Shower thoughts

[Bézoukhov]

Est ce qu'il y a des régimes qui ont triomphé en étant majoritaires ?

[Pelerin Dumont]

En relisant les pages wiki des guerres barbaresques et des bombardements d'Alger par la marine de Louis XIV, je me suis demandé : comment en est-on arrivé là ? Ces expéditions avaient pour but de cesser la piraterie des divers régences d'Afrique du Nord (Salé, Alger, Tunis, Tripoli etc) et la libération des captifs chrétiens, or les Occidentaux n'avaient-ils pas obtenu la suprématie maritime en Méditerranée depuis la chute du Califat Fatimide et le recul des marines byzantine et andalousites ?

Autrement dit : quels facteurs ont-ils permis l'émergence des états pirates d'Afrique du Nord et l'avènement de ces quasi-thalassocratie ou du moins de puissances maritimes redoutables et capables de conduire des raids de grande ampleur jusqu'en Islande et de gêner considérablement le commerce méditerranéen, alors que dans le même temps les marines espagnoles, hollandaises, britanniques, portugaises et françaises dominent globalement les océans mondiaux (fondation d'empire coloniaux ultramarins et destruction des flottes coalisées mamlouks-ottomanes-indiennes dans la mer rouge/océan indien).

Pour rappel, les marines chrétiennes, principalement les républiques maritimes italiennes avaient atteint une sorte de suprématie maritime au cours du XI ème siècle : expédition de Mahdia, reconquête de la Sicile, ravitaillement de la première croisade etc), et j'estime qu'elles l'ont maintenu jusqu'à la prise de Constantinople (1453) ou la fin de la Reconquista (1492); car on est forcé d'admettre que le XVI ème siècle est marqué par des luttes pour établir la thalassocratie sur la méditerranée : les cités états italiennes et les monarchies chrétiennes ne règnent plus en maître mais doivent lutter pour conserver leurs acquis, un équilibre se met en place : Présides espagnoles et portugaises sur la côte africaines, croisades africaines de Charles Quint contre Tunis, Alger et Bougie, prise de Rhodes et de Chypre  par les Ottomans, siège de Malte et d'Otrante, Bataille de Lépante, établissement de la régence d'Alger etc

On peut même dire que ce XVI ème siècle marque un recul pour les Chrétiens (échec de la conquête du Maroc à la bataille des trois rois et mort du roi Sébastien) et une expansion ottomane : la conquête de l'Egypte, de Tripoli, de Tunis et d'Alger (par les frère Barberousse) amène les ottomans à bâtir une flotte de guerre pour relier leur différents territoires (ils avaient déjà commencer à en développer une pour la prise de Byzance) et ne sont plus dépendants de Gênes ou Venise pour leurs traversées du Bosphore (ils l'étaient encore en 1444 pour la bataille de Varna).

A ce facteur principal on peut en ajouter d'autres :

• Déclin relatif de Gênes (suite à la Guerre de Chioggia) qui passe sous domination milanaise, française puis espagnole et perd ses territoires de la Mer Noire.
• Déclin relatif de Venise (à cause de la Serrata? De sa nouvelle orientation stratégique vers les Domini di Terraferma qui lui font négliger sa flotte et ses territoires ultramarins au profit de la politique italienne?) qui passe sur la défensive pour conserver ses possessions adriatiques et crétoises. Venise délaisse donc la méditerranée occidentale, de même que Gênes?
• La marine espagnole ne peut assurer son rôle de gendarme des mers car elle est aussi affairée outre mer (flottes du trésor, protection de ses colonies contre les pirates ou autres puissances européennes?)
• Division des puissances chrétiennes et Unité des mahométans : la France des Valois s'allie au Grand Turc par realpolitik (on accueille même Barberousse dans la rade de Toulon et on signe des pactes de non agression), du côté musulman, après la chute du sultanat mamelouk, de l'émirat de Grenade, et du sultanat hafside, l'empire ottoman est la seule puissance méditerranéenne (avec certes le Maroc chérifien), car les autres empires de la même foi : Uzbeks, Séfévides et Moghols sont loin.
• Déclin de l'idée de croisade qui se mue en aventurisme ultramarin (i.e évangélisation et conquête des colonies du Nouveau-Monde : le but n'est plus la terre sainte ou Jérusalem, un lieu particulier, mais le monde, donc universalisation/élargissement de la notion)
• J'ai de plus remarqué que bien des corsaires célèbres des régences barbaresques sont des renégats, càd des chrétiens ayant renié leur foi (par exemple les Barberousse sont des grecs, Uluç Ali Paşa un italien et il y aussi des cas de français ou de hollandais) donc sans doute que ces sociétés permettaient des opportunités plus prometteuses en récompensant les audacieux, ou disposaient d'institutions permettant une mobilité sociale plus fluide ? Et qu'elles tiraient partis des querelles religieuses animant la chrétienté (des minorités huguenotes/protestantes persécutées iraient chercher refuge chez les barbaresques puis mener des croisades djihads contre les maudits papistes).
• Il faudrait sans doute lire Fernand Braudel mais savez vous s'il y a des ouvrages étudiant cette succession de dominations maritimes en Méditerranée et les raisons l'expliquant ? (Dans un ordre schématique on aurait : Grèce-> Carthage -> Rome-> Byzance -> Abassides/Fatimides -> Venise/Gênes/Sicile -> Barbaresques/Espagne/Venise -> France -> Royaume-Uni)

