Méta-narratives, grocervo, MBTI et Haidt

[Boz]

21 hours ago, Vilfredo said:

Oui, très, dans le genre ENTJ (ne s'intéresse pas aux problèmes abstraits, connaît des masses de faits comme un INTP mais les intègre à son système prédéterminé (Ni/Se, comme un INTJ), mais avec une pensée bien, bien extravertie (débat de tout et n'importe quoi) et un sentiment bien, bien introverti (rien à branler de ce que le groupe pense)). Enfin là je pense à une personne en particulier. Que j'aime bien d'ailleurs. Un truc bien avec les ENTJs c'est notamment leur humour noir. On partage ça avec eux, nous, les INTJs. Après on est un peu dans deux mondes parce que eux, évidemment, ont une connaissance factuelle détaillée du monde, de l'économie, de la sociologie, de la physique etc. (le mieux est d'adopter l'attitude petersonienne de: j'ai deux raisons de l'écouter et de ne pas parler: 1) il va m'apprendre des choses 2) il a visiblement envie de montrer qu'il en connaît plein) alors que moi je ne connais rien à la réalité et je m'informe sur le monde en lisant Hegel. Donc même si on s'accorde à définir l'intelligence en termes de problem solving, moi je poserais le problème en termes toujours beaucoup plus abstraits que eux. Les discussions qui ne sont pas des discussions d'idées ne m'intéressent pas. Eux, si, avec ce travers inverse qui est que tout aspect de la réalité devient objet de discussion et de débat. Ils peuvent te faire des "topos". Vraiment pas le genre à être unaware of his physical environment, il connaît (ou croit ou veut connaître) la structure de la réalité pour conformer son action avec elle. A l'inverse, si je lis un bouquin de pop science (ce que j'adore faire), je le lis juste pour trouver des idées qui m'occupent l'esprit. Donc je ne peux pas vraiment entrer dans une conversation avec eux et je ne peux surtout pas les contredire. C'est étrange, j'ai assez peu d'idées arrêtées sur quoi que ce soit (je peux passer comme en ce moment deux mois à lire de la psychanalyse, puis je vais peut-être lire tout Etienne Gilson, sans dévier de mon travail de recherche le reste du temps, je peux même écouter Zizek faire l'éloge du socialisme et en tirer des idées intéressantes ou un problème pertinent), par contre, j'aime défendre des idées dans lesquelles je ne crois pas forcément (je ne sais même pas ce que ça veut dire: il y a très peu de convictions viscérales chez moi, je crois que je ne pourrais par exemple jamais être croyant ou ce genre de choses, je suis trop névrotique postmoderne) juste pour voir, ce qui prend la forme de: et si on considérait tel point de vue, juste pour voir? Quelles sont vos raisons de ne pas penser telle chose? Ils détestent cette approche: si tu as un argument, il faut que tu le défendes with facts and logic comme dans un débat politique un peu. Alors que j'aime bien réfléchir à des trucs comme ça complètement contre-intuitifs, ce qui s'attire juste des we don't do that here. En gros c'est un peu comme s'ils jouaient à un jeu et que j'arrêtais pas de dire "pouce, je voudrais changer les règles". Beaucoup de discussions ressemblent à ça. Bref, c'est la rencontre entre un étudiant de philo et un étudiant en sciences sociales (du genre qui sait coder, pas du genre qui bloque Tolbiac). C'est quand même difficile d'évaluer l'intelligence d'un type psychologique différent du tien. Ils sont intelligents mais pas de façon fun.

 

Ce n'était pas exactement ta question mais c'est ma réponse. Ce genre de réponses me fait penser à la pensée de Pascal où il dit que "la justice et la vérité sont deux pointes si subtiles que nos instruments sont trop mousses pour y toucher exactement. S'ils y arrivent, ils en écachent la pointe et appuient tout autour plus sur le faux que sur le vrai." Je réponds à ta question et à d'autres trucs que tu ne demandais pas, parce que mes instruments sont trop mousses. Si la modo pouvait rétablir les surnoms, je m'appellerais "Petit Mousse". Celui qu'on mange.

 

Merci Vilfredo pour ta réponse détaillée, elle est parfaite ! (dans le sens pleine de machins surprenants pour moi à faire mâchouiller à mon esprit).

