gratiné Expand oui c'est ça il y a 19 minutes, Philiber Té a dit : https://journals.openedition.org/lectures/6899 " Le troisième chapitre nous amène à constater que les contrôles d’identité n’ont pas toujours les objectifs escomptés mais qu’ils permettent en réalité de perpétuer un ordre social inégalitaire à l’insu le plus souvent d’un réel maintien de l’ordre public. L’observation de ces interpellations est particulièrement éclairante sur la manière dont les policiers opèrent un contrôle social dominateur en banlieue. Le chapitre suivant, le plus polémique à mon sens, expose la problématique de l’utilisation excessive de la force par la police. Il dévoile, en effet, les multiples façons d’empêcher le traitement judiciaire des violences commises par les institutions policières. La cinquième partie traite d’une thématique controversée et disputée par les policiers et surtout les sociologues au sujet de pratiques discriminatoires. L’auteur démontre avec efficacité que les sentiments racistes et les usages discriminatoires vont souvent de pair ce que ne s’accordent pas toujours les conclusions d’autres chercheurs sur le sujet." Expand en quoi c'est gratiné ? par exemple sur le racisme, fassin à suivi une équipe de flic dont le chef était ouvertement d'extreme droite ultra raciste, il y a plein de citations dans le livre. il y a 19 minutes, Philiber Té a dit : https://journals.openedition.org/sdt/7041 (plus critique sur la méthodologie et la déontologie) "La description et l’analyse de cette scène d’interpellation dévoilent en grande partie le fil rouge du projet éditorial du livre : décrire et dénoncer le processus de soumission et de sujétion imposé par l’État régalien aux personnes vivant dans les quartiers populaires défavorisés, en particulier les jeunes d’origine étrangère ou considérés comme tels, stigmatisés, discriminés et finalement contraints de se soumettre aux modes d’intervention, souvent vexatoires et disproportionnés, de la « police des quartiers ». Dans l’ouvrage, cette police est incarnée par des policiers de la BAC chargés de faire respecter l’« ordre établi » (les policiers de la BAC sont le plus souvent en civil et ont pour missions principales, d’une part, de lutter contre la délinquance en faisant du flagrant délit et, d’autre part, de maintenir l’ordre public dans la rue). En effet, tout au long du livre, c’est bien la relation d’assujettissement que le contrôle d’identité instaure dans la rue (arbitraire/discrimination/soumission) qui est au cœur de la description des pratiques policières quotidiennes : « Le contrôle d’identité est un pur rapport de force qui fonctionne comme un rappel à l’ordre — non pas à l’ordre public, qui n’est pas menacé, mais à l’ordre social » (p. 145)" Expand
poney Posté 4 juin 2020 Signaler Posté 4 juin 2020 Le 04/06/2020 à 16:09, Vilfredo Pareto a dit : J'arrive pas à computer ça: et ça: Comment on peut avoir à la fois une plus petite part de victimes noires que de victimes blanches dans l'ensemble des morts de la police ET 3x plus de noirs tués par la police que de blancs?? Désolé si cette question a une réponse évidente je commence un peu à saturer. Mais s'il y a plus de noirs tués par la police que de blancs tués par la police (graphique en haut du message), il ne peut pas y avoir une plus petite part de noirs dans l'ensemble des "tués par la police" p/r aux blancs. D'où viennent tous ces blancs? Expand c'est pas 3x plus de tués chez les noirs, c'est 3x more likely, plus probablement. En chiffres absolu, plus de blancs, en chiffres relatifs à leur population, plus de noirs.
Vilfredo Posté 4 juin 2020 Signaler Posté 4 juin 2020 Le 04/06/2020 à 16:11, poney a dit : c'est pas 3x plus de tués chez les noirs, c'est 3x most likely, plus probablement Expand ah oui on rapporte les noirs tués par la police à l'ensemble des noirs et les blancs tués par la police à l'ensemble des blancs, ça fait deux tout petits pourcentages mais plus important pour les noirs parce que < blancs. merci. Bon ça confirme qu'il y a vraiment 36 façons d'articuler les mesures entre elles!
poney Posté 4 juin 2020 Signaler Posté 4 juin 2020 reste que statistiquement, t'as plus de "chance" de te faire déouaner par un policier si t'es black que white
Philiber Té Posté 4 juin 2020 Signaler Posté 4 juin 2020 Le 04/06/2020 à 16:09, poney a dit : oui c'est ça en quoi c'est gratiné ? par exemple sur le racisme, fassin à suivi une équipe de flic dont le chef était ouvertement d'extreme droite ultra raciste, il y a plein de citations dans le livre. Expand Il est à ma BU, j'essayerai de le lire (quand elle rouvrira...). "Les policiers en banlieue pour maintenir l'ordre social.", on peut dire que ça sort de l'ordinaire, non ?
poney Posté 4 juin 2020 Signaler Posté 4 juin 2020 Le 04/06/2020 à 16:35, Philiber Té a dit : Il est à ma BU, j'essayerai de le lire (quand elle rouvrira...). "Les policiers en banlieue pour maintenir l'ordre social.", on peut dire que ça sort de l'ordinaire, non ? Expand de l'ordinaire de qui ? Je me rend peut etre pas compte mais à part les naifs ou les gens totalement pas renseignés là dessus, qui peut penser que passer ses journées à contrôler au facies des mecs dans les quartier sert à autre chose que "maintenir l'ordre social" ? C'est pas pour trouver de temps en temps une barette de shit ou un sans pap hein.