 

 

 

[Mégille]

En fait, dans le livre d'Ezechiel... Les quatre créatures étranges qu'il décrit comme ressemblant à une roue à l'intérieure d'une roue, toutes les deux recouvertes d'yeux, et le tout avec des ailes, et qu'on tente de représenter de toutes sortes de façons étranges, comme ceci :

 

Révélation

 

En bas à gauche sur la suivante :

 

 

 

Et si en fait, il s'agissait plutôt, tout bêtement, de...

Révélation

 

La description :

Citation

 16A leur aspect et à leur structure, ces roues semblaient être en chrysolithe, et toutes les quatre avaient la même forme; leur aspect et leur structure étaient tels que chaque roue paraissait être au milieu d'une autre roue. 17En cheminant, elles allaient de leurs quatre côtés, et elles ne se tournaient point dans leur marche. 18Elles avaient une circonférence et une hauteur effrayantes, et à leur circonférence les quatre roues étaient remplies d'yeux tout autour. 19Quand les animaux marchaient, les roues cheminaient à côté d'eux; et quand les animaux s'élevaient de terre, les roues s'élevaient aussi.

 

[Rincevent]

Oui ou alors sinon :

[Mégille]

Shower question. Je m'émerveille souvent de la diversité religieuse au moyen-orient et des fossiles vivants qu'on peut y trouver. Outre les multiples dénominations musulmanes et chrétiennes (dont plusieurs ressemblent à des reliques de l'antiquité tardive), on y trouve aussi yézidi, mandéens, druzes, alaouites, zoroastriens si on va jusqu'en Iran, etc... J'imagine qu'on peut mettre ça sur le compte, au moins en partie, de la plus grande tolérance (au moins théorique) de l'Islam à l'égard des autres religions. Mais du coup, je m'étonne qu'il n'y ait pas la même chose en Afrique du nord. Comment l'explique-t-on ? Les bédoins malékites étaient-ils plus intolérants que les oulémas hanafites ? Y avait-il préalablement moins de diversité religieuse en Afrique ? (cette dernière hypothèse est possible, mais surement pas suffisante, le christianisme au moins y était tout aussi bien implanté qu'au proche orient avant l'arrivé de l'Islam, et à part en Egypte, je n'ai pas connaissance qu'il y ait aussi bien survécu) Ou bien est-ce dû à la géographie et à la démographie de la région ?

[Rincevent]

Il y a 1 heure, Mégille a dit :

J'imagine qu'on peut mettre ça sur le compte, au moins en partie, de la plus grande tolérance (au moins théorique) de l'Islam à l'égard des autres religions. Mais du coup, je m'étonne qu'il n'y ait pas la même chose en Afrique du nord.

Bah, du coup, non. L'hypothèse me semble assez vite réfutée (spécialement dans un coin où l'Islam s'est imposé par la conquête, et non par le commerce comme en Indonésie).

 

Il y a 1 heure, Mégille a dit :

Y avait-il préalablement moins de diversité religieuse en Afrique ? (cette dernière hypothèse est possible, mais surement pas suffisante, le christianisme au moins y était tout aussi bien implanté qu'au proche orient avant l'arrivé de l'Islam, et à part en Egypte, je n'ai pas connaissance qu'il y ait aussi bien survécu)

L'hypothèse me semble déjà beaucoup plus solide. Tu n'imagine pas le nombre de diocèses que comptait l'Afrique romaine, c'est dingue... enfin, sauf à l'Ouest, qui ne comptait de mémoire que trois diocèses à l'ouest de l'actuelle Tlemcen. Du coup l'islamisation du futur Maroc pourrait servir de point de comparaison, ainsi que la survie culturelle des Coptes (quoique pour ces derniers, voir ma dernière hypothèse).

