Loi Posté 17 décembre 2020 Signaler Posté 17 décembre 2020 Le 17/12/2020 à 14:30, poney a dit : C'est à dire que quand on commence un sujet en disant que le "pib réel se fait dans l'hinterland" (= la campagne), on un peu perdu le droit de réclamer autre chose que des moqueries au fil des pages. Ca c'est ton deuxième message parce que troisième reprend des anecdotes sur "1 agri pour 3 citadins" ou je sais pas quoi alors bon.. hein Expand Du coup tu penses faire toute ta vie en ville ou bien est-ce que tu arrives à te projeter ailleurs une fois à la retraite ? (question sérieuse)
Rincevent Posté 17 décembre 2020 Signaler Posté 17 décembre 2020 Le 17/12/2020 à 13:22, Ultimex a dit : Comme le notait @poney, la pensée libérale prend pourtant forme dans les villes (et puis, on a eu des exemples de villes assez libérales : Hong-Kong, malheureusement tué par la Chine). Expand En bonne partie, dans des villes qui ont l'expérience d'une gestion municipale autonome (et les institutions, organisations et coutumes locales qui en découlent plus ou moins naturellement). 1
poney Posté 17 décembre 2020 Signaler Posté 17 décembre 2020 Le 17/12/2020 à 14:48, Carl Barks a dit : Je ne savais pas qu'il avait ce tropisme pour le public choice, c'est décidément un homme de qualité. Expand https://journals.openedition.org/metropoles/4456 Citation la transformation des communes en véritables « clubs résidentiels » (deuxième chapitre). Ce phénomène est désigné par l’auteur sous le vocable « clubbisation », néologisme dont l’inélégance est confessée par l’auteur, mais qui a le mérite de ramasser en un seul terme l’idée-force de l’ouvrage. Dans ces communes « clubbisées », « les habitants ne se comportent pas en citoyens mais en consommateurs : ils vivent dans une municipalité non pas en tant que membres d’une communauté politique, mais en tant que membres d’un club fondé sur la jouissance partagée d’un ensemble de biens et de services », en l’occurrence l’environnement social (qualité de la population) et spatial (maintien des espaces verts).Suivant cette logique, le nombre de membres d’une commune clubbisée doit être suffisamment bas et leur niveau social suffisamment élevé pour éviter la congestion et la destruction des biens environnementaux. Cette tendance exclusiviste est particulièrement bien explicitée par ce que l’auteur appelle le « syndrome du dernier arrivé » : ceux qui s’installent dans le périurbain souhaitent être les derniers arrivés et s’opposent à la construction de nouveaux logements qui pourraient détruire des espaces verts et la qualité environnementale qu’ils sont venus chercher. Cette modélisation que propose E. Charmes s’inspire très directement des théories de l’économie du public choice et plus précisément des modèles de Tiebout (1956) et de Buchanan (1965). Si la discussion de ces théories a fait l’objet d’une étude récente en France (Estèbe, 2008), l’originalité et la force de l’ouvrage de Charmes tient à ce qu’il prend nettement partie pour l’application directe de ce modèle public choice pour l’analyse du périurbain français. Expand après je n'ai pas lu le livre, donc je me fie a ce recensement. Citation Sinon je crois l'avoir lu (entendu ?) évoquer des cas de tensions habitants/exploitants agricoles, mais tu me fais douter. Expand C'est possible dans la presse, je parlais de ses articles de revues scientifiques Citation Un cas typique (c'est moi qui y pense, pas lui), ce sont les habitants qui réclament des réglementations pour moins de pesticides parce qu'ils habitent à moins de 10 mètres d'un champ. D'ailleurs, je pense que ça ne se limite pas aux néo ruraux, ça ne m'étonnerait pas que ce soit un avatar dans l'air du temps de vieilles tensions de voisinage. Expand possible, fort possible Le 17/12/2020 à 14:50, Loi a dit : Du coup tu penses faire toute ta vie en ville ou bien est-ce que tu arrives à te projeter ailleurs une fois à la retraite ? (question sérieuse) Expand Franchement, tu me poses un peu l'une des mes grandes questions existentielles. Je ne sais pas. Je suppose que je verrai ce que la vie me réserve. Je ne comprends pas comment on peut vouloir habiter à plus de 20/25min de son lieu de travail, ça me parait insensé de passer tant de temps dans les trajets, pourtant c'est le quotidien de mes parents (enfin, seulement ma mère, mon père étant un néo retraité), de mes amis d'enfance. Les mêmes qui me charrient sur le prix de mon immobilier a Bruxelles et que j'ai mis en PLS en calculant la différence sur 20 ans en incluant pour eux leur voiture et leur consommation d'essence (tldr : ça leur coute plus cher qu'à moi). Pourtant quand je vais chez eux le WE faire un barbec, j'avoue qu'etre en haut d'une colline ardennaise avec une vue dégagée à 100km, bah...ça donne envie. C'est un choix que je comprends mais que je ne partage pas maintenant. Mais dans 20 ans ? Autre exemple, on parle beaucoup d’avoir des enfants avec ma compagne. Y a deux trucs que je ne veux pas : que mes enfants deviennent des petits branleurs citadins bourgeois avec tout ce que ça suppose ; que mes enfants grandissent dans un coin paumé sans accès à la vie moderne, à la culture, à devoir se faire chier en bus des heures, a aller à l'école loin, ...ce que j'ai vécu. Bref je suis pris dans mes propres contradictions. Me reste a espérer qu'on soient de bons parents le cas échéant.
