Jorgensen - Cohen 2020

[Lancelot]

47 minutes ago, Tramp said:

My point c’est que de toute façon 75% de ceux qui se revendiquent libertarien trouveront toujours une excuse pour voter républicain (et parfois démocrate). 

Là dessus on est d'accord mais si on part de ce principe (et donc qu'au fond on s'en fout si c'est la fête du slip niveau communication) autant ne pas faire campagne du tout.

 

47 minutes ago, Tramp said:

Et oui, raciste, ou ethno-differentialiste si tu préfères. 

Un hashtag blacklivesmatter c'est un poil plus connoté que dire que le racisme c'est pas bien.

[Tramp]

Pas pour le grand public

[Bézoukhov]

Il y a 7 heures, Cthulhu a dit :

 

J'avoue ne pas trop comprendre la critique qui est faite ici

 

Ben Twitter est peut être une bulle, mais quand je vois le damage control de ce matin (qui correspond à ton image) et les commentaires, je me dis que c'est au moins une loose de communication.

 

Il y a 9 heures, Lancelot a dit :

. Soit c'est stratégique et donc elle décide stratégiquement d'envoyer chier une partie de son électorat

 

Mon sentiment c'est qu'elle change le mot du parti libertarien depuis quelques décennies : socially prog, fiscally conservative, pour une campagne plus négative qui essaie de taper à égalité sur dems et reps (ce que dit un peu Cthulhu plus haut).

Elle doit donc donner des gages et taper des deux côtés en disant que l'Amérique est foutue.

 

Il y a 7 heures, Tramp a dit :

My point c’est que de toute façon 75% de ceux qui se revendiquent libertarien trouveront toujours une excuse pour voter républicain (et parfois démocrate). 

 

T'inquiète, dans dix ans plus personne ne se revendiquera libertarien aux US excepté une poignée de purs au train où ça va...

Il y a 7 heures, Cthulhu a dit :

 

J'avoue ne pas trop comprendre la critique qui est faite ici

 

Ben Twitter est peut être une bulle, mais quand je vois le damage control de ce matin (qui correspond à ton image) et les commentaires, je me dis que c'est au moins une loose de communication.

 

Il y a 9 heures, Lancelot a dit :

. Soit c'est stratégique et donc elle décide stratégiquement d'envoyer chier une partie de son électorat

 

Mon sentiment c'est qu'elle change le mot du parti libertarien depuis quelques décennies : socially prog, fiscally conservative, pour une campagne plus négative qui essaie de taper à égalité sur dems et reps (ce que dit un peu Cthulhu plus haut).

Elle doit donc donner des gages et taper des deux côtés en disant que l'Amérique est foutue.

 

Il y a 7 heures, Tramp a dit :

My point c’est que de toute façon 75% de ceux qui se revendiquent libertarien trouveront toujours une excuse pour voter républicain (et parfois démocrate). 

 

T'inquiète, dans dix ans plus personne ne se revendiquera libertarien aux US excepté une poignée de purs au train où ça va...

[NoName]

Sì vous avez toujours pas compris qu'il faut exactement donner zéro gages aux SJW dans un mouvement politique si on veut espérer qu'il ne soir pas contaminé, je sais pas ce qu'il vous faut. 

[Rincevent]

Il y a 6 heures, Bézoukhov a dit :

T'inquiète, dans dix ans plus personne ne se revendiquera libertarien aux US excepté une poignée de purs au train où ça va...

En fait c'est déjà le cas. J'ai vu passer un diagramme de Nolan des votants de l'élection de 2016, ça fait froid dans le dos.

[Zagor]

Il y a 3 heures, Rincevent a dit :

En fait c'est déjà le cas. J'ai vu passer un diagramme de Nolan des votants de l'élection de 2016, ça fait froid dans le dos.

 

Je veux bien le voir si tu le retrouve.

[Rincevent]

il y a 30 minutes, Zagor a dit :

 

Je veux bien le voir si tu le retrouve.

https://www.voterstudygroup.org/publication/political-divisions-in-2016-and-beyond

 

Et plus précisément : 

Ce putain de désert en bas à droite... Évidemment, j'ai bien mon interprétation.

[Lancelot]

Jolie illustration de déplacement de la fenêtre d'Overton (notez la saturation à gauche).

[Zagor]

Je présume que economic liberal= interventionniste voire socialiste et economic conservative= free market.

