Émeutes de Minneapolis 2020

[Rincevent]

  Le 21/06/2020 à 09:02, Jesrad a dit :

Euh et les millions de Mizrahim expulsés des pays voisins après 1948 ?

Expand  

Séfarades et Mizrahim expulsés compteraient pour un peu moins d'un million, dont un tiers sont allés en Israël dans les premières années du pays.

 

  Le 21/06/2020 à 10:28, Johnnieboy a dit :

Ce qui est plutot un motif de fierte.

Expand  

Si j'étais chrétien, je parlerais de péché d'orgueil, qui est d'autant plus un péché capital dans ce cas que ce péché conduit à terme à la mort de soi et des siens plutôt qu'à la vie.

[Philiber Té]

  Le 21/06/2020 à 15:47, Lancelot a dit :

Individualisme : les groupes tels que "les blancs" ou "les noirs" ne sont pas admissibles en tant que victimes ou coupables. Si des personnes en particulier peuvent prouver une injustice subie et que la responsabilité peut être retracée à des personnes en particulier, alors on peut commencer à discuter. Quoi qu'il en soit ça ne me concerne pas.

Expand  

 

Ça ne m'a pas l'air très déconnant d'avancer l'idée que les noirs étaient victimes de la ségrégation.

 

  Le 21/06/2020 à 15:47, Lancelot a dit :

Doit-on demander des réparations à l'Italie pour l'invasion romaine de la Gaule ?

Expand  

 

Personne ne le fait, pourquoi ? Et, à l'inverse, pourquoi certains continuent* de réclamer des réparations pour l'esclavage, la ségrégation, etc. ?

* Continuent, parce que cette revendication ne date pas d'aujourd'hui, on en trouve déjà des traces au lendemain de l'abolition de l'esclavage...

 

  Le 21/06/2020 à 15:47, Lancelot a dit :

C'est leur problème de considérer que le "racisme ordinaire", whatever they think that means, est comparable à l'esclavage ou aux lynchages. En tous cas ça ne risque pas de passer tout seul tant que ça sera instrumentalisé dans des luttes politiques à la con sous la forme d'identity politics et de grievance studies.

Expand  

 

L'idée n'était pas que c'étaient des phénomènes comparables mais plutôt qu'ils sont historiquement (et idéologiquement) liés.

Mais je note que pour toi, une solution pour faire passer le racisme est qu'il ne soit pas au cœur de luttes politiques.

 

  Le 21/06/2020 à 15:48, Fagotto a dit :

 

Je pense que, même si ça parait injuste et que c'est difficile à dire, que les africains et descendants d'africains vivant en France n'ont rien à gagner à ressasser ses histoires, il y a une perte d'énergie collosale dans le ressentiment et l'obsession de l'esclavage et de la colonisation, et même si c'est compréhensible ça n'améliorera pas la situation, le seul salut est de se focaliser sur l'amélioration de sa condition personnelle via le travail et l'éducation. 

 

Alors bien sur en France ce n'est pas évident, dans un pays aussi sclérosé , et il y a des choses à faire pour aider, mais plus d'un point de vue général type libéralisation du marché du travail (cf le succès de Uber et autres en banlieur), de l'entreprenariat, et fin de certaines politiques tel que la prohibition des drogues...et à la limite certains manifs pourrait aider à atteindre ce but mais ce n'est même pas sur, et ça me semble un gaspillage d'énergie, même si je comprend que l'on puisse ne pas voir de meilleures solutions.

Expand  

 

Justement, je n'ai pas l'impression que ce soit simplement une histoire de "ressasser" le passé. Le passé est une source d'éléments d'explication (et de justification pour d'autres) de la situation actuelle. Dans le même ordre d'idée, soigner les symptômes ne va pas sans identifier la source des problèmes, au risque d'en voir survenir de nouveaux.

Par exemple, reconnaitre que la prohibition des drogues ne fonctionne pas, ce n'est pas exactement la même chose que de reconnaitre que la war on drugs a pu être motivée par des raisons raciales.

