Émeutes de Minneapolis 2020

[Bisounours]

  Le 07/06/2020 à 15:52, Alchimi a dit :

@poney+1000, les reseaux socios c'est mieux sans les gens.

Expand  

Les réseaux sociaux où chacun s'exhibe, plutôt.

Parce que je ne pense pas que les orchidées et les vélos aient la capacité de créer eux mêmes leur propre site et de l'animer. Et sur ces sites ou FB spécialisés il y a toujours moyen d'échanger avec des passionnés, conseils et avis. Faut juste pas déborder.

[Loi]

  Le 07/06/2020 à 15:41, Tramp a dit :

Les gens passaient moins de temps à manifester. La manifestation est une nouvelle forme de messe. 

Enfin bon, il y a toujours eu les manifestations pour le Tibet, le Chili ou la Palestine. 

Expand  

C'est pas faux, mais pas de cette ampleur.

 

Les réseaux sociaux permettent de structurer des réalités alternatives. On part d'une idéologie (écologie, droit des minorités, anti-colonialisme, anti-fascisme...) et par un grand nombre d’interactions j'ai la possibilité, in fine, de la traduire en action.

Cet aspect interactionnel amené par les réseaux sociaux change la donne. C'était quand même vachement plus compliqué, il y a quelques années, de trouver rapidement quelqu'un qui pense la même connerie que nous.

 

Aujourd'hui, on crée un compte twitter en deux clics et quelques instants plus tard on est prêt à agiter sa pancarte dans la rue en troupeau :)

[Rübezahl]

  Le 07/06/2020 à 15:37, Zagor a dit :

Au passage, c'est peut étre une impression personnelle mais j'ai l'impression que les gens un minimum sérieux autour de moi sont de moins en moins présent sur les réseaux sociaux à cause du flot d'info inutiles, le problème de données et de vie privée. J'ai de plus en plus l'impression que les gens interessants sont en train de prendre leurs distances de ces réseaux et que ça laisse plus de place pour les extrèmes.

Expand  

Je ne sais pas ce que tu appelles "sérieux".

Sérieux, ça veut dire un minimum de maîtrise technique de cet outil.

Pour twitter, un minimum de maîtrise technique de cet outil signifie ne consulter, pratiquement, que des comptes intéressants.

Twitter est le strict reflet du monde réel au niveau de sa composition.

Rien, rien, rien, n'oblige à lire les cons et leurs conneries.

Au contraire, il est aussi facile qu'IRL (même plus ama) de ne consulter que les posteurs intéressants.

Dans n'importe quelle distribution gaussienne, il y a un ventre et la périphérie.

La périphérie (les queues en 2D) à la même nature sur les réseaux sociaux qu'IRL.

[Rincevent]

  Le 07/06/2020 à 16:26, Rübezahl a dit :

Dans n'importe quelle distribution gaussienne, il y a un ventre et la périphérie.

Expand  

La gaussienne représentent bien les distributions d'origine naturelle (quand de nombreuses influences se combinent de manière indépendante). Les distributions d'origine sociale sont souvent mieux représentées par des lois de puissance (parce qu'en société, on ne prête qu'aux riches).

 

  Le 07/06/2020 à 16:26, Rübezahl a dit :

Rien, rien, rien, n'oblige à lire les cons et leurs conneries.

Expand  

Rien n'oblige personne à regarder "Les Ch'tis dans les Marseillaises à Las-Vegas-Les-Flots". Le fait est que ce genre d'émissions ont un succès certain, et que si ton idée de la nature humaine ne permet pas d'expliquer ce fait, alors elle est suffisamment erronée pour être inutile.

[Zagor]

  Le 07/06/2020 à 15:52, Alchimi a dit :

@poney+1000, les reseaux socios c'est mieux sans les gens.

Expand  

 

Ou juste avec les mannequins de charmes

[Kosher]

  Le 07/06/2020 à 16:06, Loi a dit :

 

Expand  

Ces mouvements ont définitivement une frange extrème dont la voix s'est amplifiée sur les résaux sociaux et médias progs, mais elles apportent aussi des débats sur des changements qui peuvent être bienvenus. La question noire se place principalement dans un contexte américain, mais je ne vois pas le problème si cela amène des questions sur la place des minorités ou sur les violences policières dans d'autres pays notamment occidentaux ; j'ai beau détester une bonne partie du féminisme académique moderne, je peux admettre que Me Too a apporté des effets positifs comme en Tunisie ou en Asie de l'Est (vu que tu te plains de leurs effets mondiaux).