 

il y a 41 minutes, Lancelot a dit :

(notez la saturation à gauche).

 

Ca m'a directement sauté aux yeux. Les republicains sont au centre avec une partie non négligeable chez les interventionnistes alors que les démocrates sont full à gauche/extrème gauche.

On remarque aussi que sur l'axe identité/sociétal, les démocrates sont plus progressistes que les républicains sont conservateurs.

 

Et globalement l'un des problèmes actuels c'est que l'économie n'est plus le domaine clivant et animant les débats publics.  C'est le sociétal qui a pris le dessus pour le pire.

Nos pays sont trop riches pour se préoccuper de l'économie, se qui abouti au n'importe quoi actuel où l'économie est relégué au second plan par rapport à la santé ou l'identité.

 

il y a une heure, Rincevent a dit :

 

 

 

Évidemment, j'ai bien mon interprétation.

 

Qui est? Ca m'interesse.

[Rincevent]

il y a 50 minutes, Lancelot a dit :

Jolie illustration de déplacement de la fenêtre d'Overton (notez la saturation à gauche).

Saturation en bas à gauche spécialement.

 

il y a 2 minutes, Zagor a dit :

Qui est? Ca m'interesse.

Tout un tas de gens de gauche ont décidé qu'un certain nombre de thèmes nouveaux étaient essentiels à leurs yeux pour se positionner politiquement ; typiquement, savoir si la place des trans était dans une troisième chiotte, une question qui aurait au mieux recueilli un rire incrédule si elle avait été posée vingt ans auparavant. Du coup, les gens qui sont restés dans cet ancien paradigme semblent tout à coup bien plus "socialement conservateurs" alors qu'ils sont toujours aussi tolérants (façon live and let live ou don't ask, don't tell) qu'ils l'étaient sous Clinton.

[Zagor]

La conclusion de l'étude d'où est issue  le diagramme que tu donné plus haut est est interessante:

 

"

The parties are divided on both social/identity and economic issues, but more so on identity issues. The gaps between the Clinton and Trump voters on questions of racial resentment, immigration, attitudes toward Muslims, and moral issues are consistently wide. There is very little overlap between the two camps on these issues.

By contrast, although the parties are divided on economic issues, there is more overlap. Particularly in the Republican Party, there are a wide range of views on economic issues, now that the party has expanded to include more and more populists who were formerly Democrats."

 

 

[Bézoukhov]

C'est qui le point rouge a -0.75/-1 ?

[Tremendo]

My point c’est que de toute façon 75% de ceux qui se revendiquent libertarien trouveront toujours une excuse pour voter républicain (et parfois démocrate).   

Et oui, raciste, ou ethno-differentialiste si tu préfères. 

 

+1

J’admets que la tournure de phrase de son tweet est un peu maladroite. Elle aurait dû mieux s’en expliquer. Mais bon, le fond de son message était pas de soutenir les BLM en tant qu’organisation marxiste mais contre le racisme hein. Faut pas être bac+5 pour comprendre cela.

Et finalement c’est un bon détecteur à cons.

Si ça fait triggered une bonne partie des Libertariens, bah ça révèle qu’une bonne partie d’entre eux sont des droitards qui comme tous les 4 ans attendent sans cesse l’excuse pour retourner au bercail républicain où là comme par hasaaaard les écarts de langage des sieurs Trump et compagnie sont toujours excusés.

 

Il y a aussi de la stratégie politique dedans, la gauche américaine a quand même pas très confiance en Biden pour ces élections c’est peut-être le moment de chasser sur leurs terres, avec intelligence afin de ne pas renoncer à nos idéaux. Dois-je le rappeler que les libéraux ne considèrent que les individus en tant que tel et non pas en tant qu’appartenant à un collectif, une race ou autre chose? C’est un peu la base du libéralisme que beaucoup de libertariens oublient

[Lancelot]

29 minutes ago, Tremendo said:

le fond de son message était pas de soutenir les BLM en tant qu’organisation marxiste

Donc elle est assez stupide pour twitter non ironiquement #BlackLivesMatter sans soutenir l'organisation BLM ? Je dois dire que Trump a l'air d'un génie de la subtilité tactique à côté.

 

Quote

Et finalement c’est un bon détecteur à cons.

Ce qui n'a strictement aucun intérêt. On n'est pas en train de parler de Basic Becky qui fait un shit test pour purger les fascistes chez ses followers, là.

