Émeutes de Minneapolis 2020

[Moustachu]

  Le 18/06/2020 à 07:36, Tramp a dit :

L’ironie c’est que les descendants d’esclaves ont probablement plus d’opportunités que si leurs ancêtres étaient restés en Afrique. 

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Terrain glissant : on te répondra que si c'est le cas, c'est parce que justement l'Afrique a été vidée de ces forces vives (par l'esclavage, colonisation...).

[Moustachu]

  Le 17/06/2020 à 22:37, Marlenus a dit :

Quelque chose que je viens de réaliser, c'est que les militants anti-racistes que l'on nous montre le plus actuellement, c'est quasiment exclusivement des noirs. (CRAN, Assa Traoré, Rokhaya Diallo, etc.).

Et que l'on a quasiment aucun arabe en première ligne de ce combat en ce moment.

 

Que l'on invisibilise les arabes dans un combat contre le racisme en France est quelque chose qui m'étonne un peu pour le coup.

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Yessane Belattar, Houria Bouteldja et d'autres. Il y a aucune invisibilité chez les maghrébins. 

[Tramp]

  Le 18/06/2020 à 12:10, Moustachu a dit :

 

Terrain glissant : on te répondra que si c'est le cas, c'est parce que justement l'Afrique a été vidée de ces forces vives (par l'esclavage, colonisation...).

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Oui mais dans ce contexte, ce sont eux les gagnants. 

[Johnnieboy]

  Le 18/06/2020 à 12:12, Moustachu a dit :

 

Yessane Belattar, Houria Bouteldja et d'autres. Il y a aucune invisibilité chez les maghrébins. 

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Yassine Belattar est avant tout humoriste. Franchement, en tant qu’Arabe français, je ne me sens représenté par absolument personne, et cela depuis ma naissance. À part peut-être Haroun mais c’est aussi un humoriste.

[Noob]

  Le 18/06/2020 à 07:58, Rincevent a dit :

Et que les gens venus d'Afrique (eux ou leurs parents) pour parler au nom des descendants d'esclaves (que ce soit des Antilles ou du Old South) sont peut-être les descendants des types qui les ont réduit en esclavage et vendus aux Européens. 

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Sans compter sur le fait qu'aux USA il y a eu une énorme migration venue d'Europe après la fin de l'esclavage. Migrants qui ont bien sûr été très bien reçus, sans jamais la moindre discrimination à leur encontre.

Pour caricaturer, c'est quand même cocasse d'avoir des blancs juifs dont les parent ont dû arriver à NY pour fuir les pogroms russes dans les années 1900 se retrouver à se faire passer pour des bourreaux.

[Johnnieboy]

  Le 18/06/2020 à 13:11, Noob a dit :

Sans compter sur le fait qu'aux USA il y a eu une énorme migration venue d'Europe après la fin de l'esclavage. Migrants qui ont bien sûr été très bien reçus, sans jamais la moindre discrimination à leur encontre.

Pour caricaturer, c'est quand même cocasse d'avoir des blancs juifs dont les parent ont dû arriver à NY pour fuir les pogroms russes dans les années 1900 se retrouver à se faire passer pour des bourreaux.

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Je ne comprends pas tout votre bla bla (toi et les autres). C’est pourtant pas compliqué : le statut de victime permet d’obtenir des choses. Les Noirs, n'étant pas plus cons que les autres, essaient simplement de se servir de ce fait. Les Juifs ont réussi à en tirer un pays et les Israéliens une certaine impunité. Ça donne forcément des idées.

 

Blame the game, not the player.

[poney]

  Le 18/06/2020 à 07:36, Tramp a dit :

L’ironie c’est que les descendants d’esclaves ont probablement plus d’opportunités que si leurs ancêtres étaient restés en Afrique. 

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Il y a des études qui montrent que ce n'est pas "problablement" mais que c'est certain (plus les sources en tête mais je sais que ça existe, je crois que c'est autour du débat du livre Time On The Cross et de la réponse Slavery and the Number Game ; mais sans certitude), de mémoire c'est en calculant le revenu moyen, l'espérance de vie, le niveau d'éducation , ... (bien entendu ce genre d'étude fait l'impasse sur la dimension symbolique et traumatique de l'expérience d'etre le descendant d'une telle "aventure").