 

Et je le repète, mais tout cela va dans les deux sens, y compris concernant les médias. Je ne sais pas si les exemples d'idéologies que tu donnes sont parlants, mais ce n'est pas comme si je vais réduire tous mouvements (ou contre-mouvements) de droite en France à la Ligue du Sud ou Bloc Identitaire. Vous parlez des médias progs et leur virtue signaling, mais certains ici agissent de la même manière... Ça me rend perplexe.

 

Edit : enfin bref, des commentaires mieux nuancés comme ceux de Tremendo ou Rincevent ont déjà été fait ; et ce n'est pas comme si je peux me placer sur un piédestal vu que ça fait des années que je préfère aller avec le flot plutôt qu'être actif dans mes convictions que ce soit concernant les minorités ou le libéralisme.

[Rübezahl]

  Le 07/06/2020 à 16:53, Rincevent a dit :

Rien n'oblige personne à regarder "Les Ch'tis dans les Marseillaises à Las-Vegas-Les-Flots". Le fait est que ce genre d'émissions ont un succès certain, et que si ton idée de la nature humaine ne permet pas d'expliquer ce fait, alors elle est suffisamment erronée pour être inutile.

Expand  

Ce n'était pas du tout mon propos.

Je comprends tout à fait le succès des chtis à NY (et ça me semble aussi naturel que la gravité).

Par contre, je ne comprends pas comment on peut se plaindre d'un réseau où on peut aussi bien regarder ce que l'on veut que ne pas regarder ce que l'on ne veut pas ?!

Un peu comme les gars qui se plaignent du manque de qualité des commentaires sur CP, alors que c'est eux qui appuient sur le bouton qui les rend visibles pour eux.

Perso, je n'aime pas les sushis. Et je ne vais donc pas dans les restos qui en font pour ressortir en me plaignant que les sushis c'est de la m....

[Loi]

  Le 07/06/2020 à 17:48, Kosher a dit :

Ces mouvements ont définitivement une frange extrème dont la voix s'est amplifiée sur les résaux sociaux et médias progs, mais elles apportent aussi des débats sur des changements qui peuvent être bienvenus. La question noire se place principalement dans un contexte américain, mais je ne vois pas le problème si cela amène des questions sur la place des minorités ou sur les violences policières dans d'autres pays notamment occidentaux ; j'ai beau détester une bonne partie du féminisme académique moderne, je peux admettre que Me Too a apporté des effets positifs comme en Tunisie ou en Asie de l'Est (vu que tu te plains de leurs effets mondiaux).

Expand  

 

Le soucis justement c'est qu'on bascule très souvent, trop rapidement, dans une réaction extrême, émotionnelle. Donc ce que tu pouvais potentiellement en tirer de positif est relégué bien loin derrière...

 

  Le 07/06/2020 à 17:48, Kosher a dit :

Et je le repète, mais tout cela va dans les deux sens, y compris concernant les médias. Je ne sais pas si les exemples d'idéologies que tu donnes sont parlants, mais ce n'est pas comme si je vais réduire tous mouvements (ou contre-mouvements) de droite en France à la Ligue du Sud ou Bloc Identitaire. Vous parlez des médias progs et leur virtue signaling, mais certains ici agissent de la même manière... Ça me rend perplexe.

Expand  

 

Je ne réduis pas non plus tous ces mouvements, créés/amplifiés par les réseaux sociaux, à ceux que j'ai cités, c'était simplement quelques exemples. Pour le reste, je te confirme que nous ne sommes pas non plus tout blanc, mais la différence c'est que nous on est dans le vrai

 

[Tremendo]

C’est aussi très tendance de dire que l’on ne va pas ou qu’on n’aime pas les réseaux sociaux. C’est une posture pour beaucoup de monde. Je me méfie pas mal , dans le lot il y en a beaucoup qui y vont mais ça fait bien.

Le printemps arabe n’a pas commencé à cause de FB, mais il a quand même permis de mettre en lumière certaines choses qui n’allaient pas dans ces pays. Puis avant le printemps arabe c’était tellement mieux n’est-ce pas quand on regarde ça confortablement de nos canapés. Puis on généralise un peu vite car un pays comme la Tunisie où tout a commencé va beaucoup mieux aujourd’hui. Là où ça n’a pas pris et où ça a dégénéré c’est précisément dans les pays qui ont censuré les réseaux sociaux.