[Philiber Té]

  Le 21/06/2020 à 15:59, Rübezahl a dit :

L'esclavage dont on discute aujourd'hui, est la queue terminale d'un esclavage bien plus global et plus ancien.

Pour quelle raison, seul cet esclavage là ouvrirait plus ou moins de droits à réparations que les esclavages antérieurs ?

 

Pourquoi Marcel Dupont descendant supposé d'esclavagistes en l'an xxxx,

serait plus coupable que Mahamadou Traoré descendant supposé d'esclavagistes en l'an xxxx-50 ?

 

(Bonjour pour l'établissement des preuves aussi).

 

(J'en profite pour signaler 2 manifs de descendant.e.s de normandes esclavagisé.e.s en l'an zzzz

à Copenhague le week-end prochain et à Tanger le week-end d'après.

Venez nombreu.x.zes. On demandera de l'argent bien sûr).

Expand  

 

Mêmes questions qu'à Lancelot :

Personne ne le fait, pourquoi ? Et, à l'inverse, pourquoi certains continuent* de réclamer des réparations pour l'esclavage, la ségrégation, etc. ?

[Rübezahl]

  Le 21/06/2020 à 16:14, Philiber Té a dit :

Mêmes questions qu'à Lancelot :

Personne ne le fait, pourquoi ? Et, à l'inverse, pourquoi certains continuent* de réclamer des réparations pour l'esclavage, la ségrégation, etc. ?

Expand  

Il y a des cons qui osent tout (c'est même à ça qu'on les reconnaît).

Et puis il y a des gens qui ont autre chose à foutre de leurs vies que d'essayer en permanence de taper dans la caisse de leurs malheureux voisins.

[Loi]

  Le 21/06/2020 à 16:14, Philiber Té a dit :

 

Mêmes questions qu'à Lancelot :

Personne ne le fait, pourquoi ? Et, à l'inverse, pourquoi certains continuent* de réclamer des réparations pour l'esclavage, la ségrégation, etc. ?

Expand  

 

Parce qu'ils sont littéralement aliénés. Ces prétendues demandes de réparations ne sont que l'illustration de leur haine (ou rejet) du pays dans lequel ils vivent.

[Fagotto]

  Le 21/06/2020 à 16:12, Philiber Té a dit :

Justement, je n'ai pas l'impression que ce soit simplement une histoire de "ressasser" le passé.

Expand  

 

Pour beaucoup si, tu parles d'un point de vue intellectuel ou politique, où ces problématiques peuvent être interessantes,  moi je parle d'un point de vue individuel ou communautaire, tu as peut-être raison 'moralement' mais d'un point de vue 'utilitariste' je pense pas que la majorité des gens ait un intérêt à se lancer dans ce genre de luttes, même si c'est compréhensible, il y a très très peu à gagner dans le système actuel, où l'action de l'Etat ne les aidera pas fondamentalement (parce que au final dans la politique française on finit toujours par en appeler à l'Etat), enfin je suis pas pessimiste je pense que ça s'améliore petit à petit.

 

  Le 21/06/2020 à 16:12, Philiber Té a dit :

Par exemple, reconnaitre que la prohibition des drogues ne fonctionne pas, ce n'est pas exactement la même chose que de reconnaitre que la war on drugs a pu être motivée par des raisons raciales.

Expand  

 

Je crois pas que ça change fondamentalement les choses, à la limite si des manifestations ant-racistes font tomber les lois de prohibition je dis bravo, mais j'ai l'impression que dans la majorité des cas l'effet réel est très faible. On verra, on peut croire qu'il sortira des choses positives de ces manifs, mais enfin je pense que si amélioration notable des choses il doit y avoir, ce sera pour des raisons internes, pas via des revendications générales.