Je rebondis sur cette histoire d'intelligence. Depuis quelques temps, je tourne autour d'une idée que je vais essayer de formuler aujourd'hui (je crois que ça date de ma lecture de The righteous mind de Haidt, qui a résonnée avec plein de trucs antérieurs, comme si une pièce de puzzle manquante avait enfin été découverte). Je précise que cette "théorie" n'a rien de sérieux, je suis à peu près certain qu'elle a déjà été mieux formulée ou démontée par des tas de gens bien plus affutés que moi. C’est sans doute juste une façon pas si profonde de reformuler les profils psychologiques humains classiques (que liborg aime manier à travers le MBTI).

 

Bref... 

 

Et si le grocervo propre aux humains (et donc l'intelligence) n'avaient pas évolués avant tout pour le "problem solving" au sens que cela peut prendre pour un ingénieur ou un philosophe (c'est trop large je sais, mais en gros : recherche d'une vérité objective sous forme de concepts, maniable par l'esprit en vue d'une compréhension pure et/ou d'une application pratique) mais aussi (voir surtout ?) dans le but de créer des coalitions d'individus capables de dominer/soumettre leur environnement et d'autres coalitions moins efficaces. Après tout, c'est cela l'arme ultime qui a permis a notre espèce de dominer les autres, bien avant tout le reste. Si cette pression de sélection a effectivement été importante, cela expliquerait ce type "d'intelligence" qui est assez méprisé sur ce forum mais qui caractérise davantage le monde politique ou le genre de personnes que tu m'as décrit : la "vérité objective" n'a pas autant d'importance que la création d'une narration efficace permettant d'accoucher d'une coalition supérieure (avec le type en question au sommet de la pyramide ou pas loin, bien entendu).

Évidemment, il faut quand même que ces coalitions aient une prise minimale sur la réalité “objective” extérieure de l’univers. Mais comme ça on retrouve facilement Hayek et son évolutionnisme à lui. En tous cas, les cerveaux humains seraient (indépendamment du QI) “câblés” pour être attirés par des narrations permettant la création de ces coalitions. Les ingénieurs/philosophes purs seraient en fait des exceptions, des individus juste un peu moins sensibles à cet appel que la moyenne.

Si on accepte ce point de vue, alors on résout un paradoxe qui m'occupe depuis des années : les politiques sont-ils intelligents ? Manifestement, on ne les aime pas, ici, donc on a souvent tendance à les rabaisser, mais c’est peut-être juste parce qu’on utilise pas nos grocervos dans le même but. Dans ce sens étendu, tous ces Macron, Lemaire et compagnie (dont tes camarades) sont très intelligents et même véritablement brillants puisqu’ils arrivent en haut de la pyramide (et ce n’est clairement pas un jeu simple et facile, beaucoup de gens veulent leur place, donc c’est aussi une forme de problem solving mais dont l'objet n'est pas l'univers objectif mais la dynamique des groupes humains). Ca expliquerait aussi pourquoi nous sommes si nuls dès qu’il faut sortir du rôle d’ingénieur/philosophe. Nos grocervos ont des tropismes différents.

 

Un autre élément qui me fait envisager tout ça, c’est la science moderne (en gros celle qu’on fait remonter traditionnellement à Galilée) :

Si ce qui caractérise l’intelligence c’est ce problem solving classique d’ingénieur/philosophe, alors pourquoi la science moderne (cette gigantesque et perpétuelle controverse organisée) a mis si longtemps à émerger alors qu’elle est incroyablement puissante et fructueuse comparée à d’autres approches passées ? Et, comme on le constate abondamment aujourd’hui avec le climat et le covid, pourquoi est-elle si fragile et si facilement corrompue ?

D’après “ma” théorie, ça devient limpide : c’est une construction sociale fragile et improbable car son objectif et donc sa façon d’utiliser les grocervos ne sont pas les plus naturels pour notre espèce. Le désir d’appartenir à une coalition puissante et d’y gravir les échelons de la hiérarchie sont trop puissants en comparaison. Et le moyen naturel pour les humains (au sens qu'il est le produit de l'évolution bien sûr) est la création d’un système narratif suffisamment simple et opérationnel pour attirer un grand nombre d’individus. Ce système narratif possède donc une probabilité extrêmement élevée de ne pas du tout refléter correctement la complexité objective de l’univers extérieur/réel, ce qui est normal et pas défectueux puisque ce n'est pas le but.