Les réseaux sociaux sont le reflet de la société, ne cherchez pas plus loin. Ils sont ce que les gens cherchent à y mettre et à y trouver. Si vous voulez voir des contenus sur vos loisirs ou vos passions vous y verrez vos loisirs et vos passions. Si vous voulez discuter politique, la même chose vous pourrez.

Again, que les gauchos et les fachos les critiquent tour à tour est un puissant indicateur. La liberté qui y est exercée effraie, et bien tant pis cela permettra à la longue à la population de se structurer face à la liberté. Et elle peut être effrayante, mais désormais des fachos peuvent exprimer leur point de vue et ils n’ont plus à se cacher jusqu’au jour où ça explose dans leurs cervelles. Parce que faire croire qu’avant les réseaux sociaux les sociétés étaient toute pacifiques c’est franchement du nawak, il serait de bon ton d’avoir un peu de recul.

[Alchimi]

On dit "les réseaux socios c'est quand même rempli d'abrutis" d'autres lisent "la violence elaguer celafoto réseaux".

 

Liborg.

 

[Loi]

  Le 07/06/2020 à 18:09, Tremendo a dit :

Les réseaux sociaux sont le reflet de la société, ne cherchez pas plus loin. Ils sont ce que les gens cherchent à y mettre et à y trouver. Si vous voulez voir des contenus sur vos loisirs ou vos passions vous y verrez vos loisirs et vos passions. Si vous voulez discuter politique, la même chose vous pourrez.

Expand  

 

Je suis entièrement d'accord. Et le point clé ici c'est qu'il est beaucoup plus simple aujourd'hui de parler de politique avec le plus grand nombre et in fine de militer que par le passé.

 

  Le 07/06/2020 à 18:09, Tremendo a dit :

Parce que faire croire qu’avant les réseaux sociaux les sociétés étaient toute pacifiques c’est franchement du nawak, il serait de bon ton d’avoir un peu de recul.

Expand  

 

J'ai peut être raté un message mais je n'ai vu personne affirmer cela ici. Par contre que les réseaux sociaux génèrent/amplifient des mouvements de contestation à grande échelle, oui.

[Rincevent]

  Le 07/06/2020 à 17:48, Kosher a dit :

Et je le repète, mais tout cela va dans les deux sens, y compris concernant les médias. Je ne sais pas si les exemples d'idéologies que tu donnes sont parlants, mais ce n'est pas comme si je vais réduire tous mouvements (ou contre-mouvements) de droite en France à la Ligue du Sud ou Bloc Identitaire.

Expand  

La différence, c'est la complaisance des media envers un côté, mise en contraste avec la hargne envers l'autre. Quand tu as des media supposément centristes ou de référence qui déroulent le tapis rouge à BLM, aux Antifa, ou à n'importe quel idéologue SJW ; et que de l'autre côté ils assimilent un simple conservateur comme Ben Shapiro ou même un pur centriste comme Jordan Peterson à l'alt-right la plus crade, tu sais qu'il y a un problème.

 

Soit un media accepte les extrémistes des deux côtés, soit il refuse les extrémistes des deux côtés, soit il est ouvertement partisan, soit il est malhonnête. Est-ce trop demander que les media soient honnêtes ?

[Lancelot]

  Le 07/06/2020 à 17:48, Kosher a dit :

La question noire

Expand  

?

 

  Le 07/06/2020 à 18:06, Rübezahl a dit :

Un peu comme les gars qui se plaignent du manque de qualité des commentaires sur CP, alors que c'est eux qui appuient sur le bouton qui les rend visibles pour eux.

Expand  

Je pourrais comprendre l'objection si ça portait sur Atlantico ou un autre site équivalent n'ayant aucun lien avec liborg, mais Contrepoints c'est un peu le pas de notre porte. On peut légitimement être chagriné quand on y voit de la merde.

 

  Le 07/06/2020 à 18:09, Tremendo a dit :

Les réseaux sociaux sont le reflet de la société, ne cherchez pas plus loin.

Expand  

Un reflet assez déformé quand même si j'en crois mes rares incursions sur twitter.