Sinon toute la réthorique sur les réparations en Afrique (et ce point est important), contrairement à ce qu'on pense ici et ailleurs, ne s'adresse pas uniquement aux Blancs : elle s'adresse également aux Noirs américains (qui l'oublient sciemment). Il existe par exemple au Bénin une marche du repentir organisé par le réseau panafricain, et qui leur est explicitement destiné : " on est désolé d'avoir vendu vos aïeux, en vrai c'est quand meme surtout la faute des Blancs, maintenant que vous etes des riches américains, pouvez vous quand meme ramener du pognon sur votre terre des ancêtres ? merci" : http://www.idee-benin.com/case.htm

(si ça sonne schizophrénique, c'est parce que ça l'est totalement).

 

Et globalement, le discours "ok ils ont été vendu en esclavage mais maintenant ils sont en Amérique et nous on est ici" est très très (mais alors très) largement répandu en Afrique, j'ai des centaines de témoignages concluant d'un peu partout.

Il faut assister à une rencontre entre Afro-Am et Africains autour de cette discussion pour mesurer à quel point les Afro-Américains sont des Blancs qui s'ignorent.

 

  Le 18/06/2020 à 12:10, Moustachu a dit :

 

Terrain glissant : on te répondra que si c'est le cas, c'est parce que justement l'Afrique a été vidée de ces forces vives (par l'esclavage, colonisation...).

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Ce qui reste parfaitement vrai au demeurant, il suffit de regarder les tables démographiques, mais seulement vrai si on regarde les "zones de chasse" (grosso modo entre 100 et 500km de la côte, au delà c'est trop loin, en deça ce sont les royaumes esclavagistes). On a des zones immenses où la reproduction est en deça des captures.
Le long des côtes, l'abolition de l'esclavage atlantique fait exploser le nombres d'esclaves dans les plantations africains (oui, ça n'a pas existé que "dans les Amériques").

 

  Le 18/06/2020 à 13:11, Noob a dit :

Sans compter sur le fait qu'aux USA il y a eu une énorme migration venue d'Europe après la fin de l'esclavage. Migrants qui ont bien sûr été très bien reçus, sans jamais la moindre discrimination à leur encontre.

Pour caricaturer, c'est quand même cocasse d'avoir des blancs juifs dont les parent ont dû arriver à NY pour fuir les pogroms russes dans les années 1900 se retrouver à se faire passer pour des bourreaux.

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Comme en témoigne l'école de Chigaco sociologique sur les migrants polonais et italiens, notamment.

[Calembredaine]

  Le 18/06/2020 à 13:18, Johnnieboy a dit :

le statut de victime permet d’obtenir des choses. Les Juifs ont réussi à en tirer un pays

Expand  

 

Je n'ai pas l'impression que cela ce soit fait sans difficulté et je n'ai pas l'impression non plus que ces juifs se soient identifiés comme victime quand ils se sont installés en Israël.

C'est même exactement le contraire: de victimes, ils sont devenus des combattants.

 

Par contre, tu as raison sur un point; une partie des juifs français ont joué les victimes et ont obtenu des lois mémorielles et une partie des noirs français veulent obtenir également une législation ad hoc.

[Rincevent]

 

  Le 18/06/2020 à 13:58, Calembredaine a dit :

Par contre, tu as raison sur un point; une partie des juifs français ont joué les victimes et ont obtenu des lois mémorielles et une partie des noirs français veulent obtenir également une législation ad hoc.

Expand  

Des lois qui ont donc engendré une jalousie et une concurrence mémorielle qui semble ne pas avoir de limites. Et du coup, les juifs français qui n'ont rien demandé d'autre que de vivre leur vie dans le calme se retrouvent visés par cette rancoeur, et deviennent les victimes objectives des juifs (souvent des élites plus ou moins auto-proclamées) qui ont joué la carte de la victimisation.

[Johnnieboy]

  Le 18/06/2020 à 13:58, Calembredaine a dit :

 

Je n'ai pas l'impression que cela ce soit fait sans difficulté et je n'ai pas l'impression non plus que ces juifs se soient identifiés comme victime quand ils se sont installés en Israël.

C'est même exactement le contraire: de victimes, ils sont devenus des combattants.

 

Par contre, tu as raison sur un point; une partie des juifs français ont joué les victimes et ont obtenu des lois mémorielles et une partie des noirs français veulent obtenir également une législation ad hoc.