poney Posté 17 décembre 2020 Signaler Posté 17 décembre 2020 Le 17/12/2020 à 14:52, Rincevent a dit : En bonne partie, dans des villes qui ont l'expérience d'une gestion municipale autonome (et les institutions, organisations et coutumes locales qui en découlent plus ou moins naturellement). Expand Mais c'est l'histoire des villes ça : le bourg (qui donnera bourgeois) prend son indépendance du saigneur local, ville franche, ville neuve, autant de nom dont l'origine ne fait pas mystère. La ville est un lieu de contre-pouvoir médiéval, à la centralisation en général, mais c'est un lieu de pouvoir sur la campagne qui l'environne et duquel elle dépend pour manger. Jusqu'à aujourd'hui. 3
Mathieu_D Posté 17 décembre 2020 Signaler Posté 17 décembre 2020 Le 17/12/2020 à 15:01, poney a dit : Bref je suis pris dans mes propres contradictions. Me reste a espérer qu'on soient de bons parents le cas échéant. Expand Tu vas faire comme tout le monde, tes choix seront dictés par tes opportunités professionnelles. (Ou tu choisiras la cambrousse à vivre de la charité publique.) Notez bien que je suis comme tout le monde, si je pouvais choisir un coin pour vivre sans avoir à considérer mes aspirations professionnelles je ne choisirais pas la métropole.
Ultimex Posté 17 décembre 2020 Signaler Posté 17 décembre 2020 Le 17/12/2020 à 15:01, poney a dit : que mes enfants deviennent des petits branleurs citadins bourgeois avec tout ce que ça suppose Expand Ce n'est pas une fatalité non plus hein. Le 17/12/2020 à 15:08, Mathieu_D a dit : Notez bien que je suis comme tout le monde, si je pouvais choisir un coin pour vivre sans avoir à considérer mes aspirations professionnelles je ne choisirais pas la métropole. Expand Pas forcément : l'offre culturelle est assez pauvre dans la cambrousse. Puis il y a un certain plaisir à voir de l'animation (dans les rues). Par contre, je ne choisirais pas une ville française pour le coup.
Rincevent Posté 17 décembre 2020 Signaler Posté 17 décembre 2020 Le 17/12/2020 à 15:06, poney a dit : Mais c'est l'histoire des villes ça : le bourg (qui donnera bourgeois) prend son indépendance du saigneur local, ville franche, ville neuve, autant de nom dont l'origine ne fait pas mystère. La ville est un lieu de contre-pouvoir médiéval, à la centralisation en général, mais c'est un lieu de pouvoir sur la campagne qui l'environne et duquel elle dépend pour manger. Jusqu'à aujourd'hui. Expand C'est surtout l'histoire des villes dans la "zone lotharingienne", beaucoup moins ailleurs. Il sufit de comparer la gouvernance "médiévale tardive" des villes d'Italie du Nord avec celles d'Italie du Sud, qui vivaient bien moins autonomes sous le royaume de Naples, et l'héritage politique radicalement différent des deux. 2
Mathieu_D Posté 17 décembre 2020 Signaler Posté 17 décembre 2020 Le 17/12/2020 à 15:15, Ultimex a dit : Pas forcément : l'offre culturelle est assez pauvre dans la cambrousse. Expand Oui enfin on parlait de gradient, il y a beaucoup de choses entre la métropole à 20khab/km2 et être seul dans sa grange à 30min du premier être humain venu.