[Kosher]

  Le 07/06/2020 à 18:19, Rincevent a dit :

Soit un media accepte les extrémistes des deux côtés, soit il refuse les extrémistes des deux côtés, soit il est ouvertement partisan, soit il est malhonnête. Est-ce trop demander que les media soient honnêtes ?

Expand  

Je veux bien sur l'honnêteté de certains médias dit de référence se posant comme centriste, mais vraiment, ton exemple est Ben Shapiro (?). Il a commencé à se distancer de l'alt-right et Breitbart seulement récemment pour différentes raisons ; je sais bien avoir eu plusieurs discussions sur l'islam ici il y a quelques années, mais le mec a publié Friends of Hamas, a écrit en soutien aux questions sur la nationalité d'Obama et agit maintenant comme si ça se n'est jamais passé. Il dépasse complétement le "simple conservateur", et ce n'est pas comme si sa voix ne se fait pas entendre. Le mec montre la permissivité du conservatisme classique avec l'alt-right, comme celle de la gauche avec les antifa que vous continuez à souligner.

 

 

[Rincevent]

  Le 07/06/2020 à 19:23, Kosher a dit :

Il a commencé à se distancer de l'alt-right

Expand  

 

  Le 07/06/2020 à 19:23, Kosher a dit :

Le mec montre la permissivité du conservatisme classique avec l'alt-right

Expand  

 

Ok, merci de montrer que tu ne connais absolument rien au sujet.

[Lugaxker]

Les joyeusetés arrivent en Europe... Bruxelles ici :

 

 

[Taranne]

Concernant la différence de réaction aux émeutes de 1992 par rapport aux "événements" de 2020, il ne faut pas négliger l'explication démographique: les sociétés occidentales de l'époque étaient beaucoup moins métissées qu'elles ne le sont à présent. Si la communauté noire française de 1992 avait voulu descendre dans la rue pour défendre les "frères" américains, cela n'aurait pas fait grand-monde. Il y a aussi que l'esprit communautaire était beaucoup moins développé au sein des différentes minorités. Les musulmans vivaient et s'habillaient à l'européenne, et les noirs parlaient très peu de l'esclavage ou du "pays". Les conditions n'étaient donc pas remplies pour un embrasement général. Trente ans plus tard, toutes les sociétés dites développées sont balkanisées, qu'elles l'assument et en soient fières comme les anglo-saxonnes, ou soient dans le déni comme la France. La "faute" en partie à une immigration non pas incontrôlée, mais mal digérée, qui a importé les griefs en même temps que les personnes. Il n'aura échappé à personne que les leaders des mouvements indigénistes sont souvent des immigrés de première ou seconde génération qui veulent que "leur" histoire soit reconnue au même titre que celle du pays qui les accueille. Vous avez sans doute entendu parler de la polémique entourant Churchill et la famine au Bengale au Royaume Uni et dont le dernier avatar est la profanation de sa statue à Londres par les gentils manifestants BLM. Il y a encore vingt ans, tout le monde s'en foutait - parce que les Indiens n'étaient pas assez nombreux ni assez forts pour peser sur le débat, mais maintenant - merci Tony - ils le sont et ils finiront bien par obtenir que Churchill soit mis à l'index quand bien même c'est à lui qu'ils doivent leur liberté en tant que citoyens britanniques. On peut appliquer la même explication à la mémoire de l'esclavage en France - on ne m'en a pratiquement jamais parlé quand j'étais à l'école, et mon père bien qu'antillais ne comprend toujours pas pourquoi on en fait tout un plat maintenant. La diversité c'est bien, mais la concurrence des mémoires ça l'est beaucoup moins. 

[Kosher]

  Le 07/06/2020 à 19:27, Rincevent a dit :

Ok, merci de montrer que tu ne connais absolument rien au sujet.

Expand  

? Je te dis pas que le mec est "alt-right", je te dis que le fait qu'il accepte d'écrire pour Breitbart où il publie alors plusieurs fois des théories du complot montre la permissivité des médias conservateurs avec l'alt-right. Je te dis que son assimilation avec celle-ci s'est faite par cela.

 

Edit : le mec se complaint d'être assimilé à l'alt-right, mais assimile le premier venu comme SJW.