 

Il y a 1 heure, Mégille a dit :

Ou bien est-ce dû à la géographie et à la démographie de la région ?

Avez-vous une minute pour parler de notre seigneur et sauveur Jés... heu pardon, pour parler structures familiales ?  Les familles communautaires, plus encore quand elkes sont endogames, y a pas mieux pour se fermer à toute influence culturelle extérieure. C'est là qu'il faut rappeler qu'une bonne part des religions locales sont des ethno-religions, concept difficilement compréhensible pour des Européens de culture (post-)abrahamique. Il n'existe aucun moyen de devenir Druze ou Yézidi par exemple ; et les conversions vers l'extérieur sont rarissimes, parce qu'abandonner sa religion, c'est devenir quasiment apatride.

 

Et j'ajoute une hypothèse : l'islam est une création relativement tardive du calife Abd-el-Malik pour tenir l'empire ; ergo, les territoires conquis par les Arabes dans le premier siècle de leur expansion ne l'ont pas été au nom de l'islam, et la capitation payée par les non-musulmans était trop précieuse pour les pousser à se convertir.

[Mégille]

Il y a 2 heures, Rincevent a dit :

Bah, du coup, non. L'hypothèse me semble assez vite réfutée (spécialement dans un coin où l'Islam s'est imposé par la conquête, et non par le commerce comme en Indonésie).

Ca doit au moins être retenu comme facteur. Les chrétiens ont bien voulu garder quelques juifs pour le coté folklorique, mais des types chelous crypto-païens comme les yézidis et les druzes, ethno- ou pas, n'auraient pas fait long feu à travers la chrétienté européenne du moyen-âge. 

(les maris ça ne compte pas, ils sont loin et planqués dans la forêt)

 

Il y a 2 heures, Rincevent a dit :

l'islam est une création relativement tardive du calife Abd-el-Malik pour tenir l'empire

wut

[Rincevent]

Il y a 4 heures, Mégille a dit :

wut

Tu devrais te tenir au courant de l'actualité de la recherche.  (Et oui je l'ai délibérément exprimé de manière caricaturale pour susciter ta curiosité.)

[Pelerin Dumont]

il y a 35 minutes, Rincevent a dit :

Tu devrais te tenir au courant de l'actualité de la recherche.  (Et oui je l'ai délibérément exprimé de manière caricaturale pour susciter ta curiosité.)

C'est lié au livre de Tom Holland?

[Pelerin Dumont]

Il y a 10 heures, Mégille a dit :

Shower question. Je m'émerveille souvent de la diversité religieuse au moyen-orient et des fossiles vivants qu'on peut y trouver. Outre les multiples dénominations musulmanes et chrétiennes (dont plusieurs ressemblent à des reliques de l'antiquité tardive), on y trouve aussi yézidi, mandéens, druzes, alaouites, zoroastriens si on va jusqu'en Iran, etc... J'imagine qu'on peut mettre ça sur le compte, au moins en partie, de la plus grande tolérance (au moins théorique) de l'Islam à l'égard des autres religions. Mais du coup, je m'étonne qu'il n'y ait pas la même chose en Afrique du nord. Comment l'explique-t-on ? Les bédoins malékites étaient-ils plus intolérants que les oulémas hanafites ? Y avait-il préalablement moins de diversité religieuse en Afrique ? (cette dernière hypothèse est possible, mais surement pas suffisante, le christianisme au moins y était tout aussi bien implanté qu'au proche orient avant l'arrivé de l'Islam, et à part en Egypte, je n'ai pas connaissance qu'il y ait aussi bien survécu) Ou bien est-ce dû à la géographie et à la démographie de la région ?

Je pense que les églises d'Orient etaient bien plus solides et nombreuses que celles d'Afrique (pendant le haut Moyen age il y avait plus de chrétiens en orient qu'en occident). 

Une autre hypothèse est que des puissances chrétiennes se sont maintenues plus longtemps au proche orient qu'en Afrique : Empire Byzantin, Arménie puis Petite Armenie de Cilicie, Géorgie, Etats latins d'Orient etc. Et même lorsqu'elles ont refluées l'invasion mongole a permis sur le court terme aux nestoriens et autres orientaux de faire leur prosélytisme (même si sur le long terme ces invasions Mongoles ont précipité le declin des églises d'Orient).

