Fascisme, totalitarisme et autres camps

[F. mas]

N'oubliez pas les deux ingrédients propres au totalitarisme selon Arendt, l'idéologie et la terreur (les deux étant liés). Ca ne suffit sans doute pas, mais ça a le mérite de permettre la distinction entre totalitarisme et régimes modernes approchant (dictature, junte militaire, etc.).

[Pragmatique]

les nazis ne sont pas des universalistes.
leur soif de pouvoir a une limite (théorique).


C'est la différence de mon humble point de vu entre ED et EG, l'ED limite sa zone d'exercice du pouvoir puisqu'ils ne portent pas un grand intérêt au reste de l'univers.
Si un individu est suffisamment loin, ils ne représentent pas nécessairement une nuisance (Victor Orban/ Franco, comparaison osée, n'a pas financé de mouvement à l'étranger lointain, les USA et l'URSS oui.). Ou s'il se conforme à certains standards (musulman hétéro conservateur en arabie saoudite) pas franchement dur à atteindre.
Moins d'idéologie, pas de cours de marxisme léninisme à l'université.


Après il y en a qui on besoin de se pincer le nez, mais si genghis khan ravage la Chine au XIIIème et que je suis chez les Incas... pas concerné.

Sur le Czar, Lénine et beaucoup d'autres ont fait un séjour en Sibérie en toute quiétude, c'était relativement tranquille sous la Monarchie. La volonté génocidaire des bolchéviques (qui étaient rarement russe, voir anti russe jusqu'a Staline, surreprésentation écrasante des minorités d'où certains comportement des armées blanches sur la fin "si ce n'est toi c'est donc ton frère".).
Source Soljenystine et d'autres (de mémoire).

quand à définir si les nationaux socialistes sont des socialistes nationaux ou l'inverse...

Les nazis appartiennent peut être à l'extrême centres (encore que nazis, sans hitler, ça ne veut pas dire grand chose, l'anti slavisme radical est une particularité d'hitler que Goebbels ou la majorité des penseurs allemands ne partageaient pas). Hitlerisme sonne mieux, mais ça fait trop autocratique.


mais encore faut-il définir gauche et droite comme monolithique. François Hollande est de droite. un Oligarque libertin.

[Rincevent]

il y a une heure, Vilfredo Pareto a dit :

Qui a lu Courtois pour nous éclairer?

Ah, il faut encore que je le lise.

 

Ceci étant, on peut tout à fait interpréter Lénine comme imposant un totalitarisme "dynamique" et révolutionnaire (i.e. tout foutre en l'air délibérément et rire devant le bûcher des institutions), ce qui ouvre la guerre civile, et Staline comme celui qui a fini par arrêter le cirque la révolution permanente tout en écrasant la guerre civile, stabilisant le totalitarisme. Ça se voit même à l'art officiel : les machins informes et conceptuels de l'avant-garde sous Lénine, le réalisme socialiste sous Staline.

[Johnnieboy]

Le 07/04/2021 à 11:15, Vilfredo Pareto a dit :

Heu oui enfin crony capitalisme != politique économique d'extrême-gauche.
Sous le fascisme, on remplit les poches des industriels qui ont leur carte au Parti. Worth noting, les fascistes ont commencé comme briseurs de grève. Il y a tous les contrôles politiques du monde sur l'entreprise, mais pour peu que tu fasses le cow-tow devant le Führer, n'emploies de juifs etc., tu gardes ton business. A ma connaissance, les prix n'étaient même pas fixés.

Sous le communisme, on commence par tout casser et après on nomme des cons en uniformes pour schlaguer la gueule des ouvriers. Ça s'appelle le "communisme de guerre". La seule propriété que tu peux avoir, c'est un lopin de terre, et encore ça dépend c'est pas toujours le cas. Le premier truc que fait un régime communiste par exemple, c'est une loi agraire pour spolier les soi-disants koulaks (Staline l'a fait à partir de 1928, Mao l'a fait en 1950). Où est la collectivisation des terres du 3e Reich, la loi agraire nazie ou italienne?

Le principe du fascisme, c'est un Etat fort, une tradition mythique inventée, l'opposition à la démocratie, un dictateur objet d'un culte et un Parti unique. L'abolition de la propriété privée n'est pas leur obsession particulièrement. Au contraire, on trouve chez eux un éloge poétique de la propriété agraire tradi par opposition au capitalisme financier mondial enjuivé (et communiste; bizarrement dans leur esprit ça va ensemble, parce que c'est dans la case "pas national"). Les communistes s'en battent les couilles de la tradition paysanne du labour des terres et de la sueur du front. C'est la raison pour laquelle ils entraînent la décadence morale de l'Occident d'ailleurs. Les paysans ont toujours posé problème aux communistes en URSS (la Chine c'est différent) et partout ailleurs (ça serait une des raisons pour lesquelles ça n'a pas marché en Amérique latine par exemple: trop de paysans, pas assez d'ouvriers).