[Vilfredo]

  Le 21/06/2020 à 16:12, Philiber Té a dit :

Personne ne le fait, pourquoi ? Et, à l'inverse, pourquoi certains continuent* de réclamer des réparations pour l'esclavage, la ségrégation, etc. ?

Expand  

donc ça n'est devenu légitime qu'au moment où on a commencé à le faire?

personne ne le fait tout simplement parce que c'était il y a trop longtemps.

[Tramp]

  Le 21/06/2020 à 16:14, Philiber Té a dit :

Mêmes questions qu'à Lancelot :

Personne ne le fait, pourquoi ? Et, à l'inverse, pourquoi certains continuent* de réclamer des réparations pour l'esclavage, la ségrégation, etc. ?

Expand  

Mentalité d’assisté + entrepreneuriat politique. 

D’autant plus que les descendants d’esclaves américains sont au final les seuls gagnants encore en vie de l’esclavage. Difficile de réparer ça. 

[Fagotto]

Ils demandent parce qu'ils sont les plus défavorisés d'un point de vue matériel, et pensent que ça vient de leur histoire, et que cette histoire impacte toujours leurs conditions actuelles, ce qui est peut-être vrai d'ailleurs, notamment aux US, mais ça ne fait pas de la demande de réparations une bonne idée.

 

 

[Lancelot]

  Le 21/06/2020 à 16:12, Philiber Té a dit :

Ça ne m'a pas l'air très déconnant d'avancer l'idée que les noirs étaient victimes de la ségrégation.

Expand  

Du point de vue d'un historien peut-être. Du point de vue de quelqu'un qui cherche la justice non.

 

  24 minutes ago, Philiber Té said:

Personne ne le fait, pourquoi ?

Expand  

À mon avis parce qu'il reste très peu ou même pas du tout de ce genre de cas. On peut le déplorer, se dire que pour des tas de gens la justice n'a pas été rendue, mais si toutes les vraies victimes sont mortes et les vrais coupables aussi... à quoi ça nous avance ?

 

  24 minutes ago, Philiber Té said:

Et, à l'inverse, pourquoi certains continuent* de réclamer des réparations pour l'esclavage, la ségrégation, etc. ?

* Continuent, parce que cette revendication ne date pas d'aujourd'hui, on en trouve déjà des traces au lendemain de l'abolition de l'esclavage...

Expand  

Les réparations avaient justement plus de sens au lendemain de l'abolition, parce qu'on avait une idée très précise de qui devrait des réparations à qui. Je ne suis pas historien mais visiblement à l'époque il a été décidé que ça ne serait pas possible pour telle ou telle raison sans doute politique. On peut le déplorer mais ça ne rend pas plus légitimes les demandes de réparations aujourd'hui.

 

  24 minutes ago, Philiber Té said:

Mais je note que pour toi, une solution pour faire passer le racisme est qu'il ne soit pas au cœur de luttes politiques.

Expand  

Littéralement, arrêter le racisme implique de ne plus prendre en compte la race comme un élément pertinent pour juger une personne. Bien sûr ce débat ne date pas d'hier, je sais que les identitaires de gauche ne sont pas d'accord. Ils pensent que les gens qui pensent comme moi sont contre-productifs, et je pense que les gens qui pensent comme eux sont contre-productifs.

[Tramp]

  Le 21/06/2020 à 16:46, Lancelot a dit :

Les réparations avaient justement plus de sens au lendemain de l'abolition, parce qu'on avait une idée très précise de qui devrait des réparations à qui. Je ne suis pas historien mais visiblement à l'époque il a été décidé que ça ne serait pas possible pour telle ou telle raison sans doute politique. On peut le déplorer mais ça ne rend pas plus légitimes les demandes de réparations aujourd'hui.

Expand  

Probablement politique oui. Parce que vu les masses de terres non utilisées qui étaient (et sont toujours) la propriété de l’Etat fédéral, il y avait de quoi filer un lopin à beaucoup de gens (à l’époque où la société était encore très largement agraire). Mais des États/territoires à majorité noire ? Ça aurait probablement donné des sueurs froides à tous les blancs des US, Nord inclu. 
Remarque, ils devraient encore le faire aujourd’hui, ça pourrait être un bon moyen de privatiser en loucedé le patrimoine de l’Etat fédéral. 