 

Voilà, j’aimerais bien que les grocervos locaux écharpent “ma” théorie pour voir. J’ai bien conscience qu’elle n’a rien de si original, mais je n’arrête pas de buter là-dessus (d’ailleurs, une explication plausible très simple serait tout simplement que j’ai atteint les limites de mon grocervo qui n’est pas assez gros pour embrasser tous les paramètres).

 

[poincaré]

Et bien "The righteous mind" de Haidt est ajouté à la liste de mes prochaines lectures 

[Rincevent]

il y a 9 minutes, poincaré a dit :

Et bien "The righteous mind" de Haidt est ajouté à la liste de mes prochaines lectures 

Oui, Haidt c'est bien, mangez-en tous et faites-en manger autour de vous.

[Boz]

1 hour ago, Vilfredo said:

Comme ça j'aurais plutôt associé "l'intelligence" politique à la capacité à mentir, comme forme particulière et spécialisée du skill du story-telling. Je ne sais pas s'il y a des livres sur l'évolution darwinienne du mensonge (on sait mentir sur son âge dans la concurrence sexuelle eg), ce qui suppose une bonne connaissance de la nature humaine, mais aussi de soi (de la tête que j'ai quand je parle, de l'impression que je renvoie), un haut QI verbal, qui ne va pas nécessairement avec un haut QI spatial mais plutôt avec les reasoning skills (captain obvious). Chez les ashkénazes par exemple Petit à petit, si on fait la liste de tout ce qu'il faut pour être un bon menteur, on finit par rassembler les critères de l'intelligence "machiavélique".

 

Edit j'ai trouvé ceci https://royalsocietypublishing.org/doi/10.1098/rspb.2013.0699

 

Tiré de l'article :

It is also worth noting that not all forms of deception are necessarily deliberate, and deliberate deception is likely to be very rare in non-human species. Individuals need not hold any beliefs regarding the effects of their actions in order to be deceptive. Alternatively, individuals could hold false beliefs about the consequences of their actions in order to deceive others, as has been suggested by Trivers in his theory of the evolution of self-deception in humans [44–48]. The essence of this theory is that the deliberate deception seen in humans has a high ‘cognitive load’, leading to tell-tale signs that an individual is deceiving you, such as signs of nervousness. By reducing this cognitive load, self-deception may allow deception of others to go unnoticed.

 

Autrement dit, ça répondrait à une question connexe : les politiciens croient-ils à leurs propres salades ? Le biais de ce forum est de croire que c'est impossible ou bien qu'ils sont des crétins, mais rien n'est moins sûr.

[Rübezahl]

Sur le fait que la population globale, et les individus, vivent principalement dans des narrations, ça me semble évident, et aussi assez normal.

Une narration acceptable peut avoir 0 pouvoir explicatif, et pourtant être utile et efficace.

Si je ne sors pas me promener par temps d'orage parce que j'ai peur que Toutatis m'assassine avec un éclair, c'est 100% faux niveau explicatif, mais ça aide à rester en vie.

 

Et dans un monde qui se complexifie, ce n'est pas anormal de voir les narrations se bousculer.

D'autant plus avec le (relatif) recul des religions.

 

Sur un autre point, je cite Mises

 

Les progrès de l'humanité sont à la fois le fait d'une ultra petite minorité (à la base),
mais aussi, temporellement, d'une ultra minorité de moments heureux où,

fortuitement, on a arrêté d'être collectivement cons pendant 5 minutes (mais pas plus hein)

... et puis le cours normal des choses reprend le dessus.

 

[Boz]

C'est malheureusement fort possible.

[Pelerin Dumont]

il y a 6 minutes, Vilfredo a dit :

Valable en Occident. Je ne vois pas trop le recul des religions ailleurs.

 

?

C'est la contraposée de "la majorité des individus est médiocre" 

Pour les religions je dirais que l'expérience communiste en Chine a peut etre reduit les religions locales ? 

[Rincevent]

il y a 3 minutes, Vilfredo a dit :

C'est tout le contraire: probablement les grandes catastrophes ont souvent un petit groupe d'hommes comme cause proximale (même si parler de cause en histoire bla bla), mais les grandes avancées, pas du tout.