 

Quote

les écarts de langage des sieurs Trump et compagnie

... regardent les républicains.

 

Quote

la gauche américaine

Donc sa stratégie serait de cracher sur des gens qui sont dans son parti pour draguer des gens qui n'y sont pas et qui haïssent tellement Trump qu'ils ont 0% de chance de ne pas voter utile. Du génie.

 

Quote

avec intelligence

lol

 

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les libéraux ne considèrent que les individus en tant que tel et non pas en tant qu’appartenant à un collectif, une race ou autre chose? C’est un peu la base du libéralisme que beaucoup de libertariens oublient

Genre les libertariens racistes qui soutiennent des saloperies comme BLM ?

[Tremendo]

Genre les libertariens racistes qui soutiennent des saloperies comme BLM ?

 En quoi cracher sur des cons même estampillés libertariens te poserait un problème? On n’est pas des sectaires, un con reste un con , même avec la pancarte libertariens sur la face on ne fait pas de discrimination.  

Devoir rappeler que le racisme c’est pas bien, un truc de l’ordre de la terre est ronde hein... et voir qu’une partie du mouvement part en sucette, je suis désolé mais il y a un gros problème à la base. Et je le redis je pense que le tweet est maladroit car BLM n’est pas de mon goût, mais dire que Jorgensen est une communiste ça en dit long sur le niveau intellectuel de certains. Dans cette élection on va être obligé de chasser plus du dem, tout comme il y a 4 ans il aurait été plus utile de chasser du rep. Si j’étais Jorgensen je recadrerais mes conseillers et mon community manager pour éviter les malentendus.

 

Mais considérer que c’est ça qui va précipiter les paleo dans les bras de Trump c’est du lol. Tous les 4 ans le moindre écart trop centriste à leur goût mais parfaitement liberhalal, est vu avec une suspicion toute sectaire, et hop on retourne au bercail républicain. Il leur en faut très peu pour se facher, ils ont un niveau de susceptibilité digne de SJW. Contrairement aux paleo, les libertariens plus modérés ne vont pas veauter démocrate quand le leader LP devient trop à droite, cqfd

[NoName]

Not a single inch. 

 

Le moindre appel du pied aux SJW doit systématiquement être purgé. 

 

Après ils s'infiltrent et c'est mort. Parce que eux ils sont pas là pour discuter, débattre ou échanger. Ils sont là pour la domination absolue et ils considèrent que tous les moyens sont bons pour ça. Je sais pas ce qu'ils vous faut pour comprendre ça. Ils sont juste bien meilleurs que nous a ce jeu là et ça se voit justement grâce à ça

[Tremendo]

Dire que le racisme c’est bof = appel aux SJW

....

...
mondieumondieumondieu

[Bézoukhov]

Si un leader libéral disait "Prolétaires de tous les pays, unissez-vous !", sans aucune ironie, et douze heure plus tard expliquait que bien sûr, c'était pour défendre le droit individuel à se syndiquer face aux capitalistes de connivence, tu viendrais aussi nous dire : "Dire que la pauvreté, c'est bof = appel aux communistes" ?

 

PS : je me rends compte que je viens de décrire Gaspard Koenig.

[Fagotto]

BLM est un slogan avant d'être une organisation, citer le slogan, comme des millions de personnes, ne vaut pas allégiance à l'organisation. BLM (le slogan) en soi dépasse le simple cadre du SJWisme et vient d'une histoire plus longue que celui-ci, et peut-être une occasion de placer du libertarianisme (typiquement la critique des violences policières c'est un classique des libertairiens us il me semble). 

 

Ensuite si ta principale motivation politique c'est de faire chier les SJW, pas besoin de se fatiguer à voter libertarien, Trump fait très bien le boulot.

Quant auxkeyboard warriors qui vivent à 10 000km des US et que se sentent triggered par ça, j'ai envie de dire, c'est pas le public visé.

 

Ensuite est-ce que c'est une bonne idée pour elle de se positionner là-dessus, je suis pas sure, d'un autre coté vu l'importance politique du débat, elle ne pouvait pas vraiment l'ignorer et bon je pense pas qu'elle fasse sa campagne là-dessus.

[Rincevent]

il y a une heure, Tremendo a dit :

Devoir rappeler que le racisme c’est pas bien, un truc de l’ordre de la terre est ronde hein... et voir qu’une partie du mouvement part en sucette, je suis désolé mais il y a un gros problème à la base.