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Ils ont dû combattre, certes. Mais on leur a quand même octroyé un État via l’ONU. Sinon, Israël n’aurait probablement pas vu le jour.

 

On en parle constamment sur ce forum : tout le monde veut accéder au statut de victime car il offre à présent  des avantages et privilèges. Historiquement, je pense que cela a commencé après la Seconde Guerre mondiale et les victimes du nazisme (mais principalement les Juifs). Je trouve cela évidemment dommage mais si certains vont à la gamelle gratuitement, ça donne des idées.

[Noob]

  Le 18/06/2020 à 15:13, Johnnieboy a dit :

Ils ont dû combattre, certes. Mais on leur a quand même octroyé un État via l’ONU. Sinon, Israël n’aurait probablement pas vu le jour.

 

On en parle constamment sur ce forum : tout le monde veut accéder au statut de victime car il offre à présent  des avantages et privilèges. Historiquement, je pense que cela a commencé après la Seconde Guerre mondiale et les victimes du nazisme (mais principalement les Juifs). Je trouve cela évidemment dommage mais si certains vont à la gamelle gratuitement, ça donne des idées.

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Il y a quand même certaines nuances, il y a avait un mouvement sioniste relativement puissant (avec une émigration non négligeable) avant la guerre.. À l'inverse d'autres  pouvaient supporter la création d'un État juif pour se débarrasser d'eux en Europe.

Et la naissance d'Israël ne s'est pas faite ex-nihilo non plus. D'une part plusieurs régions de ce qu'est Israël aujourd'hui étaient déjà peuplée à majorité de juifs avec de grosses minorités musulmanes. Ensuite une fois que l'Angleterre allait rendre son indépendance à toute la région, les questions ethniques ou nationalistes qui se posaient dans la région avant la guerre se posaient encore*. A la limite on peut dire que leur statut de victime des nazis a peut-être pu les aider au moment du dessin des premières frontières. Parce que bon déplacer des juifs (lire déporter) d'une région à l'autre en 1946 pour faciliter le dessin des frontières ça devait pas être facile à faire accepter.

*

https://fr.wikipedia.org/wiki/Haganah

https://fr.wikipedia.org/wiki/Irgoun

[G7H+]

Les esclaves libérés Afro-Américains ont déjà eu un pays : les Etats-Unis le Libéria.

[poney]

qui porte le nom de Black Zionism d'ailleurs

 

(et y a tous les rastafaris qu'on retrouvé en Ethiopie)

[Rincevent]

  Le 18/06/2020 à 15:13, Johnnieboy a dit :

Mais on leur a quand même octroyé un État via l’ONU. Sinon, Israël n’aurait probablement pas vu le jour.

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Bof, ça aurait pris un peu plus de temps. Mais le pays et la plupart de ses institutions étaient déjà en place (et parfois depuis des décennies). L'ONU n'a fait au fond qu'accélérer la reconnaissance internationale de ce qui était un proto-État.

 

De plus, si tu reprends la résolution 181(II) de l'assemblée de l'ONU, elle ne considère que le désordre provoqué par la guerre civile dans le mandat britannique, et le fait que les Britanniques comptent s'en retirer, pour recommander la mise en place du plan de partition proposé par l'UNSCOP, la commission dédiée au sujet. Aucune allusion à une victimitude.

 

Dans le rapport de ladite commission, on parle d'un tas de choses, mais au fond fort peu de la victimitude des Juifs. Autour du paragraphe I.65 par exemple, on parle des réfugiés, non pas pour dire qu'ils ont souffert, mais bien dans l'optique de "bordel, qu'est-ce qu'on fait des trouzilliers de mecs qui veulent entrer en Palestine mandataire mais ne peuvent pas parce que les Britanniques les en empêchent sous la pression des Arabes, et qui ne veulent pas rentrer dans leur chez-eux d'avant la guerre qui n'existe sans doute plus". Par la suite, le rapport évalue divers éléments, par exemple si un pays pour les Juifs serait viable (réponse : sans doute, et on notera entre autres un certain passage du paragraphe II.98).