poney Posté 17 décembre 2020 Signaler Posté 17 décembre 2020 Le 17/12/2020 à 15:08, Mathieu_D a dit : Tu vas faire comme tout le monde, tes choix seront dictés par tes opportunités professionnelles. (Ou tu choisiras la cambrousse à vivre de la charité publique.) Expand c'est surtout une décision de couple et je vis avec quelqu'un qui n'a jamais connu que la ville Citation Notez bien que je suis comme tout le monde, si je pouvais choisir un coin pour vivre sans avoir à considérer mes aspirations professionnelles je ne choisirais pas la métropole. Expand ben je ne sais pas, j'aime bien la ville quand même, l'ambiance, l'animation, meme si je me tiens éloigné de la plupart des trucs, le fait que ça existe et que c'est possible me plait bien. Le 17/12/2020 à 15:15, Ultimex a dit : Ce n'est pas une fatalité non plus hein. Expand non je sais bien Citation Pas forcément : l'offre culturelle est assez pauvre dans la cambrousse. Puis il y a un certain plaisir à voir de l'animation (dans les rues). Par contre, je ne choisirais pas une ville française pour le coup. Expand Une ville d'Italie du nord, Rome, peut-etre. Le 17/12/2020 à 15:15, Rincevent a dit : C'est surtout l'histoire des villes dans la "zone lotharingienne", beaucoup moins ailleurs. Il sufit de comparer la gouvernance "médiévale tardive" des villes d'Italie du Nord avec celles d'Italie du Sud, qui vivaient bien moins autonomes sous le royaume de Naples, et l'héritage politique radicalement différent des deux. Expand en parlant de ville italienne du nord Sachant que le modèle fonctionne dans les grandes lignes jusqu'a certaines grandes villes africaines précoloniale, je ne suis pas sur que tu ailles un peu vite en besogne. Pas toutes (Tombouktou serait un contre exemple) mais la ville comme contre pouvoir d'un etat/empire fonctionne assez bien un peu partout même si c'est pas systématique.
Wayto Posté 17 décembre 2020 Signaler Posté 17 décembre 2020 Le 17/12/2020 à 15:15, Rincevent a dit : et l'héritage politique radicalement différent des deux. Expand Plaît-il ? Le 17/12/2020 à 15:24, poney a dit : Une ville d'Italie du nord, Rome, peut-etre. Expand Rome est en Italie du Nord pour tout le monde sauf les italiens. Elle fait partie de l'Italie centrale avec les Marches, La Toscane et l'Ombrie. L'Italie du Nord c'est la Padanie (edit : ça me fait chier d'utiliser ce terme putain), grosso merdo.
L'affreux Posté 17 décembre 2020 Signaler Posté 17 décembre 2020 Le 17/12/2020 à 15:01, poney a dit : Autre exemple, on parle beaucoup d’avoir des enfants avec ma compagne. Y a deux trucs que je ne veux pas : que mes enfants deviennent des petits branleurs citadins bourgeois avec tout ce que ça suppose ; que mes enfants grandissent dans un coin paumé sans accès à la vie moderne, à la culture, à devoir se faire chier en bus des heures, a aller à l'école loin, ...ce que j'ai vécu. Expand Tu finiras par ranger les bédés en hauteur. 3
poney Posté 17 décembre 2020 Signaler Posté 17 décembre 2020 Le 17/12/2020 à 15:34, Wayto a dit : Rome est en Italie du Nord pour tout le monde sauf les italiens. Elle fait partie de l'Italie centrale avec les Marches, La Toscane et l'Ombrie. Expand C'est juste, le nord s’arrête grosso modo sur la ligne Gêne-Parme-Bologne-Ferrare
Wayto Posté 17 décembre 2020 Signaler Posté 17 décembre 2020 Le 17/12/2020 à 15:36, poney a dit : C'est juste, le nord s’arrête grosso modo sur la ligne Gêne-Parme-Bologne-Ferrare Expand Oui c'est ça, même si tout est relatif. Bologna, est-ce vraiment le Nord ? Citation Non è possibile tracciare un netto confine di separazione dell’Italia centrale dal resto del Paese, sia da un punto di vista geografico che storico-dialettale. A livello linguistico alcuni territori rientranti nella suddivisione amministrativa del Centro Italia parlano dialetti affini a quelli dell’Italia del Nord, poiché le vicende storiche che si susseguirono nel corso del tempo spostarono numerose volte i confini delle periferie dei vari imperi e nazioni passati come dimostra il caso dell’attuale Emilia-Romagna centro-orientale (da Rimini a Bologna e Ferrara) che fu per un periodo terra pontificia come Lazio, Umbria e Marche. I confini del papato lambirono infatti, durante la loro massima espansione settentrionale, il Veneto meridionale (Rovigo) e tali cambiamenti amministrativi crearono un rimescolamento etnico e linguistico i cui effetti sono ancora oggi visibili. Expand
poney Posté 17 décembre 2020 Signaler Posté 17 décembre 2020 Well, je ne sais pas, je connais mal l'histoire italienne, j'imagine qu'actuellement il doit y avoir une superposition anachronique en plus avec les régions administratives contemporaines. Même si je sais que c'est "centrale", c'est assez difficile d'imaginer que la Toscane ne fait pas partie "culturellement et historiquement" du nord (ne fut-ce qu'un petit peu). Ou c'est moi ?