[Johnnieboy]

  Le 07/06/2020 à 18:19, Rincevent a dit :

La différence, c'est la complaisance des media envers un côté, mise en contraste avec la hargne envers l'autre. Quand tu as des media supposément centristes ou de référence qui déroulent le tapis rouge à BLM, aux Antifa, ou à n'importe quel idéologue SJW ; et que de l'autre côté ils assimilent un simple conservateur comme Ben Shapiro ou même un pur centriste comme Jordan Peterson à l'alt-right la plus crade, tu sais qu'il y a un problème.

 

 

Expand  

 

Toujours le même ouin ouin pathétique. Tout le monde joue au jeu de diaboliser son adversaire politique. La preuve : Ben Shapiro à propos d’Obama : https://townhall.com/columnists/benshapiro/2010/02/03/obamas-philosophically-fascist-state-of-the-union-address-n1331445

 

Cet homme fait partie des médias. Est-il honnête ? Non.

 

[Vilfredo]

Ah chic un nouveau débat pour savoir si un mec pas d'ED est en fait d'ED quand même !

[RaHaN]

Non, le sujet ce sont les médias tantôt évoquant les pacifiques pavés londoniens, tantôt relayant sans recul les fake news anti-Trump. Mais certains ne s'en tiennent qu'au doigt. Ceci étant, le popcorn reste utile ! 

[Rincevent]

  Le 07/06/2020 à 19:55, Kosher a dit :

Je te dis pas que le mec est "alt-right", je te dis que le fait qu'il accepte d'écrire pour Breibart

Expand  

Il a bossé avec eux entre 2012 et 2016, de ce que je vois, du temps où Breitbart roulait plutôt pour des types comme Ted Cruz (qui est tout sauf d'alt-right). Et puis Trump est arrivé, Bannon a flairé le filon, et Shapiro (qui était dans les "Never Trump") s'est barré avec pertes et fracas.

 

  Le 07/06/2020 à 19:55, Kosher a dit :

où il publie alors plusieurs fois des théories du complot

Expand  

Tu as sans doute trois ou quatre exemples à me montrer ? Une accusation pareille, ça mérite des preuves.

[Mathieu_D]

(pour le coup l'épisode de la famine au Bengale je ne connaissais pas avant qu'on en parle et c'est vrai que c'est quand même moche)

[Zagor]

  Le 07/06/2020 à 19:53, Taranne a dit :

Concernant la différence de réaction aux émeutes de 1992 par rapport aux "événements" de 2020, il ne faut pas négliger l'explication démographique: les sociétés occidentales de l'époque étaient beaucoup moins métissées qu'elles ne le sont à présent. Si la communauté noire française de 1992 avait voulu descendre dans la rue pour défendre les "frères" américains, cela n'aurait pas fait grand-monde. Il y a aussi que l'esprit communautaire était beaucoup moins développé au sein des différentes minorités. Les musulmans vivaient et s'habillaient à l'européenne, et les noirs parlaient très peu de l'esclavage ou du "pays". Les conditions n'étaient donc pas remplies pour un embrasement général. Trente ans plus tard, toutes les sociétés dites développées sont balkanisées, qu'elles l'assument et en soient fières comme les anglo-saxonnes, ou soient dans le déni comme la France. La "faute" en partie à une immigration non pas incontrôlée, mais mal digérée, qui a importé les griefs en même temps que les personnes. Il n'aura échappé à personne que les leaders des mouvements indigénistes sont souvent des immigrés de première ou seconde génération qui veulent que "leur" histoire soit reconnue au même titre que celle du pays qui les accueille. Vous avez sans doute entendu parler de la polémique entourant Churchill et la famine au Bengale au Royaume Uni et dont le dernier avatar est la profanation de sa statue à Londres par les gentils manifestants BLM. Il y a encore vingt ans, tout le monde s'en foutait - parce que les Indiens n'étaient pas assez nombreux ni assez forts pour peser sur le débat, mais maintenant - merci Tony - ils le sont et ils finiront bien par obtenir que Churchill soit mis à l'index quand bien même c'est à lui qu'ils doivent leur liberté en tant que citoyens britanniques. On peut appliquer la même explication à la mémoire de l'esclavage en France - on ne m'en a pratiquement jamais parlé quand j'étais à l'école, et mon père bien qu'antillais ne comprend toujours pas pourquoi on en fait tout un plat maintenant. La diversité c'est bien, mais la concurrence des mémoires ça l'est beaucoup moins. 