[Loi]

  Le 21/06/2020 à 16:53, Tramp a dit :

Probablement politique oui.

Expand  

 

Deux cent ans après la majorité de la pop estime que c'est stupide, alors faut imaginer au moment où l'abolition a été décidée... Si ça avait été avancé dans le package, nos societés ne l'aurait certainement pas fait non plus...

 

Ne pas confondre abolition de l'esclavage avec "arrêter le racisme".

[Bisounours]

Bah déjà, je ne comprends pas trop pourquoi il ne s'agit que des Noirs. C'est peut-être une question conne, mais par exemple, est-ce que les Asiatiques ont été à un moment de l'Histoire, victimes de l'esclavage ?

Par ailleurs, en termes de ségrégation raciale, je ne crois pas me tromper en disant qu'ils ont eu leur lot de misères et de mauvais traitements au travers des différentes colonisations européennes en Asie. Ils ont aussi subi largement quelques guerres et exterminations, il me semble.

 

[Vilfredo]

  Le 21/06/2020 à 17:00, Bisounours a dit :

C'est peut-être une question conne, mais par exemple, est-ce que les Asiatiques ont été à un moment de l'Histoire, victimes de l'esclavage ?

Expand  

Tu veux dire aux US? Si un peu

https://en.wikipedia.org/wiki/Coolie#History_of_the_coolie_trade

[Loi]

On en revient au degré d'aliénation de ces "plaignants".

 

Toutes les "races" ont été victimes de l'esclavage mais à des échelles différentes.

 

Devons nous demander justice pour les Barbaresques?

[Bisounours]

  Le 21/06/2020 à 17:01, Vilfredo Pareto a dit :

Tu veux dire aux US

Expand  

Non, pas que.

Et faites ch... avec votre angliche

 

En tout cas ils demandent pas réparation, si ?

[Tramp]

  Le 21/06/2020 à 16:57, Loi a dit :

 

Deux cent ans après la majorité de la pop estime que c'est stupide, alors faut imaginer au moment où l'abolition a été décidée... Si ça avait été avancé dans le package, nos societés ne l'aurait certainement pas fait non plus...

 

Ne pas confondre abolition de l'esclavage avec "arrêter le racisme".

Expand  

Y a deux cents ans c’était un débat très sérieux qui a eu lieu dans tous les pays abolitionnistes

[Vilfredo]

  Le 21/06/2020 à 17:02, Bisounours a dit :

Non, pas que.

Expand  

De toute façon oui Il y avait des coolies au Pérou (mines d'argent, extraction de guano (oui c'est yummy)), à Cuba, aux US, en Afrique du Sud (mines d'or) dans pas mal de colonies occidentales.

[Tramp]

  Le 21/06/2020 à 17:02, Loi a dit :

Devons nous demander justice pour les Barbaresques?

Expand  

Ca s’appelle le département d’Algerie. 

[Loi]

  Le 21/06/2020 à 17:03, Tramp a dit :

Y a deux cents ans c’était un débat très sérieux qui a eu lieu dans tous les pays abolitionnistes

Expand  

 

Tellement sérieux que ce débat a systématiquement été  tranché de la même manière.

 

Zéro indemnisation (sérieuse).

 

Comment tu aurais voulu faire passer ça alors que ces peuples mis sous esclavage étaient considérés comme inférieurs??? Indemniser des peuples jugés inférieurs??? 

[Calembredaine]

  Le 21/06/2020 à 11:23, Tramp a dit :

Si Bigard ou Sébastien se présentent je pourrais éventuellement voter. 

Expand  

 

Du socialisme ++ et la vulgarité en plus?