Tout ce qui fait date dans l'histoire est un évènement extrémal (par définition), dont l'origine est un nombre très réduit de personnes. Les grandes catastrophes comme les grandes avancées. Pendant dix ou vingt ans, les gens capables de comprendre la relativité générale pouvaient tous tenir dans la même salle (et c'est une théorie due à deux hommes, Einstein et Grossmann).

 

il y a 13 minutes, Vilfredo a dit :

Et puis les scientifiques ne travaillent jamais seuls

Moui, alors ça dépend. La science de tous les jours se fait rarement seule (généralement pour des raisons logistiques), mais pour les grands bouleversements c'est déjà moins rare, notamment dans certains domaines (les maths, notamment, ont une belle tradition érémitique, de Newton à Grothendieck).

[Rincevent]

il y a 6 minutes, Vilfredo a dit :

Oui sauf que non, ils construisent à partir de théorie élaborée par d’autres. Ils ne refont pas la physique à chaque théorie. Alors qu’on peut très bien détruire tout seul.

 

Si tu circonscris l’évènement de façon suffisamment réduite, tu circonscris la cause à un nombre de personnes réduit. C’est pour ça que c’est tautologique 

Nan mais si tu le prends comme ça, soit symétrique. Pour détruire, il faut des armes fabriquées par autrui (après "moi, le crayon", "moi, la kalach" ou "moi, la machette"), et on pourrait continuer ainsi longtemps.

 

Tout seul, tu es nu avec tes petits poings, et tu n'es pas en état de détruire grand chose.

[Marlenus]

5 minutes ago, Rincevent said:

 

 

Tout seul, tu es nu avec tes petits poings, et tu n'es pas en état de détruire grand chose.

On a dit pas d'attaque sur le physique...

[Rincevent]

il y a 5 minutes, Vilfredo a dit :

Oui c'est vrai. Après on n'a quand même pas besoin d'un haut niveau de sophistication technique pour crâmer. Moins que pour construire. Les bolchéviques n'étaient ni nombreux ni sophistiqués.

Certes oui, mais quand même, ils étaient juchés sur des décennies d'idéologie, des siècles d'ingénierie pour leurs fusils, et des millénaires de métallurgie pour leurs couteaux (entre les dents).

[Cthulhu]

Il y a 17 heures, Boz a dit :

Évidemment, il faut quand même que ces coalitions aient une prise minimale sur la réalité “objective” extérieure de l’univers. Mais comme ça on retrouve facilement Hayek et son évolutionnisme à lui. En tous cas, les cerveaux humains seraient (indépendamment du QI) “câblés” pour être attirés par des narrations permettant la création de ces coalitions. Les ingénieurs/philosophes purs seraient en fait des exceptions, des individus juste un peu moins sensibles à cet appel que la moyenne.

 

Oui sur la partie narration. Ça rejoint pas mal d'analyses que j'ai pu lire récemment (John McWorther et Moshe Koppel entre autres) sur le wokisme comme remplacement de religion - au sens de méta-narrative.

 

Je ne pense pas que les ingénieurs soient vraiment immunes à ce framework par contre. C'est plus subtil, au sens de caché sous un ensemble de croyances qui sont vues comme rationnels, mais ça reste présent (certains diront classifier ça dans IYI). Je connais moins les autres milieux, mais je ne serais pas surpris d'y retrouver des biais similaires.

 

Bref, c'est une réflexion que je construis aussi, c'est encore flou sur les bords.

[Boz]

1 hour ago, Cthulhu said:

Je ne pense pas que les ingénieurs soient vraiment immunes à ce framework par contre. C'est plus subtil, au sens de caché sous un ensemble de croyances qui sont vues comme rationnels, mais ça reste présent

Oui c'est ce que je voulais dire par "juste un peu moins sensibles que la moyenne". C'est un spectre continu, ça fait partie de notre condition d'êtres humains et personne n'y échappe.

Comme disait l'autre, un gros QI ça sert souvent à se convaincre et à convaincre les autres que sa narration est la meilleure plutôt que de vraiment chercher à comprendre.

Mais bon, il faut peaufiner encore un peu cette histoire  

[Cthulhu]

à l’instant, Boz a dit :

Comme disait l'autre, un gros QI ça sert souvent à se convaincre et à convaincre les autres que sa narration est la meilleure plutôt que de vraiment chercher à comprendre.