Wayto Posté 17 décembre 2020 Signaler Posté 17 décembre 2020 Le 17/12/2020 à 15:47, poney a dit : Même si je sais que c'est "centrale", c'est assez difficile d'imaginer que la Toscane ne fait pas partie "culturellement et historiquement" du nord (ne fut-ce qu'un petit peu). Ou c'est moi ? Expand Pourquoi en fait ? C'est quoi historiquement l'Italie du Nord ? La Padanie est une construction politique qui date des années 1990 et qui ne repose sur rien historiquement parlant (et c'est pour ça que ça me fait chier d'utiliser le terme). J'ai l'impression qu'on est en plein dans de l'histoire tautologique, où on prend l'Italie du Nord actuelle avec ses caractéristiques et décide d'utiliser ce filtre sur des périodes de l'histoire de la péninsule.
poney Posté 17 décembre 2020 Signaler Posté 17 décembre 2020 Le 17/12/2020 à 15:59, Wayto a dit : Pourquoi en fait ? C'est quoi historiquement l'Italie du Nord ? La Padanie est une construction politique qui date des années 1990 et qui ne repose sur rien historiquement parlant (et c'est pour ça que ça me fait chier d'utiliser le terme). J'ai l'impression qu'on est en plein dans de l'histoire tautologique, où on prend l'Italie du Nord actuelle avec ses caractéristiques et décide d'utiliser ce filtre sur des périodes de l'histoire de la péninsule. Expand C'est possible, c'est possible. Je pensais quand même à la Renaissance lombarde, florence, Sienne, tout ça entretenait quand même des relations, mais peut-etre que c'est une construction a posteriori, c'est pt't'etre vrai. Ma connaissance de la region est parcellaire, au sens propre, j'ai une mauvaise vue générale, mais comme j'aime beaucoup ces villes et que j'y vais chaque année, j'ai le sentiment qu'il y a des trucs en commun. Bon, ça reste de l'histoire au ras du sol. C'est un autre sujet mais ma frustration actuelle de "gagner la guerre" est justement sur le point "mais bordel raconte moi l'histoire au lieu de venir avec un magicien qui souffle du vent sur les bateaux". 2
Neomatix Posté 17 décembre 2020 Signaler Posté 17 décembre 2020 Le 17/12/2020 à 15:01, poney a dit : Je ne comprends pas comment on peut vouloir habiter à plus de 20/25min de son lieu de travail, ça me parait insensé de passer tant de temps dans les trajets, pourtant c'est le quotidien de mes parents (enfin, seulement ma mère, mon père étant un néo retraité), de mes amis d'enfance. Les mêmes qui me charrient sur le prix de mon immobilier a Bruxelles et que j'ai mis en PLS en calculant la différence sur 20 ans en incluant pour eux leur voiture et leur consommation d'essence (tldr : ça leur coute plus cher qu'à moi). Expand +1000 sur le temps de trajet quotidien (la différence en temps est encore plus flagrante qu'en argent). Par contre... le prix de l'immobilier à Bruxelles ? J'étais choqué par le prix des maisons en rendant visite à un ami à Etterbeek : 3000€/m² la maison de ville avec un garage et un jardin c'est peu. C'est le prix là où mes parents habitent (i.e. à 1h de Paris, pas à 7 stations de métro de la Grand' Place).