 

Que les fascistes défendent la propriété d'une façon pas libertarienne n'est pas une surprise, mais les régimes fascistes n'étaient pas économiquement communistes. On lit souvent sur Fee ou le MI des articles qui font la quadrature du cercle pour expliquer que si, si, c'est rigoureusement pareil, mais je vois pas bien ce qu'on gagne à effacer le fait que non, à part passer pour des frappadingues auprès de 99% des gens, et surtout des historiens.

 Salutaire rappel. Néanmoins, ne pas parler d’armée ou d’organisation militaire de la société sous le fascisme, c’est un oubli important.

[Ultimex]

il y a 22 minutes, Rincevent a dit :

Ça se voit même à l'art officiel : les machins informes et conceptuels de l'avant-garde sous Lénine, le réalisme socialiste sous Staline.

 

 

[F. mas]

En fait, autant nazisme et communisme sont deux versions particulières du totalitarisme, autant le fascisme doit en être exclu. Gauchet (je m'en rappelle seulement maintenant, mais il faut m'excuser je suis malade) explique que les totalitarismes sont des idéocraties : on veut faire correspondre le réel à l'idéologie, et on purge pour que le réel ressemble à la propagande (et à une idéologie strictement définie). Le fascisme n'a pas de doctrine vraiment fixe, c'est une sorte de pragmatisme autoritaire qui varie des années 20 aux années 30 (sans parler de l'après pacte d'acier). Dans les années 20, ils sont même relativement 'libéraux' (il défendent l'étalon or par ex.. et j'ai mis des guillemets!) et évoluent vers plus de corporatisme quand ils se rapprochent de l'Allemagne.

[poney]

Il parle même de "religion séculaire" pour définir les totalitarismes

[Rincevent]

il y a 33 minutes, F. mas a dit :

En fait, autant nazisme et communisme sont deux versions particulières du totalitarisme, autant le fascisme doit en être exclu. Gauchet (je m'en rappelle seulement maintenant, mais il faut m'excuser je suis malade) explique que les totalitarismes sont des idéocraties : on veut faire correspondre le réel à l'idéologie, et on purge pour que le réel ressemble à la propagande (et à une idéologie strictement définie). Le fascisme n'a pas de doctrine vraiment fixe, c'est une sorte de pragmatisme autoritaire qui varie des années 20 aux années 30 (sans parler de l'après pacte d'acier). Dans les années 20, ils sont même relativement 'libéraux' (il défendent l'étalon or par ex.. et j'ai mis des guillemets!) et évoluent vers plus de corporatisme quand ils se rapprochent de l'Allemagne.

Oui, in fine le fascisme, c'est la dégénérescence de l'extrême-centre. Le Duce a toujours raison, whatever ses idées du moment.

[poney]

Bon maintenant il faut un modo courageux pour slitter ce fil

[Lameador]

16 minutes ago, poney said:

Il parle même de "religion séculaire" pour définir les totalitarismes

 

J'aime beaucoup cette définition. Un article assez intéressant à ce sujet, d'ailleurs : https://www.lefigaro.fr/politique/l-aerien-ne-doit-plus-faire-partie-des-reves-d-enfants-aujourd-hui-la-maire-de-poitiers-reconnait-une-maladresse-20210407

[PABerryer]

il y a 30 minutes, poney a dit :

Bon maintenant il faut un modo courageux pour slitter ce fil

 

J'y pense depuis ce matin,je ferai cela à mon retour

[Zagor]

Il y a 4 heures, F. mas a dit :

En fait, autant nazisme et communisme sont deux versions particulières du totalitarisme, autant le fascisme doit en être exclu. Gauchet (je m'en rappelle seulement maintenant, mais il faut m'excuser je suis malade) explique que les totalitarismes sont des idéocraties : on veut faire correspondre le réel à l'idéologie, et on purge pour que le réel ressemble à la propagande (et à une idéologie strictement définie). Le fascisme n'a pas de doctrine vraiment fixe, c'est une sorte de pragmatisme autoritaire qui varie des années 20 aux années 30 (sans parler de l'après pacte d'acier). Dans les années 20, ils sont même relativement 'libéraux' (il défendent l'étalon or par ex.. et j'ai mis des guillemets!) et évoluent vers plus de corporatisme quand ils se rapprochent de l'Allemagne.

 

Il me semble aussi avoir lu qu'Hannah Arendt excluait le fascisme du totalitarisme car il persistait des restes de l'etat de droit.