 

Oui, tu as tout à fait raison et je suis un peu coupable de ne pas avoir assez pris en compte cette nuance.

 

Comme tu le souligne ici, j'ai des exemples de gens brillants et libéraux (en dehors de ce forum, histoire que personne ne se sente visé) qui sont capables de post-rationaliser que "le problème c'est les autres", sans jamais se poser la question que le message ne passe pas.

 

Et pour rendre à César son dû, c'est @Lexington qui m'a fait noter ce souci d'absence de méta-narrative chez les libéraux français (que j'avais un peu raté, obnubilé par mon influence anglo-saxonne).

[Rübezahl]

Il y a 12 heures, Pelerin Dumont a dit :

C'est la contraposée de "la majorité des individus est médiocre" 

Ce n'est pas ce que j'ai écrit, ni voulu dire.

Ne pas être Einstein, ce n'est (dieu merci) pas forcément être médiocre.

Simplement les gens à l'origine des grosses percées représentent une infime partie de la population.

Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas, dieu merci encore, une foultitude de gens qui contribuent ensuite à la mise en oeuvre etc.

Hertz a découvert les ondes radio, ce sont des dizaines de milliers de personnes qui ont construit les industries basées dessus (depuis la découverte jusqu'encore aujourd'hui).

Idem pour plein de découvertes fondamentales.

 

Par ailleurs, les génies émergent dans la population globale comme les fleurs dans le terreau.

Il n'y a pas de jugement de valeur ... mais il ne faut pas non plus confondre les 2.

[Rübezahl]

Il y a 15 heures, Vilfredo a dit :

mais les grandes avancées, pas du tout. C'est un processus cumulatif.

Pour tout ce qui est ingeniérie etc, largement oui, mais pour les grosses découvertes il y a souvent un vrai saut, impulsé par un individu.

Et dans pas mal de cas, il faut aussi parfois quelqu'un pour crever l'abcès.

La relativité générale était largement posée par Poincaré, mais il semble qu'il ait été timoré et c'est finalement quelqu'un d'autre qui s'est chargé de publier.

(Je pense aussi à Döblin  https://fr.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_Döblin ).

 

à l'inverse, je pense que les grandes catas sont plus dues à l'incurie des états/gouv, à l'exploitation de la force de la multitude qui regarde et laisse faire sans réagir, plutôt qu'à un individu unique.

évidemment, l'histoire va s'évertuer à démoniser quelques personnes parce qu'on aime le simple, mais pour le coup la réalité est plus laminaire et largement inscrite dans le passé.

WW2 est largement le fruit de WW1 qui est largement le fruit de 1870, etc. Indépendamment des individus qui étaient à la tête des états à ce moment là.

[WBell]

1 hour ago, Cthulhu said:

Comme tu le souligne ici, j'ai des exemples de gens brillants et libéraux (en dehors de ce forum, histoire que personne ne se sente visé) qui sont capables de post-rationaliser que "le problème c'est les autres", sans jamais se poser la question que le message ne passe pas. 

Est ce que tu peux détailler ce paragraphe ? Ton propos m'intéresse mais j'ai peur que la brièveté du post ne me permette pas de comprendre l'étendue de ce que tu cherches à  exposer. 

[Boz]

On devrait splitter non ?

[Rincevent]

Il y a 4 heures, Cthulhu a dit :

Ça rejoint pas mal d'analyses que j'ai pu lire récemment (John McWorther et Moshe Koppel entre autres) sur le wokisme comme remplacement de religion - au sens de méta-narrative.

C'est un peu la redécouverte de l'idée du totalitarisme comme religion de substitution, non ? (Aron, Voegelin, Strauss, tout ça).

[Bahamas]

Il y a 21 heures, Vilfredo a dit :

Valable en Occident. Je ne vois pas trop le recul des religions ailleurs.

Et si : "La religiosité serait en recul dans le monde arabe, en particulier au Maghreb"

 

https://www.middleeasteye.net/fr/en-bref/la-religiosite-serait-en-recul-dans-le-monde-arabe-en-particulier-au-maghreb

[Antoninov]

https://ec.europa.eu/info/law/better-regulation/have-your-say/initiatives/13375-Extension-of-EU-Digital-COVID-Certificate-Regulation_fr

consultation européenne, donnez votre avis!