Anton_K Posté 4 juin 2020 Signaler Posté 4 juin 2020 Le 04/06/2020 à 16:50, poney a dit : Je me rend peut etre pas compte mais à part les naifs ou les gens totalement pas renseignés là dessus, qui peut penser que passer ses journées à contrôler au facies des mecs dans les quartier sert à autre chose que "maintenir l'ordre social" ? Expand C'est quoi en l'occurrence l'ordre social? (vraie question). Inciter les gens à rester chez eux de peur des contrôles?
poney Posté 4 juin 2020 Signaler Posté 4 juin 2020 Le 04/06/2020 à 16:58, Anton_K a dit : C'est quoi en l'occurrence l'ordre social? (vraie question). Inciter les gens à rester chez eux de peur des contrôles? Expand Chacun chez soi socialement. la définition pour un sociologue de "ordre social" représente l'état de stabilité d'une société, vu en général par "les dominants" (si on est marxiste) mais on pourrait tout aussi bien pour un libéral dire "par l'état". Maintenir l'ordre social c'est maintenir sa hiérarchie, sa structure social, chacun à sa place, l'ordre social c'est grosso modo le statut quo de la place de chacun dans la société, des normes, des valeurs, des statuts, ... Ce que Fassin veut dire quand il explique que la police va dans les quartiers chauds non pas pour chercher des délinquants ou répondre à une problématique de force de l'ordre (cambriolage, ...), c'est parce qu'ils y vont pour répondre à l'injonction politique d’empêcher un ordre social alternatif de naître, en rappelant qui est le maître (l'état français, ses normes, ses lois). Mais ça peut aussi etre lu comme une manière de réellement dire à ces gens qu'ils ne sont pas les bienvenus dans l'espace public (par exemple s'ils sortent de leurs quartiers)
Lancelot Posté 4 juin 2020 Signaler Posté 4 juin 2020 Le 04/06/2020 à 16:09, Vilfredo Pareto a dit : J'arrive pas à computer ça: Expand Ce que j'arrive à computer c'est que 10 chatons meurent à chaque fois que quelqu'un fait un plot sans indiquer les axes.
Fagotto Posté 4 juin 2020 Signaler Posté 4 juin 2020 Le 04/06/2020 à 17:07, poney a dit : Ce que Fassin veut dire quand il explique que la police va dans les quartiers chauds Expand Mais du coup je croyais que la police n'allait plus dans les quartiers chauds? c'est vrai ou pas? (mais c'est peut-être pas le point de Fassin) ou alors dans les quartiers mi-chaud pour éviter que ça se propage? Le 04/06/2020 à 17:07, poney a dit : c'est parce qu'ils y vont pour répondre à l'injonction politique d’empêcher un ordre social alternatif de naître, en rappelant qui est le maître (l'état français, ses normes, ses lois). Expand C'est assez en phase avec une théorie libérale de l'Etat au final (libérale ou en tout cas partant d'une défintion un peu weberienne).
poney Posté 4 juin 2020 Signaler Posté 4 juin 2020 Le 04/06/2020 à 17:54, Fagotto a dit : Mais du coup je croyais que la police n'allait plus dans les quartiers chauds? c'est vrai ou pas? (mais c'est peut-être pas le point de Fassin) ou alors dans les quartiers mi-chaud pour éviter que ça se propage? Expand Je ne sais pas, j'imagine qu'ils vont moins dans quelques cités ou quartiers très particuliers, sauf pour faire 1h de relevés d'identités, mais y a tout le reste hein, les quartiers pop c'est plus large que les cités perdues. 1
Fagotto Posté 4 juin 2020 Signaler Posté 4 juin 2020 Oui, en tout cas ça reste cohérent avec la théorie de maintien de l'ordre social, juste que l'effort parait trop grand pour encore faire semblant de gérer certains quartiers.
Tramp Posté 4 juin 2020 Signaler Posté 4 juin 2020 Special Report: How union, Supreme Court shield Minneapolis cops https://reut.rs/377E7qQ Citation Janeé Harteau, Minneapolis police chief from 2012 to 2017, said arbitration rulings and union grievances that reversed disciplinary actions made it difficult to create a culture of accountability in the department. Among the contract provisions that impede efforts to discipline abusive cops is one that forbids the department from including allegations of misconduct in an officer’s personnel file unless the accusations result in discipline. That means investigators cannot consider an officer’s history of complaints while probing a new allegation. During investigations into misconduct complaints, the contract grants officers concessions that are not afforded to civilians suspected of wrongdoing. Officers are entitled to a written summation of the accusation and events, and they are given as long as two days to consider that information and to consult with a union representative before they can be called to give a statement to investigators. Expand 1 1
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