Je rebondis sur le pragmatisme autoritaire. En relations internationales, un certains nombre d'auteurs s'accordent sur le fait que le fascisme a été une idéologie qui s'est entièrement greffé sur la théorie réaliste (d'où le fait que cette dernière a été mal vue après la fin de la Seconde Guerre mondiale).

[Mégille]

Le 08/04/2021 à 15:52, F. mas a dit :

En fait, autant nazisme et communisme sont deux versions particulières du totalitarisme, autant le fascisme doit en être exclu. Gauchet (je m'en rappelle seulement maintenant, mais il faut m'excuser je suis malade) explique que les totalitarismes sont des idéocraties : on veut faire correspondre le réel à l'idéologie, et on purge pour que le réel ressemble à la propagande (et à une idéologie strictement définie). Le fascisme n'a pas de doctrine vraiment fixe, c'est une sorte de pragmatisme autoritaire qui varie des années 20 aux années 30 (sans parler de l'après pacte d'acier). Dans les années 20, ils sont même relativement 'libéraux' (il défendent l'étalon or par ex.. et j'ai mis des guillemets!) et évoluent vers plus de corporatisme quand ils se rapprochent de l'Allemagne.

 

Oui, c'est aussi la position de Arendt, mais j'ai du mal à être totalement en accord avec ça. Déjà, parce que les italiens sont les premiers à parler de "totalitarisme", en désignant par là la suppression de la distinction entre société civile et état je crois, et pour s'en revendiquer. Mais aussi, parce qu'il y a bien eu des éléments d'idéologie fasciste, venant de Marinetti, de Sarfati (que je n'ai pas encore lu), du Pareto sociologue, de Evola, etc. Ca n'a jamais constitué un corps doctrinal précis, mais les éléments d'idéologie nazie non plus. Les communistes sont les seuls à avoir eu une idéologie sous la forme d'une théorie systématique. Et ça ne les a jamais empêché non plus de la tordre dans tous les sens par pragmatisme (à ce sujet, je suis en train de lire ceci de Xi Jinping, et on va bien qu'une fois le jargon maitrisé, on peut vraiment de servir de la matrice conceptuelle pour dire n'importe quoi par le truchement magique de la "dialectique").

 Le culte explicite de la puissance elle-même, en l'occurrence, de l'état et de son chef, est bien une certaine idée, une certaine vision du monde revendiquée, avec ses artistes et ses philosophes, ce dont le dictateur militaire de base ne va pas forcément s'encombrer. Que les communistes et les nazis aient cherché un substrat à cette volonté de puissance dans le peuple compris soit comme classe, soit comme race, n'en fait pas "plus des idéologies", à mes yeux, ça atténue même le caractère proprement totalitaire de ces idéologies, puisqu'on a aussi du socialisme et du nationalisme qui ne sont pas totalitaire lorsqu'on y ajoute pas ce culte de la puissance dont se contentait le fascisme.

 

En plus, ne pas ranger le fascisme dans les totalitarismes, c'est se priver de voir le chaînon manquant entre le léninisme et l'hitlérisme, ce qui est dommage. D'ailleurs, l'analyse de Arendt est très étrange. Elle se perd dans quelques 600 pages sur les origines de l'antisémitisme et de l'impérialisme, et avec lui, du racisme -ce qui n'est pas très éclairant (pas explicitement, en tout cas) pour comprendre autre chose que spécifiquement le cas nazis -, pour ensuite, en guère plus de 200 pages, analyser le totalitarisme lui-même en remarquant enfin les proximités entre nazisme et stalinisme. On en viendrait presque à croire que le stalinisme est un rejeton du nazisme qui aurait oublié ses origines. Enfin, on pourrait en venir à croire ça si ça ne posait pas un petit problème de chronologie.

 

Le 08/04/2021 à 16:26, poney a dit :

Il parle même de "religion séculaire" pour définir les totalitarismes

 

Mais est-ce que ce ne serait pas un petit biais chrétien, et plus spécifiquement, chrétien d'occident, que de ne reconnaître de la religiosité (même sécularisée) que dans une doctrine et pas dans une pratique ? Je ne suis pas sûr que la plupart des religions, ni le plus gros du phénomène religieux lui-même, se laisse comprendre comme résidant dans un dogme bien clair et écrit. Quand on voit les tronches géantes de Mussolini partout, et les rituels votifs autour d'elles, difficile de ne pas y voir quelque chose de religieux.

 

D'ailleurs, j'y pense tout juste, c'est assez intéressant qu'en guise de religions séculaires, ce soit les orientaux qui se soient doté d'une orthodoxie, et les occidentaux d'une orthopraxie.

[poney]

Le problème c'est surtout qu'il y a a peu près autant de définition de religion que d'auteurs s'y étant interessés, c'est un peu l'archétype du truc indéfinissable. Je ne sais pas trop en philo ou en sciences politiques mais en anthropologie, bonjour.