 

 

[Cthulhu]

Il y a 7 heures, Boz a dit :

On devrait splitter non ?

 

?

 

Il y a 8 heures, WBell a dit :

Est ce que tu peux détailler ce paragraphe ? Ton propos m'intéresse mais j'ai peur que la brièveté du post ne me permette pas de comprendre l'étendue de ce que tu cherches à  exposer. 

 

C'est un amalgame de thèmes dont on a parlé ici et là sur le forum :

- Les gens qui sont experts sur un sujet et extrapolent ça à d'autres sujets en dehors de le champ d'expertise. Un spectre qui va de ceux que Tom Woods appelle les midwits (pour caricaturer, le CSP+ qui va répéter sur Twitter les clichés de "courbe exponentielle" en étant fier de son grocervo) aux experts à proprement parler (le virologiste qui va faire des recommandations de santé publique sans prendre en compte les aspects économiques).

- Les INTJ qui excellent dans le côté abstraction d'un système.

- Les libéraux experts en économie mais qui ne voient pas que c'est une narrative qui ne parle pas à d'autres gens.

- L'anecdote de JPB sur un patient qui lui disait grosso modo "j'espère qu'il y a un souci avec moi, parce que l'alternative est qu'il y a un souci avec le monde et je n'ai aucun espoir de changer le monde".

 

En gros, avec une heuristique de départ qui donne un résultat incorrect, on peut post-rationaliser qu'on a quand même raison. Et plus une personne est intelligente, plus elle peut développer un système complet autour de cette erreur. Et comme ça marche bien dans plein d'autres situations, elle n'a pas de raison de suspecter avoir tort dans ce cas présent.

 

Dans l'exemple auquel je pensais, c'est un ami qui se comporte avec la lourdeur d'un ado de 15 ans avec les femmes et s'étonne d'avoir de moins en moins de succès avec elles à l'approche de la quarantaine (sans parler de qualité). Sauf que pour lui, c'est la faute des femmes qui sont uniquement intéressées par son argent au lieu de sa personnalité. Et il est capable de présenter ça de manière très convaincante en faisant le lien avec le wokisme dans la société etc.

[Lancelot]

Du coup ce thread est juste un commentaire de la citation de Revel, "Les intellectuels. Plus ils sont intelligents, plus ils élaborent subtilement leur erreur" ?

[Boz]

14 hours ago, Lancelot said:

Du coup ce thread est juste un commentaire de la citation de Revel, "Les intellectuels. Plus ils sont intelligents, plus ils élaborent subtilement leur erreur" ?

En gros oui.

J'ajouterais juste l'élément évolutif qui apporterait une explication à cette constatation (en gros le "hive switch" et la sélection par groupe pour ceux qui ont lu le Haidt).

Une question à laquelle tu dois sûrement pouvoir répondre serait aussi : le QI est-il totalement décorrélé de cette éventuelle dichotomie entre les deux usages du cerveau ? (l'usage que j'ai caricaturé en ingénieurs/philosophes purs d'un côté vs politiques/shamans de l'autre). J'ai l'intuition que les très gros QI tendent quand même davantage vers la première catégorie, mais en fait je n'en sais rien.

Si tu trouves mon abordage de la chose particulièrement stupide (ce que je peux concevoir étant donné ta spécialité et ton trègrocervo, étant donné aussi que je me rends compte moi-même que c'est juste la formulation personnelle d'un amateur qui a collé ensemble quelques idées banales), j'émets simplement le souhait que tu élabores un tout petit peu plus (pour mon édification), si tu en as le temps et l'envie bien entendu.

[Rincevent]

il y a 9 minutes, Boz a dit :

J'ai l'intuition que les très gros QI tendent quand même davantage vers la première catégorie, mais en fait je n'en sais rien.

"Over 130, autism strikes".

[Boz]

3 minutes ago, Rincevent said:

"Over 130, autism strikes".

C'est l'idée (enfin l'intuition).

[Lancelot]

2 hours ago, Boz said:

Une question à laquelle tu dois sûrement pouvoir répondre serait aussi : le QI est-il totalement décorrélé de cette éventuelle dichotomie entre les deux usages du cerveau ? (l'usage que j'ai caricaturé en ingénieurs/philosophes purs d'un côté vs politiques/shamans de l'autre). J'ai l'intuition que les très gros QI tendent quand même davantage vers la première catégorie, mais en fait je n'en sais rien.