[Johnnieboy]

C’est pas que l’esclavage mais aussi la Ségrégation. Qui s’est terminée en 1965. Les victimes sont encore facilement trouvables. Je ne vois pas pourquoi on ne devrait pas les indemniser mais vous avez peut-être des arguments contre que je ne connais pas.

[Bisounours]

  Le 21/06/2020 à 17:03, Vilfredo Pareto a dit :

Il y avait des coolies

Expand  

ok, merci. bah en tout cas on les entend pas trop revendiquer des indemnisations et autres repentances

[Noob]

  Le 21/06/2020 à 15:07, Philiber Té a dit :

Si c'est la société occidentale qui est visée, c'est peut-être parce qu'elle se place dans le prolongement de cette histoire ?

Expand  

Je comprends pas ce que tu veux dire. Je dis qu'il est parfaitement idiot de reprocher l'esclavage a qui que ce soit, y compris donc à l'Occident vu que c'est de cette société que l'abolition a éclos.

C'est à cause du fait que la morale occidentale s'est imposée un peu partout que l'esclavagisme a fini par disparaître. 

 

  Quote

Et oui, le droit n'est pas le fruit d'une révélation cosmique, les révoltes d'esclaves sont aussi vieilles que l'esclavage, etc. Je ne suis pas sûr de voir où tu veux en venir avec ces questions.

Expand  

Oui les révoltes d'esclaves existaient, mais rien ne dit que les révoltés n'auraient pas non plus pratiqué l'esclavage avec vigueur s'ils avaient été de l'autre côté de l'épée. Au même titre qu'un prisonnier peut vouloir s'échapper sans qu'ils considèrent que la prison soit un crime.

Je ne veux en venir nul part, c'est une simple question de développement des sociétés humaines. Pourquoi a-t-on voulu se passer de l'esclavage ?  Quels facteurs l'ont permis ? 

  Quote

 

A propos de BLM & co :

On part d'une situation où une partie de la population considère que le problème a été résolu et une autre constate que l’injustice qu'elle a subie n'a pas été réparée. A T+1, les responsables ne sont toujours pas inquiétés pour leurs agissements, certains sont excusés, etc. Puis ainsi de suite, à T+2, +3, +4... jusqu'à ce qu'on finisse par considérer que c'est de l'histoire ancienne et que les gens sont passés à autre chose.

Pendant ce temps, les victimes doivent se contenter de ce qui leur a été accordé mais continue de nourrir un sentiment d'injustice. Sentiment d'injustice qui se transmet de génération en génération, d'autant plus que ces descendants estiment que leur situation est en partie héritée de celle de leur ancêtres. Les nouvelles injustices sont interprétées comme le prolongement du problème initial, des formes de répercussions sur le temps long. A l'esclavage, succèdent la ségrégation, les lynchages, le racisme ordinaire, etc. Ce discours n'est pas entendu, les revendications deviennent de plus en plus radicales, la pression monte, etc. (on parlait de MLK plus tôt : lui aussi expliquait qu'il ne pouvait pas se satisfaire du civil right act et qu'il réclamait plus que ça).

Expand  

C'est justement là où il faut savoir dire stop et résister à cette narration de victime. Tout d'abord il n'y a aucune preuve que c'est bien le cas et ensuite la société a tellement changé suite aux migrations que ça n'a pratiquement plus de sens.

[Loi]

  Le 21/06/2020 à 17:18, Johnnieboy a dit :

C’est pas que l’esclavage mais aussi la Ségrégation. Qui s’est terminée en 1965. Les victimes sont encore facilement trouvables. Je ne vois pas pourquoi on ne devrait pas les indemniser mais vous avez peut-être des arguments contre que je ne connais pas.

Expand  

 

En fait le soucis c'est que tu veux rendre justice sous prétexte de ta vision de la réalité aujourd'hui qui est à l'opposée (ou en tout cas très différente) de celle d'hier, vue au prisme de la ségrégation (permise/autorisée/systématisée...).