 

En gros, le rapport traite à 99% de questions locales (ou régionales pour inclure les dizaines de milliers de candidats à l'immigration retenus en camps, notamment à Chypre), parce qu'il cherche à répondre à la situation locale, pas à réparer des torts du passé sur un autre continent. Et en cela le chapitre V du rapport est clair ; les seuls points qui auraient un lien avec ce que tu avances seraient d'une part la recommandation VI, "Jewish displaced persons", mais la question est encore envisagée comme "ils n'ont plus de chez-eux, et veulent aller à l'endroit dont on cause" ; et la recommandation XII, "The Jewish problem in general", qui dit explicitement que ce qui se passe dans ce coin du monde doit être déconnecté du "problème juif en général", donc qui te contredit.

[Johnnieboy]

  Le 18/06/2020 à 16:09, Rincevent a dit :

Bof, ça aurait pris un peu plus de temps. Mais le pays et la plupart de ses institutions étaient déjà en place (et parfois depuis des décennies). L'ONU n'a fait au fond qu'accélérer la reconnaissance internationale de ce qui était un proto-État.

 

De plus, si tu reprends la résolution 181(II) de l'assemblée de l'ONU, elle ne considère que le désordre provoqué par la guerre civile dans le mandat britannique, et le fait que les Britanniques comptent s'en retirer, pour recommander la mise en place du plan de partition proposé par l'UNSCOP, la commission dédiée au sujet. Aucune allusion à une victimitude.

 

Dans le rapport de ladite commission, on parle d'un tas de choses, mais au fond fort peu de la victimitude des Juifs. Autour du paragraphe I.65 par exemple, on parle des réfugiés, non pas pour dire qu'ils ont souffert, mais bien dans l'optique de "bordel, qu'est-ce qu'on fait des trouzilliers de mecs qui veulent entrer en Palestine mandataire mais ne peuvent pas parce que les Britanniques les en empêchent sous la pression des Arabes, et qui ne veulent pas rentrer dans leur chez-eux d'avant la guerre qui n'existe sans doute plus". Par la suite, le rapport évalue divers éléments, par exemple si un pays pour les Juifs serait viable (réponse : sans doute, et on notera entre autres un certain passage du paragraphe II.98).

 

En gros, le rapport traite à 99% de questions locales (ou régionales pour inclure les dizaines de milliers de candidats à l'immigration retenus en camps, notamment à Chypre), parce qu'il cherche à répondre à la situation locale, pas à réparer des torts du passé sur un autre continent. Et en cela le chapitre V du rapport est clair ; les seuls points qui auraient un lien avec ce que tu avances seraient d'une part la recommandation VI, "Jewish displaced persons", mais la question est encore envisagée comme "ils n'ont plus de chez-eux, et veulent aller à l'endroit dont on cause" ; et la recommandation XII, "The Jewish problem in general", qui dit explicitement que ce qui se passe dans ce coin du monde doit être déconnecté du "problème juif en général", donc qui te contredit.

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Allons...

 

[Bézoukhov]

Tu vois les choses avec tes lunettes de 2020.

 

En 1945, il y a un million de français qui habitent en Algérie, des millions de blancs qui sont perçus comme légitimes en Afrique du Sud, la conquête de l'ouest est encore dans des mémoires vivantes, l'Argentine était une terre d'immigration. Israël, c'était une colonie un peu bizarre en plus. Elle a réussi à tenir parce qu'ils n'avaient de toute façon nulle part d'autre où aller si ils perdaient le pays, et parce que les Etats-Unis et l'URSS n'ont pas voulu mettre le tampon "colonisation" dessus, pour diverses raisons géostratégiques.

 

Quand tu lis des articles sur le tabou qu'il y avait dans les premières générations sur l'holocauste, ça m'étonnerait fortement qu'ils aient joué la carte victimaire à l'époque.

[Johnnieboy]

  Le 19/06/2020 à 20:42, Bézoukhov a dit :

Tu vois les choses avec tes lunettes de 2020.

 

En 1945, il y a un million de français qui habitent en Algérie, des millions de blancs qui sont perçus comme légitimes en Afrique du Sud, la conquête de l'ouest est encore dans des mémoires vivantes, l'Argentine était une terre d'immigration. Israël, c'était une colonie un peu bizarre en plus. Elle a réussi à tenir parce qu'ils n'avaient de toute façon nulle part d'autre où aller si ils perdaient le pays, et parce que les Etats-Unis et l'URSS n'ont pas voulu mettre le tampon "colonisation" dessus, pour diverses raisons géostratégiques.