Lameador Posté 17 décembre 2020 Signaler Posté 17 décembre 2020 Le 17/12/2020 à 16:04, poney a dit : C'est un autre sujet mais ma frustration actuelle de "gagner la guerre" est justement sur le point "mais bordel raconte moi l'histoire au lieu de venir avec un magicien qui souffle du vent sur les bateaux". Expand Gagner le guerre ? Tu parles du bouquin ?
poney Posté 17 décembre 2020 Signaler Posté 17 décembre 2020 Le 17/12/2020 à 16:18, Neomatix a dit : +1000 sur le temps de trajet quotidien (la différence en temps est encore plus flagrante qu'en argent). Par contre... le prix de l'immobilier à Bruxelles ? J'étais choqué par le prix des maisons en rendant visite à un ami à Etterbeek : 3000€/m² la maison de ville avec un garage et un jardin c'est peu. C'est le prix là où mes parents habitent (i.e. à 1h de Paris, pas à 7 stations de métro de la Grand' Place). Expand attention que le m2 a bruxelles est "brut", c'est a dire qu'en fait c'est la surface au sol. Quand tu vois "appartement de 50m²"; il y a beaucoup de chance qu'en fait il ne fasse que 40/42m2 ; c'est tout l'inverse de la logique Carrez. Mais c'est moins cher oui, pas loin du tiers parisien (mais je crois que l'écart type est beaucoup plus important qu'à Paris). Le 17/12/2020 à 16:21, Lameador a dit : Gagner le guerre ? Tu parles du bouquin ? Expand oui, de Jaworski
Lameador Posté 17 décembre 2020 Signaler Posté 17 décembre 2020 Le 17/12/2020 à 16:22, poney a dit : oui, de Jaworski Expand Excellent livre, j'ai moi aussi adoré. La ville m'a fait penser à Gênes, que j'ai eu l'occasion de visiter.
poney Posté 17 décembre 2020 Signaler Posté 17 décembre 2020 Le 17/12/2020 à 16:25, Lameador a dit : Excellent livre, j'ai moi aussi adoré. Expand pour le moment je suis plutôt frustré par le coté SF et je n'aime pas trop le style parfois ampoulé (je ne sais pas mais rien que les 12 premières pages j'ai du checker 15 définitions) et parfois ras des paquerettes ; mais je ne suis qu'au tiers du livre actuellement.
Carl Barks Posté 17 décembre 2020 Signaler Posté 17 décembre 2020 Le 17/12/2020 à 16:25, Lameador a dit : Excellent livre, j'ai moi aussi adoré. Expand J'ai une grosse interrogation depuis que je l'ai lu. Révéler le contenu masqué On est censé lire entre les lignes que le héros, lors de son emprisonnement, a survécu en tuant et mangeant un compagnon de cellule ?
Carl Barks Posté 17 décembre 2020 Signaler Posté 17 décembre 2020 Le 17/12/2020 à 16:38, poney a dit : et merde j'ai cliqué Expand J'ai pris mes précautions, pourtant Mais, franchement, c'est peut-être un gros délire de ma part.
Wayto Posté 18 décembre 2020 Signaler Posté 18 décembre 2020 Le 17/12/2020 à 16:40, Carl Barks a dit : c'est peut-être un gros délire de ma part. Expand Oui.
G7H+ Posté 18 décembre 2020 Signaler Posté 18 décembre 2020 Le 17/12/2020 à 16:18, Neomatix a dit : +1000 sur le temps de trajet quotidien (la différence en temps est encore plus flagrante qu'en argent). Par contre... le prix de l'immobilier à Bruxelles ? J'étais choqué par le prix des maisons en rendant visite à un ami à Etterbeek : 3000€/m² la maison de ville avec un garage et un jardin c'est peu. C'est le prix là où mes parents habitent (i.e. à 1h de Paris, pas à 7 stations de métro de la Grand' Place). Expand On est à 3400€/m2 en moyenne sur tout Bruxelles, avec les quartiers bien fréquentés à 3700€/m2 pour de l’ancien, 4200€/m2 pour du neuf.
Carl Barks Posté 18 décembre 2020 Signaler Posté 18 décembre 2020 Le 18/12/2020 à 08:31, Wayto a dit : Oui. Expand Bon, @poney, ne t'inquiète pas, Wayto m'a convaincu en MP que je racontais n'importe quoi /HS 3
Cthulhu Posté 21 décembre 2020 Signaler Posté 21 décembre 2020 Un (long) article de Reason sur le sujet: https://reason.com/2020/12/05/will-cities-survive-2020/
Rübezahl Posté 22 décembre 2020 Auteur Signaler Posté 22 décembre 2020 Il y a aussi https://www.revueconflits.com/urbanisation-phenomene-planetaire-julien-damon/ (Dir. JB Noé) récent, mais derrière paywall.
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