 

Ça me semble inextricable et surtout générateur de chaos dans nos sociétés déjà profondément divisées. 

[Vilfredo]

  Le 21/06/2020 à 17:02, Bisounours a dit :

Et faites ch... avec votre angliche

Expand  

C'est parce que dans l'écrasante majorité des cas, le wiki anglais est une encyclopédie qui va du moyen au génial alors que le wiki français c'est plus souvent médiocre.

Mais si tu veux vraiment des détails et que tu ne lis pas l'anglais sur le statut immigré/coolie/esclave j'ai encore mieux que wiki

  Révéler le contenu masqué

Les conditions de détention des coolies dans des barracoons avant leur émigration étaient déplorables et le trafic fut rendu possible seulement par la corruption des mandarins, la Chine ayant interdit toute émigration. Ce n’est qu’à la fin du XIXe siècle que l’immigration libre supprima ce phénomène (les immigrants, quoique pauvres, n’étaient plus esclaves) avec la signature du traité de Burlingame (1868)[1]. « The British were the first to experiment with this infamous form of labor migration when they imported 200 Chinese to Trinidad in 1806, when the British ended the slave trade. By 1838, some 25,000 East Indians had been exported to the new British East African colony of Mauritius. While Indian coolies were mainly transported inside British colonies, 250,000 to 500,000 Chinese coolies were imported from 1847-1874 to various British, French, Dutch and Spanish colonies in the Americas, Africa and Southeast Asia. During this twenty-seven year period, about 125,000 Chinese coolies were sent to Cuba. They were predominantly men from southern China exported via Macao (then a Portuguese colony). Eighty percent or more were sent directly to sugar plantations. » En 1862, sous la pression internationale, les Américains mirent fin au trafic de coolies, suivis par le Portugal en 1874 (ils les faisaient passer par Macao). Les coolies chinois étaient principalement exportés au Pérou et à Cuba (où 75% des coolies chinois mouraient avant d’avoir rempli leur contrat, généralement d’une durée de 5 à 8 ans). Le Pérou était particulièrement demandeur et avait besoin de main d’œuvre pour ses mines d’argent et son industrie de collecte du guano.

                Les USA commencèrent à participer à partir de 1865 en employant des coolies pour la construction du First Transcontinental Railroad. Les coolies se chargeaient des travaux les plus risqués, la route devant traverser les canyons où il n’y avait pas encore de ponts (qu’il fallait donc construire) et les montagnes de la Sierra Nevada ainsi que les Rocky Mountains, dont ils firent sauter des pans entier à la nitroglycérine afin de construire des tunnels, ce qui eut l’effet heureux d’accélérer la construction, finie 7 ans en avance sur les plans gouvernementaux, et l’effet malheureux d’augmenter la mortalité des coolies. A la fin du projet, celui-ci employait 11 000 travailleurs chinois (90% de la force de travail).

                Les Chinois furent aussi employés dans les travaux des champs, qui souffraient de la même raréfaction d’unités de production à cause de l’abolition de l’esclavage, et firent bénéficier les Américains de leur savoir-faire agricole. Ils inventèrent une nouvelle forme de cerise, the « Bing Cherry », du nom de son inventeur Ah Bing à partir d’une hybridation de la Black Republican Cherry. Les fermiers chinois contribuèrent au développement de la San Gabriel Valley de San Francisco où ils s’installèrent et où eurent lieu de nombreux lynchages antichinois. Etant étrangers dans la loi américaine, ils n’avaient pas l’autorisation de rejoindre les syndicats de natifs, aussi créèrent-ils leurs propres guildes[2], qui devinrent des centres d’influence des idées de la révolution de 1911 et des points nodaux de connexion de la diaspora chinoise. Malgré ces guildes, les entrepreneurs et industriels américains utilisaient souvent les Chinois pour remplacer les grévistes blancs. Une anecdote à ce sujet : on embaucha 75 Chinois pour remplacer des grévistes d’une industrie de fabrication de chaussures à North Adams dans le Massachussetts en 1875. Ce genre de pratiques excita une hystérie raciste chez les ouvriers natifs. Répartition des emplois des mâles chinois de 20 ans et + en 1870 :