Sinon il y a la thèse essentialistes de la spiritualité plus grande des Orientaux : la plupart des religions sont nées la bas, ainsi elles auraient plus de facilite à s'y maintenir (peut être aussi un lien avec les routes commerciales d'est en ouest : route de la soie et des épices, et du nord au sud : des steppes russes à l'Égypte qui favorise la diffusion des religions et permet aux minorités religieuses de prospérer par leur commerce, leur diaspora et leur plurilinguisme; il y en a aussi eu certes en Afrique mais d'une moindre ampleur?).

[Rincevent]

Il y a 1 heure, Pelerin Dumont a dit :

C'est lié au livre de Tom Holland?

Plutôt les recherches de gens comme Mohammed-Ali Amir-Moezzi et compagnie. 

[Mégille]

Et si les sabéens de Harran (décrit comme des païens, des hermétistes, et des cultistes des étoiles) étaient en fait les héritiers de Damascius, le dernier diadoque de l'Académie d'Athènes (dernier bastion du paganisme en Grèce), qui avait justement fuit avec ses disciples à Harran lorsque Justinien Ier a fait fermer l'école ?

Et si ces sabéens avaient eu une influence sur la religion druze, qui apparaît lorsqu'eux même disparaissent, contraint à se convertir à l'Islam ? Sachant que les druzes croient en la métempsychose et reconnaissent Pythagore et Platon comme des prophètes...

[Rincevent]

Faire la révolution, c'est vraiment un truc de jeunes (duh), et avec le recul, les morts fameux de la Révolution étaient plus jeunes que je ne pensais. Louis XVI à 38 ans, Mirabeau à 42 ans, Saint-Fargeau à 32 ans, Brissot à 39 ans, Pétion à 38 ans, Robespierre à 36 ans, Saint-Just à 26 ans, Danton à 34 ans, Desmoulins à 34 ans, Hébert à 36 ans, Charlotte Corday à 24 ans, Cloots à 38 ans, Carrier à 38 ans, Babeuf à 36 ans... il n'y a que Marat qui avait 50 ans et Fouquier-Tinville qui en avait 48, pour faire figure de "vieux".

[Mégille]

Il y a 4 heures, Rincevent a dit :

Cloots

D'ailleurs, celui là, si c'est celui auquel je pense, est très rigolo et mériterait d'être discuté de temps en temps. 

[Rincevent]

il y a 21 minutes, Mégille a dit :

D'ailleurs, celui là, si c'est celui auquel je pense, est très rigolo et mériterait d'être discuté de temps en temps. 

Anacharsis Cloots, celui qui prônait le "scrutin épuratoire dans les prisons" ?

 

(Et puisque j'y pense, Junius Frey, quant à lui, est mort à 42 ans, ce qui en fait presque un senior en comparaison).

[Mégille]

Il y a 7 heures, Rincevent a dit :

Anacharsis Cloots, celui qui prônait le "scrutin épuratoire dans les prisons" ?

Ah oui, c'est un parfait salaud. Mais je pensais surtout à son cosmopolitisme étatique, sa volonté d'étendre la révolution française au monde entier et faire de Paris la capitale d'un état global.

J'aime bien lire les extrémistes, parce qu'ils assument explicitement défendre ce qui est généralement un souhait implicite et caché chez d'autres. 

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Mégille a dit :

Mais je pensais surtout à son cosmopolitisme étatique, sa volonté d'étendre la révolution française au monde entier et faire de Paris la capitale d'un état global.

Le Trotsky de son temps.

[Bézoukhov]

En fait, George Soros, c'est un peu un Charles Gave de centre gauche et qui aurait un peu plus réussi.

 

 

 

[Lugaxker]

Je constate que cette raclure de SBF finance toujours les démocrates.

[Mégille]

La philosophie analytique est le véritable post-modernisme. 

[Mégille]

Hypothèse : le gnosticisme était la forme majoritaire de christianisme au IIème siècle (sitôt que le christianisme s'est répandu hors des milieux juif et judéisant)... Et ce sont les persécutions qui ont permis au christianisme dogmatique d'un Irénée (une forme de fondamentalisme, millénariste et littéraliste, beaucoup moins fin que les théologies gnostiques de l'époque, ou celles apparu beaucoup plus tard) de prendre le dessus, en coupant les têtes pensantes du christianisme de l'époque. 