Ça marche tout aussi parfaitement avec "devoir rappeler qu'il n'existe que deux sexes chez les humains".

 

Et oui, il y a probablement deux gros problèmes à la base. Et l'un d'entre eux menace d'autant plus la société que les gens s'en méfient moins.

[Bézoukhov]

il y a 19 minutes, Fagotto a dit :

BLM est un slogan avant d'être une organisation

 

Les femmes qui ont fondé l'organisation sont aussi celles qui ont lancé le slogan.

Les deux sont inséparables.

 

Des millions de couillons, par ailleurs très sympathiques et humanistes, ont récité les slogans du parti communiste. Ca n'en fait pas moins des couillons.

 

il y a 24 minutes, Fagotto a dit :

Ensuite est-ce que c'est une bonne idée pour elle de se positionner là-dessus, je suis pas sure, d'un autre coté vu l'importance politique du débat, elle ne pouvait pas vraiment l'ignorer et bon je pense pas qu'elle fasse sa campagne là-dessus.

 

De manière générale, éviter de reprendre comptant les arguments de ses adversaires est une mauvaise stratégie. Il faut au moins essayer de les corrompre un minimum.

[Lancelot]

1 hour ago, Tremendo said:

 En quoi cracher sur des cons même estampillés libertariens te poserait un problème?

Parce qu'on est en pleine campagne électorale, Becky. Le principe c'est que les cons il faut les faire voter pour toi. C'est le plus mauvais moment possible pour partir dans des purges à la con.

 

Quote

Si j’étais Jorgensen je recadrerais mes conseillers et mon community manager pour éviter les malentendus.

J'en embaucherais pour commencer.

 

Quote

Contrairement aux paleo, les libertariens plus modérés ne vont pas veauter démocrate quand le leader LP devient trop à droite, cqfd

En admettant que ça soit vrai et que sa stratégie ait la moindre pertinence, CQFD surtout qu'elle fait une connerie en draguant la gauche plutôt que la droite puisque son public de gauche est plus captif.

 

34 minutes ago, Fagotto said:

BLM est un slogan avant d'être une organisation

On connait cette théorie.

 

Quote

Ensuite si ta principale motivation politique c'est de faire chier les SJW, pas besoin de se fatiguer à voter libertarien

Même chose si ta principale motivation c'est de faire chier les droitards.

[Fagotto]

9 minutes ago, Bézoukhov said:

 

Les femmes qui ont fondé l'organisation sont aussi celles qui ont lancé le slogan.

Les deux sont inséparables.

 

Des millions de couillons, par ailleurs très sympathiques et humanistes, ont récité les slogans du parti communiste. Ca n'en fait pas moins des couillons.

 

Pour moi c'est faux comme position, je comprends que ça arrange de dire ça, mais c'est comme dire que tous ceux qui ont manifesté sont pro-violence, c'est trop facile, ça ne rend pas compte du réel, et ça ne permet que d'assoir une position de principe.

Pour moi les faits c'est que la majorité des gens qui ont utilisé ce slogan ne sont pas aligné avec les positions de l'organisation et que c'est dans ce sens que Jojo le reprend (son sens commun en quelque sorte), après on peut s'indigner sur la forme, mais faut rester crédible, je crois que pas Jojo ait dévié dans son programme.

 

1 minute ago, Lancelot said:

Même chose si ta principale motivation c'est de faire chier les droitards.

 

C'est ce lui qui dit qui l'est, le niveau monte.

[Rincevent]

il y a 16 minutes, Bézoukhov a dit :

De manière générale, éviter de reprendre comptant les arguments de ses adversaires est une mauvaise stratégie. Il faut au moins essayer de les corrompre un minimum.

Oui, en cela le "All Lives Matter" était une initiative intéressante (mais bon, ça semble trigger certains ou certaines...).

 

il y a 41 minutes, Fagotto a dit :

BLM est un slogan avant d'être une organisation, citer le slogan, comme des millions de personnes, ne vaut pas allégiance à l'organisation.

Et tu réagirais comment si quelqu'un te twittait "Égalité et Réconciliation" ? C'est un slogan avant d'être une organisation, après tout.

[Lancelot]

11 minutes ago, Fagotto said:

C'est ce lui qui dit qui l'est, le niveau monte.