Ce sentiment raciste connut son aboutissement dans le Chinese Exclusion Act (1882) déjà mentionné, en réaction aux crises des années 1870 et dont l’artisan le plus notoire fut Denis Kearney. Ce décret n’empêcha pas l’immigration chinoise : il la rendit seulement illégale. Au lieu de cela, les Chinois entrèrent aux USA par le Canada ou l’Amérique latine, suivant la Chinese Underground Railroad. Un des massacres de cette période fut le massacre de Rock Springs (Wyoming), 28 morts, perpétrés par des mineurs qui estimaient que les Chinois leur volaient leur travail.

                Aux US, parqués dans les mêmes quartiers que les Africains avec qui ils travaillaient dans les plantations, les coolies se mélangèrent à eux donnant naissance à une population métissée. Ils étaient victimes de discrimination et craignaient de faire venir leur famille, de peur qu’ils ne subissent les mêmes vexations, aussi le sex ratio était-il très inégal : en 1855, les femmes constituent seulement 2% de la population chinoise aux US. Cette inégalité a pour conséquence mécanique la constitution de réseaux de prostitution et en 1870, 61% des 3536 Chinoises de Californie sont prostituées. Ce phénomène alimenta le racisme antichinois. La prostitution et les jeux d’argent furent particulièrement prospères dans le quartier de Chinatown (NY). La plupart des bordels étaient la propriété d’employés de la ville qui recevaient un pourcentage sur le chiffre d’affaires en l’échange de la protection juridique. Le voyage était financé par le credit-ticket system : la compagnie de transport (la Pacific Mail Steamship Company (1848) ou la Occidental and Oriental Steamship Company (1874)) avançait le coût du voyage aux migrants, qui devaient le rembourser avec leurs premiers salaires.

Les Chinois en Afrique du Sud lors de l’apartheid. Les Chinois ont su s’adapter. Des travailleurs sous contrat sont employés dans les mines d’or du Witwatersrand (1904/07 : 80k hommes), càd le gisement aurifère de Johannesburg découvert en 1886, principalement des Cantonais. La gauche britannique proteste contre le traitement qui leur est réservé et le système cesse en 1907 + les Afrikaners craignaient la concurrence. De ce fait, la présence chinoise est concentrée à Johannesburg. En tant que « personnes de couleur », ils ne peuvent accéder à la propriété foncière et protestent contre la taxe d’habitation qui leur imposée. Ils ne réussissent à commercer qu’avec un système de prête-noms : 65 Chinois tiennent des magasins à Johannesburg en 1893 dans le « Chinatown johannesburgeois » (dans l’Est de la ville).

 

Les Chinois au Pérou. Le grand propriétaire terrien et homme politique péruvien Domingo Elias fut le premier à faire appel à des coolies pour répondre en 1849 à la demande en main-d’œuvre dans les plantations de sucre et de coton + extraction du guano. Des familles font fortune dans le trafic de coolies (les Candamo, les Negrini) en vendant les coolies 50% plus chers qu’ils ne les avaient achetés.

            Les premiers contrats se font sur 5 puis 8 ans : en l’échange de 12h/j, le coolie a

§  Deux changements de vêtements/an

§  Des repas

§  3 jours de repos pour le Nouvel An

Mais les conditions du contrat n’étaient pas nécessairement respectées. Les propriétaires conservaient leurs coolies par l’endettement et par la coercition si nécessaire (châtiments corporels).

