Shower thoughts

[Lancelot]

17 minutes ago, Marlenus said:

Il y a pleins de personnes assez aisées dans le logement social.

Il y a même parfois des personnes parmi les plus riches de France. Il y a quelques années on avait eu une enquête sur les habitants de HLM de Neuilly sur Seine qui montrait que ses habitants étaient des CSP++

Régulièrement il y a des "scandales" d'une personnalité politique ayant un logement social.

 

Pourquoi des personnes aisées se retrouvent dans des HLM?

 

Déjà car on prend les revenus de l'année N-2. Sur le marché du HLM, les rois du pétrole ce sont les jeunes venant de finir leurs études et ayant obtenu un CDI avec un bon salaire. Ce sont les candidats idéaux pour tous les bailleurs sociaux.

 

Ensuite, il y a des logements réservés aux employés des entreprises et de la FP.

C'est comme ça qu'un proche de Pécresse a put bénéficier d'un 3 pièce avec terrasse dans le XVIème pour 560€/mois.

 

On ne prend pas en compte ce que tu peux recevoir de ta famille. Donc un fils de bonne famille qui n'a pas encore de bons revenus est une mine d'or.

 

Et pour finir, il y a 6 niveaux de logement social en France. 

(Bon là je n'ai parlé que du légal, il y a aussi ce qui est moins légal).

 

 

Maintenant, là où je te suis c'est que le lumpenprolétariat, il est dans les HLM de Grigny alors que les CSP+++ eux vont truster les futurs logements sociaux de la place des vosges.

Oui voilà, par exemple toute cette merde. Afuera. Pas de logement social, pas de problème de logement social. Et on décrispe les permis de construire pour compenser. Les gens pratiqueront la ségrégation comme ils veulent en privé.

[Marlenus]

Tu prêches un convaincu.

[Soda]

Il y a 9 heures, Marlenus a dit :

Maintenant, là où je te suis c'est que le lumpenprolétariat, il est dans les HLM de Grigny alors que les CSP+++ eux vont truster les futurs logements sociaux de la place des vosges.

Donc il n'y a pas de mixité sociale.

[Bézoukhov]

Le 18/11/2025 à 14:13, Tramp a dit :

Il y a plusieurs cas qu’il faudrait étudier :

Dubai

Singapour

Monaco

 

Probablement d’autres. 
 

 

 

En substance résidence révocable ad nutum sous condition de productivité économique ; et regroupement familial inexistant pour la partie non qualifiée de l’immigration (quand ce ne sont pas les droits de l’homme classiques qui sont inexistants  ). Ah et la résidence permanente est atteignable peut être un jour, la citoyenneté est un doux rêve.

 

Le problème des pays occidentaux, c’est que la politique d’immigration de ces cités-Etat recueillerait une majorité assez massive des électeurs, mais qu’elle serait en même temps positionnée plus à droite que la plupart des grands partis populistes anti immigration (ce qui explique pourquoi ils sont à 35% de vote au premier tour).

[Adrian]

Les Émirats et Singapour n'ont pas signé la convention de Genève sur les réfugiés non plus. 0 système d'asile et refoulement immédiat.

 

Quand tu fais tout pour minimiser les risques (mais que les autres ont signé la convention par exemple), c'est pas étonnant que tu aies moins de "problèmes".

[Soda]

Il y a 8 heures, Bézoukhov a dit :

Le problème des pays occidentaux, c’est que la politique d’immigration de ces cités-Etat recueillerait une majorité assez massive des électeurs, mais qu’elle serait en même temps positionnée plus à droite que la plupart des grands partis populistes anti immigration (ce qui explique pourquoi ils sont à 35% de vote au premier tour).

C’est pour ça que je dis qu’il n’y a pas d’extrême droite en France, nous avons que 50 nuances de socialisme.

[Tramp]

Il y a 8 heures, Bézoukhov a dit :

Le problème des pays occidentaux, c’est que la politique d’immigration de ces cités-Etat recueillerait une majorité assez massive des électeurs, mais qu’elle serait en même temps positionnée plus à droite que la plupart des grands partis populistes anti immigration (ce qui explique pourquoi ils sont à 35% de vote au premier tour).

La politique migratoire de Dubai fait plus pour aider le tiers monde que la nôtre et pourtant, ils sont persuadés qu’ils les exploitent !