 

Quand tu lis des articles sur le tabou qu'il y avait dans les premières générations sur l'holocauste, ça m'étonnerait fortement qu'ils aient joué la carte victimaire à l'époque.

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C’est évidemment un hasard, une coïncidence si Israël a été créé au lendemain du génocide des Juifs. Quand bien même le sionisme était une idée vieille de plusieurs décennies. Et j’ai parlé de la création d’Israël mais @Calembredaine a rappelé qu’il ne s’agissait pas que de ça, loin de là. J’étais à Paris récemment et j’ai vu une plaque commémorative devant une école  qui disait en substance « Des centaines d’enfants juifs ont été déportés par les nazis avec la complicité du gouvernement français, etc ». Personne n’a obtenu ce genre de reconnaissance et les avantages qui viennent avec. Du moins, à ma connaissance.

[Bézoukhov]

Il s'est trouvé que en 1945, des millions de juifs n'avaient plus du tout de chez eux, et qu'ils sont allés là où il y avait quelque chose qui pourrait ressembler à un chez eux.

 

Le chouinage comme stratégie diplomatique, c'est arrivé après la décolonisation.

[Tramp]

  Le 19/06/2020 à 20:55, Johnnieboy a dit :

Personne n’a obtenu ce genre de reconnaissance et les avantages qui viennent avec

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Apres 50 ans de negationnisme. 

[Rincevent]

  Le 19/06/2020 à 21:01, Bézoukhov a dit :

Il s'est trouvé que en 1945, des millions de juifs n'avaient plus du tout de chez eux, et qu'ils sont allés là où il y avait quelque chose qui pourrait ressembler à un chez eux.

Expand  

En fait, sur les millions, il n'en restait plus que des centaines de milliers. Ceci dit, oui, c'est l'idée ; ils n'ont plus nulle part où aller, mais à la différence du réfugié moyen qui irait volontiers soit d'où il vient, soit n'importe où où il serait en sécurité, eux ont envie d'aller dans un coin bien précis du monde où vivent des gens qu'ils considèrent comme les leurs et qui sont tout à fait disposés à leur permettre à venir. Du coup, c'est le genre de problème de réfugiés qui ne demande qu'à se résoudre de lui-même.

[Bézoukhov]

  Le 19/06/2020 à 21:16, Rincevent a dit :

En fait, sur les millions, il n'en restait plus que des centaines de milliers.

Expand  

 

J'oublie toujours un peu qu'Israël ce n'est que 9m d'habitants, et que donc il n'y a pas forcément eu une immigration énorme là-bas.

 

  Le 19/06/2020 à 21:16, Rincevent a dit :

mais à la différence du réfugié moyen qui irait volontiers soit d'où il vient, soit n'importe où où il serait en sécurité

Expand  

 

En 1945, il y a quand même peu d'endroits envisageables hors d'Israël, non ? Les Etats-Unis, quelques coins d'Amérique du Sud, et peut-être l'Angleterre.

[Rincevent]

  Le 19/06/2020 à 21:28, Bézoukhov a dit :

J'oublie toujours un peu qu'Israël ce n'est que 9m d'habitants, et que donc il n'y a pas forcément eu une immigration énorme là-bas.

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Considérable par rapport à la taille du territoire, en tous cas. La population juive a doublé en cinq ans par l'immigration, plus ou moins entre 1946 et 1951 (les réfugiés d'Europe, mais aussi une partie des Séfarades chassés par la suite).

 

  Le 19/06/2020 à 21:28, Bézoukhov a dit :

En 1945, il y a quand même peu d'endroits envisageables hors d'Israël, non ? Les Etats-Unis, quelques coins d'Amérique du Sud, et peut-être l'Angleterre.

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Les USA ont progressivement fermé leurs frontières dans l'entre-deux-guerres. Les autres destinations semblent plus marginales dans l'imaginaire juif à l'époque ; et autant le sionisme était encore perçu comme un projet un peu fou dans les années 10 ou 20, autant dans les années 40 les gens ont fini par se convaincre que ça pouvait marcher (voir des Juifs cultiver un lopin de terre et le défendre par les armes, c'était inouï).

[Johnnieboy]

  Le 19/06/2020 à 21:04, Tramp a dit :

 

Apres 50 ans de negationnisme. 

Expand  

 

Comment ça ?