            L’abolition de l’esclavage en 1854 fut l’occasion d’un étrange échange : les propriétaires (hacendados) vendirent leurs esclaves et payèrent les coolies avec l’argent. Entre 1849 et 1874, ce sont 100k Chinois qui entrent au Pérou. La traversée de 3 mois en bateau portait la mortalité de 6 à 40%. Ces conditions déplorables entraînent des révoltes de coolies : par exemple, la révolte de Pativilca (1870), nord de Lima. L’occupation chilienne à la suite de la guerre Pérou/Chili (1879/83) bénéficia aux Chinois en ruinant les propriétaires fonciers. Sociétés de bienfaisance, amicales régionales aident les coolies à financer le voyage, à se faire des contacts sur place : création en 1886 de la Grande Société de Bienfaisance (Tonguy Chongkoc).

 

---

[1] Toutefois, la présence accrue de Chinois dans l’ouest des USA alimentant un sentiment xénophobe, le Chinese Exclusion Act de 1882 supprima totalement les clauses de libre immigration. "To an American, death is preferable to life on a par with the Chinese." (Denis Keaney, connu aussi pour finir tous ses discours en disant : « and whatever happens, the Chinese must go. »).

[2] C’est ainsi que Wong Chin Foo (1847-1898) devint le Martin Luther King chinois en fondant la Chinese Equal Rights League (1892). Il fut un important opposant à Denis Kearney et écrivit en 1887 un essai intitulé « Why I am a Heaven ? » qui s’attira la réponse d’un Chinois résidant aux US mais dévotement protestant, « Why I am not a Heaven » par Yan Phou Lee.

 

[Bézoukhov]

  Le 21/06/2020 à 17:18, Johnnieboy a dit :

C’est pas que l’esclavage mais aussi la Ségrégation. Qui s’est terminée en 1965. Les victimes sont encore facilement trouvables.

Expand  

 

Et bénéficient depuis plus d'un demi-siècle de programmes de discrimination positive.

C'est quand qu'on arrête ? La comptabilité des bobos de l'histoire, ça ne marche pas.

 

  Le 21/06/2020 à 17:21, Noob a dit :

C'est à cause du fait que la morale puissance occidentale s'est imposée un peu partout que l'esclavagisme a fini par disparaître. 

Expand  

 

C'est un peu plus proche de la réalité .

 

 

[Vilfredo]

  Le 21/06/2020 à 17:18, Bisounours a dit :

ok, merci. bah en tout cas on les entend pas trop revendiquer des indemnisations et autres repentances

Expand  

C'est-à-dire qu'ils sont venus aussi. Eux reconnaissent quand même que les US c'était mieux que la campagne chinoise où les paysans étaient tellement dans la merde qu'ils se chopaient des vers intestinaux en manipulant de l'actual merde faute de fertilisants (qui, taxés à 50%, coûtaient ♪ un petit peu ♫ cher). Mais la différence est que la Chine n'a pas été conquise par les Occidentaux comme une colonie.

[Bisounours]

  Le 21/06/2020 à 17:29, Vilfredo Pareto a dit :

Mais la différence est que la Chine n'a pas été conquise par les Occidentaux comme une colonie.

Expand  

Oui, mais il n'y a pas que la chine en asie.

Par ailleurs, si comme le dit @Noob c'est l'Occident qui a permis la fin de l'esclavage, ce dernier continue-t-il de se pratiquer ailleurs dans le monde ? Ainsi que la ségrégation et toutes ces joyeusetés...

[Tramp]

  Le 21/06/2020 à 17:10, Loi a dit :

Tellement sérieux que ce débat a systématiquement été  tranché de la même manière.

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Il a été tranché de la même manière parce qu’il fallait faire des compromis pour réussir à s’en débarrasser. 

 

  Le 21/06/2020 à 17:10, Loi a dit :

 

Comment tu aurais voulu faire passer ça alors que ces peuples mis sous esclavage étaient considérés comme inférieurs??? Indemniser des peuples jugés inférieurs???

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A partir du moment où l’esclavage a été aboli parce qu’immoral et criminel... Les victimes de crimes ont toujours eu le droit à réparations lorsque reconnues comme telles.