On s'imagine toujours que les premiers martyrs étaient "proto-orthodoxes" (un terme chargé d'un gros biais rétrospectif). Pourtant, le rejet total du monde matériel des gnostiques expliqueraient d'autant mieux l'ardeur et la fierté des chrétiens de l'époque à aller vers le martyr. Et ça expliquerait aussi pourquoi le Discours Véritable de Celse, du IIème siècle, premier écrit connu dirigé contre le christianisme en général, a suscité la surprise d'Origène un siècle plus tard lorsque ce dernier s'est aperçu que les doctrines qui y étaient critiquées étaient gnostiques. 

[Mathieu_D]

En 2022 les 1992 ont eu 30 ans et les 2002, 20 ans.

 

Mein gott.

[Rincevent]

Je me demandais quelle était la réponse la plus cinglante à formuler face à un "OK, boomer". Je crois que j'ai trouvé : "OK, PNJ" (ou en anglais "OK, NPC").

 

Tout le reste est trop verbeux ("alors ackchyually je suis de la génération Y et...") trop vieux ("va ranger ta chambre" / "laisse les adultes parler"), ou trop explicitement grossier ("c'est ta mère, la boomeuse" / "c'est pas ce que ta mère me disait l'autre soir").

 

Au pire, il y a la réaction Chirac : "Enchanté, moi c'est @Rincevent", mais c'est moins approprié que pour une insulte directe.

[Mathieu_D]

Ça fait drôle de se faire traiter de boomer, je compatis.

[Marlenus]

1 hour ago, Rincevent said:

Je me demandais quelle était la réponse la plus cinglante à formuler face à un "OK, boomer". Je crois que j'ai trouvé : "OK, PNJ" (ou en anglais "OK, NPC").

 

Tout le reste est trop verbeux ("alors ackchyually je suis de la génération Y et...") trop vieux ("va ranger ta chambre" / "laisse les adultes parler"), ou trop explicitement grossier ("c'est ta mère, la boomeuse" / "c'est pas ce que ta mère me disait l'autre soir").

 

Au pire, il y a la réaction Chirac : "Enchanté, moi c'est @Rincevent", mais c'est moins approprié que pour une insulte directe.

Je tenterais bien un:

"J'ai toujours aimé la ganache" avec un grand sourire

 

Faudrait juste que j'y pense.

 

Pour ceux qui n'aurait pas la référence:

Quote

vieil homme, personne démodée, de l'ancien temps

https://www.languefrancaise.net/Bob/16372

 

Je trouve qu'assumer avec humour, cela marche mieux comme punchline

 

 

Edit: Et je trouve d'ailleurs qu'en France, un "Ok Ganache" aurait plus de gueule qu'un "Ok Boomer".

Mais bon, les Ok Boomeristes sont assez colonisé par les USA.

[Adrian]

il y a 32 minutes, Marlenus a dit :

Je tenterais bien un:

"J'ai toujours aimé la ganache" avec un grand sourire

 

Faudrait juste que j'y pense.

 

Pour ceux qui n'aurait pas la référence:

https://www.languefrancaise.net/Bob/16372

 

Je trouve qu'assumer avec humour, cela marche mieux comme punchline

 

 

Edit: Et je trouve d'ailleurs qu'en France, un "Ok Ganache" aurait plus de gueule qu'un "Ok Boomer".

Mais bon, les Ok Boomeristes sont assez colonisé par les USA.

 

Tu ne connais pas « plaît-il, fossile », « ta gueule, l'aïeul », « mais oui, papi » ?

 

Pour les jeunes, je propose « ok, freluquet »

[Marlenus]

2 minutes ago, Adrian said:

 

Tu ne connais pas « plaît-il, fossile », « ta gueule, l'aïeul », « mais oui, papi » ?

 

Pas de la part d'adulte

 

[Bézoukhov]

Y a que moi qui, quand il entend parler du super-héros Morbius, sous-titre automatiquement "le super-héros du morbier" ? Je sais pas quel est son vrai super-pouvoir d'ailleurs.

[Rincevent]

Il y a 9 heures, Bézoukhov a dit :

Je sais pas quel est son vrai super-pouvoir d'ailleurs.

Wikipedia a toujours une page détaillée sur ce genre de personnages. https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Morbius

 

Il y a 9 heures, Bézoukhov a dit :

Y a que moi qui, quand il entend parler du super-héros Morbius, sous-titre automatiquement "le super-héros du morbier" ?

Non, j'ai vu passer divers memes dans ce sens.

[Rübezahl]

Quand j'entends Morbius, je pense d'abord à l'excellent personnage de l'excellent film https://fr.wikipedia.org/wiki/Planète_interdite