Dans mon sens c'est pertinent par rapport au sujet. Mais vu ton niveau habituel de périplaquisme et de mauvaise foi je me demande bien pourquoi je prend encore la peine de te répondre. On va dire que c'est pour le public

[Fagotto]

5 minutes ago, Rincevent said:

Et tu réagirais comment si quelqu'un te twittait "Égalité et Réconciliation" ? C'est un slogan avant d'être une organisation, après tout.

 

Bon alors déjà je suis pas sur twitter, je lurk seulement.

Plus sérieusement, tout dépends si la personne dit ça en relation avec l'orga ou non, si il la connait ou pas. En soi c'est une expression assez vide et consensuelle, comme BLM et peu programmatique (tandis que prolétaires de tous les pays, unissez-vous c'est beaucoup plus programmatique en comparaison).

 

5 minutes ago, Rincevent said:

Oui, en cela le "All Lives Matter" était une initiative intéressante (mais bon, ça semble trigger certains ou certaines...).

 

 

Pour le coup ça devient une expression encore plus vide, genre l'eau ça mouille, je ne vois pas où ça peut mener.

[Fagotto]

1 minute ago, Lancelot said:

Dans mon sens c'est pertinent par rapport au sujet. Mais vu ton niveau habituel de périplaquisme et de mauvaise foi je me demande bien pourquoi je prend encore la peine de te répondre. On va dire que c'est pour le public

 

C'est marrant de passer direct dans l'attaque personnelle, alors que dans la discussion essaie au moins d'esquisser des arguments.

[Bézoukhov]

il y a 12 minutes, Fagotto a dit :

Pour moi c'est faux comme position, je comprends que ça arrange de dire ça, mais c'est comme dire que tous ceux qui ont manifesté sont pro-violence, c'est trop facile, ça ne rend pas compte du réel, et ça ne permet que d'assoir une position de principe.

 

C'est un homme de paille, et exactement l'inverse de ce que je dis. Si c'est plus clair pour toi, remplace couillon par idiot utile dans mon message.

 

il y a 13 minutes, Fagotto a dit :

je crois que pas Jojo ait dévié dans son programme

 

Personne n'a dit ça ici il me semble.

[Rincevent]

à l’instant, Fagotto a dit :

Pour le coup ça devient une expression encore plus vide, genre l'eau ça mouille, je ne vois pas où ça peut mener.

Le fait est que parfois, il faut rappeler des évidences ; on le voit jusqu'en ces lieux.

 

il y a 1 minute, Fagotto a dit :

Plus sérieusement, tout dépends si la personne dit ça en relation avec l'orga ou non, si il la connait ou pas. En soi c'est une expression assez vide et consensuelle, comme BLM et peu programmatique (tandis que prolétaires de tous les pays, unissez-vous c'est beaucoup plus programmatique en comparaison).

Ok, donc qui ne connaît pas BLM aux USA, en fait ? Si Jorgensen ne connait pas l'organisation, qu'est-ce qu'elle fout à candidater pour devenir POTUS ? Et si, comme c'est le plus probable, elle connaît BLM, alors selon ta propre logique ça peut être assimilé à un signe de sympathie. Tu viens de nous faire une beau fail en direct.

[Fagotto]

Just now, Bézoukhov said:

C'est un homme de paille, et exactement l'inverse de ce que je dis. Si c'est plus clair pour toi, remplace couillon par idiot utile dans mon message.

 

 

Je parle pas de toi, je faisais référece à une autre discussion, je crois pas vraiment que le concept d'idiot utile soit pertinent (oui je sais Lénine et tout), ou disant ça fait un gros saut quantique pour l'appliquer au tweet de Jojo.

 

1 minute ago, Bézoukhov said:

Personne n'a dit ça ici il me semble.

 

Du coup en fait on a juste des gens trigger par une expression sur twitter? 

Si ça n'a pas de conséquences réelles, pourquoi s'en indigner? On chipote sur pas grand-chose alors.

 

1 minute ago, Rincevent said:

Ok, donc qui ne connaît pas BLM aux USA, en fait ? Si Jorgensen ne connait pas l'organisation, qu'est-ce qu'elle fout à candidater pour devenir POTUS ? Et si, comme c'est le plus probable, elle connaît BLM, alors selon ta propre logique ça peut être assimilé à un signe de sympathie. Tu viens de nous faire une beau fail en direct.

 

Elle connait surement BLM, mais elle sait aussi que le sens courant de l'expression ne signifie pas une allégeance à l'organisation, tout simplement ce qu'elle explique dans son tweet suivant.