Vu que c'est la mode de partager des photos de bouquins, voici deux pages de Human Diversity qui parlent de ça.

 

Quote

 

 

2 hours ago, Boz said:

Si tu trouves mon abordage de la chose particulièrement stupide (ce que je peux concevoir étant donné ta spécialité et ton trègrocervo, étant donné aussi que je me rends compte moi-même que c'est juste la formulation personnelle d'un amateur qui a collé ensemble quelques idées banales), j'émets simplement le souhait que tu élabores un tout petit peu plus (pour mon édification), si tu en as le temps et l'envie bien entendu.

Ma remarque ne se voulait pas agressive, j'ai juste un peu de mal à comprendre exactement de quoi on parle. Est-ce qu'il s'agirait d'un problème propre aux libéraux qui manquent de "méta-narratives" et donc il y aurait quelque chose à changer (quoi ?) pour avoir plus de succès ? Ou des gens "trop intelligents" qui tendent à raconter de la merde (comme tout le monde donc mais leur merde à eux a le désavantage d'être convaincante) ? Ou est-ce qu'il s'agit juste de différences de personnalité qui affectent la manière dont s'exprime l'intelligence ? Ou un mélange des trois, tout le monde raconte de la merde mais la merde la plus convaincante est produite par des gens avec une certaine intersection entre intelligence et personnalité, malheureusement le libéralisme n'attire pas ces gens et il faudrait faire quelque chose pour changer ça ?

[Boz]

52 minutes ago, Lancelot said:

Vu que c'est la mode de partager des photos de bouquins, voici deux pages de Human Diversity qui parlent de ça.

Merci. Donc mon intuition est erronée. J'avais peut-être cette impression sur les hauts QI parce que j'ai un jour gobé une narration à leur sujet

52 minutes ago, Lancelot said:

Ma remarque ne se voulait pas agressive, j'ai juste un peu de mal à comprendre exactement de quoi on parle. Est-ce qu'il s'agirait d'un problème propre aux libéraux qui manquent de "méta-narratives" et donc il y aurait quelque chose à changer (quoi ?) pour avoir plus de succès ? Ou des gens "trop intelligents" qui tendent à raconter de la merde (comme tout le monde donc mais leur merde à eux a le désavantage d'être convaincante) ? Ou est-ce qu'il s'agit juste de différences de personnalité qui affectent la manière dont s'exprime l'intelligence ? Ou un mélange des trois, tout le monde raconte de la merde mais la merde la plus convaincante est produite par des gens avec une certaine intersection entre intelligence et personnalité, malheureusement le libéralisme n'attire pas ces gens et il faudrait faire quelque chose pour changer ça ?

Ah OK. C'est vrai que mon post initial n'introduisait aucune problématique précise, juste une petite heuristique qui s'était bricolée dans ma tête et je me suis dit "tiens, ça sonne bien dans mon esprit mais en fait c'est peut-être nul, je me demande ce qu'en penseraient les liborgiens (et en l'occurence c'était @Vilfredo)".

Ceci étant dit j'aime beaucoup toutes les questions que tu poses ici. Je dirais que celle qui se rapproche le plus de ce que je voulais exprimer, c'est celle là : "Ou est-ce qu'il s'agit juste de différences de personnalité qui affectent la manière dont s'exprime l'intelligence ?"

Ou plutôt (je m'inspire de ta photo du coup) : un facteur g élevé (si c'est bien ce qu'on appelle intelligence dans notre discussion) se retrouve-t-il équiréparti dans tous les profils de personnalités (en proportion bien sûr) ? Si oui, les différences de personnalités recoupent-elles au moins partiellement mon histoire simpliste de politiciens vs philosophes ?

[Rincevent]

il y a 58 minutes, Lancelot a dit :

tout le monde raconte de la merde mais la merde la plus convaincante est produite par des gens avec une certaine intersection entre intelligence et personnalité, malheureusement le libéralisme n'attire pas ces gens et il faudrait faire quelque chose pour changer ça ?

Winks in Ayn Rand.

[Lancelot]

Rand avait peut-être un bon diagnostic mais c'est discutable que sa méthode ait été efficace pour attirer les bonnes personnes