Expand  

 

Une bonne partie des fouteurs de merdes dans les émeutes actuelles sont des blancs (antifas, racailles et co) et on trouve parmi les victimes des pillages des noirs et latinos.

 

 

  Le 07/06/2020 à 18:09, Tremendo a dit :

Les réseaux sociaux sont le reflet de la société, ne cherchez pas plus loin. Ils sont ce que les gens cherchent à y mettre et à y trouver. Si vous voulez voir des contenus sur vos loisirs ou vos passions vous y verrez vos loisirs et vos passions. Si vous voulez discuter politique, la même chose vous pourrez.

Expand  

 

Le problème c'est que si tu veux vraiment ne plus avoir de politique en allant sur les réseaux sociaux ca devient difficile. Quand justement le virtue signaling se retrouve  actuellement même dans les endroits qui n'ont rien à voir avec la politique (comme par exemple, les gens qui vont poster des messages de soutien BLM dans des subreddits non politiques).

 

Je suis néanmoins d'accord que le problème dépasse les réseaux sociaux. Après tout la vague révolutionnaire communiste en Europe entre 1918-20 n'avait pas eu besoin des médias actuels.

 

[Taranne]

  Le 07/06/2020 à 20:14, Zagor a dit :

 

Une bonne partie des fouteurs de merdes dans les émeutes actuelles sont des blancs (antifas, racailles et co) et on trouve parmi les victimes des pillages des noirs et latinos.

 

Expand  

 

Vrai. Mais les émeutiers ne sont ni la frange la plus "intéressante" ni la plus "représentative" des manifestants. 

[Loi]

  Le 07/06/2020 à 19:57, Johnnieboy a dit :

 

Toujours le même ouin ouin pathétique.

 

Expand  

 

Tu parles de Shapiro spécifiquement ou des médias en général? Le 2P2M entre le traitement dont bénéficie les SJW vs celui des conservateurs (pour la faire très grosse et totalement raccourci) saute aux yeux quand même...

[Johnnieboy]

  Le 07/06/2020 à 20:19, Loi a dit :

 

Tu parles de Shapiro spécifiquement ou des médias en général? Le 2P2M entre le traitement dont bénéficie les SJW vs celui des conservateurs (pour la faire très grosse et totalement raccourci) saute aux yeux quand même...

Expand  

 

Parce qu’il y a plus de journalistes de gauche, voilà tout. Les journalistes de droite, surtout aux États-Unis, peuvent être au moins aussi dégoûtants que ceux de gauche.

[Kosher]

  Le 07/06/2020 à 20:13, Rincevent a dit :

Il a bossé avec eux entre 2012 et 2016, de ce que je vois, du temps où Breitbart roulait plutôt pour des types comme Ted Cruz (qui est tout sauf d'alt-right). Et puis Trump est arrivé, Bannon a flairé le filon, et Shapiro (qui était dans les "Never Trump") s'est barré avec pertes et fracas.

 

Tu as sans doute trois ou quatre exemples à me montrer ? Une accusation pareille, ça mérite des preuves.

Expand  

Sérieusement, je n'ai pas le temps de chercher en fond, mais exemples : https://www.breitbart.com/national-security/2013/02/07/Hagel-Friends-of-Hamas-WH/
https://www.breitbart.com/the-media/2012/05/18/Media-Refuses-Coverage-Obama-Kenya-Lit-Agency/

 

Je suis d'accord qu'il n'est pas alt-right (le mec est conservateur religieux), mais il n'est pas un bon exemple parce que son association avec celle-ci vient du fait que ça ne le gênait pas de perpétrer des discours venant de celle-ci, surtout lorsque le sujet concerne l'islam ou la Palestine (edit : c'est pourquoi il est plus souvent noté alt-lite).

[Tramp]

  Le 07/06/2020 à 20:12, RaHaN a dit :

 

Non, le sujet ce sont les médias tantôt évoquant les pacifiques pavés londoniens

 

Expand  

Voilà un exemple de fake news

[Tramp]

  Le 07/06/2020 à 20:04, Vilfredo Pareto a dit :

Ah chic un nouveau débat pour savoir si un mec pas d'ED est en fait d'ED quand même !

Expand  

L’extrême gauche commence à Marine Le Pen et Maurras est centriste : l’échiquier politique selon Liborg.