[Tramp]

  Le 19/06/2020 à 22:07, Johnnieboy a dit :

 

Comment ça ?

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Pendant 50, la these officielle c’est qu’il n’y avait pas de responsabilité de l’Etat Français et que le rôle de Pétain était plus ou moins trouble.  

[Calembredaine]

  Le 19/06/2020 à 20:55, Johnnieboy a dit :

 

C’est évidemment un hasard, une coïncidence si Israël a été créé au lendemain du génocide des Juifs. Quand bien même le sionisme était une idée vieille de plusieurs décennies. 

Expand  

 

Je ne comprends pas ton ironie. Il me semble évident que le génocide fut l'évènement déclencheur de cette vieille idée. Il y a eu plus d'adhésions au projet et moins d'opposition.

Je n'ai pas l'impression que les occidentaux leur ont facilité la tache, bien au contraire malgré les prétendus ouin-ouins que tu évoques.

[Johnnieboy]

  Le 20/06/2020 à 08:37, Calembredaine a dit :

 

Je ne comprends pas ton ironie. Il me semble évident que le génocide fut l'évènement déclencheur de cette vieille idée. Il y a eu plus d'adhésions au projet et moins d'opposition.

Je n'ai pas l'impression que les occidentaux leur ont facilité la tache, bien au contraire malgré les prétendus ouin-ouins que tu évoques.

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Donc l’ONU leur a filé un pays pour ? Pourquoi l’ONU ne file pas un pays à la Palestine ? Aux Kurdes ? Etc.

[Tramp]

  Le 20/06/2020 à 09:06, Johnnieboy a dit :

 

Donc l’ONU leur a filé un pays pour ? Pourquoi l’ONU ne file pas un pays à la Palestine ? Aux Kurdes ? Etc.

Expand  

Parce qu’on n’est plus à l’époque coloniale. 

[Rincevent]

  Le 20/06/2020 à 09:10, Tramp a dit :

Parce qu’on n’est plus à l’époque coloniale. 

Expand  

Voilà. Les Anglais ont débarqué dans cette ancienne province ottomane dans les années 20, ont vu que c'était le bordel, ont pensé pouvoir promettre tout et son contraire à tout le monde pour établir et maintenir leur pouvoir comme en Inde. Sauf que comme les locaux ne sont pas des Indiens, ça a foutu le bordel au carré au point d'ouvrir une guerre civile ingérable. Du coup les Anglais se sont dit que c'était trop d'emmerdes pour eux pour un si petit coin pas très intéressant, et ont annoncé au monde qu'ils se barraient.

 

TL;DR : le coin allait être libre de toute souveraineté, alors que les Kurdes (hélas pour eux) ne vivent pas dans un coin que les Turcs, les Syriens, les Irakiens ni les Iraniens n'ont prévu d'abandonner. 

 

Et le fait est que l'ONU avait bel et bien prévu qu'une partie du lopin devait être sous souveraineté arabe, i.e. un État pour les Arabes de Palestine mandataire (designer les Arabes du coin en tant que "Palestiniens" n'arrivera pas avant les guerres des Six-Jours et de Kippour, un quart de siècle après, c'est donc anachronique). Après la fin de la guerre civile / guerre d'indépendance d'Israël, les frontières ont changé (droit de la guerre since -10000), et une partie de la Palestine mandataire est bel et bien restée sous souveraineté arabe... égyptienne et jordanienne.

[Stephdumas]

  Le 14/06/2020 à 16:19, Philiber Té a dit :

 

C'est large le mouvement des civils rights. Ils n'étaient pas tous non-violents ni réfractaires à l'idée d'employer la force pour obtenir ce qu'ils voulaient...

 

Ok, si un débat au conseil municipal ce n'est pas négocier avec les extrémistes.

 

 

Je n'ai pas dit qu'il fallait virer la statue. C'est juste très naïf de croire qu'une statue = aide mémoire. On choisit ce dont on doit se souvenir ou non (et les raisons ne sont pas neutres).

Expand  

 

Parlant de statues, j'ai repéré ce tweet à propos d'une statue de Léline situé ironiquement dans une propriété privée et il y a quelques bonnes répliques à ce tweet. 

 

[Rincevent]

Lénine n'en avait pas, personnellement, mais il était à la tête d'une organisation qui avait 150 millions d'esclaves. Beat that.