 

Il y a 7 heures, Adrian a dit :

Les Émirats et Singapour n'ont pas signé la convention de Genève sur les réfugiés non plus. 0 système d'asile et refoulement immédiat.

A quoi sert la convention quand il suffit de trouver du travail dans un pays sans chômeur pour avoir un visa ?

 

Il y a 7 heures, Adrian a dit :

Quand tu fais tout pour minimiser les risques (mais que les autres ont signé la convention par exemple)

On revient au classique de la France : si les autres pays fonctionnent mieux c’est parce qu’ils trichent et nous sabotent. 

[Marlenus]

3 hours ago, Soda said:

C’est pour ça que je dis qu’il n’y a pas d’extrême droite en France, nous avons que 50 nuances de socialisme.

Le socialisme est une des caractéristiques classiques de l'extrême droite.

Le fascisme était socialiste.

Je ne parle même pas du parti national-socialiste.

 

Je vais citer cette phrase avec laquelle je suis assez en adéquation:

Quote

Le secret de la « réussite » de tous ces hommes [NdM: Les leaders d'ED de l'entre-deux guerre] est simple. Ils ont compris que le socialisme économique n’était que la moitié d’une doctrine. Ils ont compris qu’on ne peut pas fonder l’État, tel que le rêvent les socialistes, sans étatiser du même coup les forces morales du pays. Ils ont tiré la grande leçon de la guerre : pour réussir à concentrer l’économie entre les mains de l’État, il faut l’appui d’une mystique qui paralyse les éléments d’opposition. C’est la mystique de « l’union sacrée », autrement dit, le nationalisme.

 

https://www.unige.ch/rougemont/articles/on/ddr19361100on

[Soda]

il y a 28 minutes, Marlenus a dit :

Le socialisme est une des caractéristiques classiques de l'extrême droite.

Le fascisme était socialiste.

Je ne parle même pas du parti national-socialiste.

 

Je vais citer cette phrase avec laquelle je suis assez en adéquation:

 

https://www.unige.ch/rougemont/articles/on/ddr19361100on

Économiquement tu as raison, l’extrême droite ne diffère pas vraiment des socialistes car tous deux veulent une économie dirigée. La véritable rupture se situe au niveau du projet de société. Chantal Delsol a très bien expliqué la différence entre nazisme et communisme. Le communisme et plutôt tourné vers l’universel alors que le nazisme était tourné plutôt vers l’enracinement et le particulier.

 

[Bézoukhov]

Il y a 5 heures, Tramp a dit :

La politique migratoire de Dubai fait plus pour aider le tiers monde que la nôtre et pourtant, ils sont persuadés qu’ils les exploitent !

Après comme toute chose, attendons la seconde génération ; la première génération, en dehors de sacrifier des moutons dans des conditions louches, personne n’avait grand chose à y dire en France.

 

Ou peut être que le fond de la solution dubaiote, c’est justement qu’il n’y a pas de seconde génération.

[Tramp]

C’est pas la 3e génération le problème en France ?
 

Ce qui me fait dire que ça peut continuer de marcher, c’est que l’Europe n’a pas qu’un problème d’immigration. Il y a un problème d’avilissement économique et culturel généralisé. Si Dubai etc arrive à éviter ça, peut être qu’ils réussiront aussi l’immigration sur le long terme. Singapour est déjà à plusieurs générations je pense. 

[Marlenus]

3 hours ago, Bézoukhov said:

Après comme toute chose, attendons la seconde génération ; la première génération, en dehors de sacrifier des moutons dans des conditions louches, personne n’avait grand chose à y dire en France.

Si si, beaucoup de gens avaient à y redire.

 

En 1973 tu pouvais lire cela après un meurtre commis par un Algérien dans la presse:

Quote

Assez des tueurs algériens. Nous en avons assez de cette immigration sauvage qui amène dans notre pays toute une racaille venue d’outre-Méditerranée 

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Agressions_racistes_de_1973_en_France

 

De façon général il y a un lien très clair entre problèmes économiques et le fait que les étrangers soient vu comme un problème.

Tant que la prospérité économique est là, généralement les gens n'y trouvent pas grand chose à y redire.

 

 

Et vous avez en même temps un bon indice sur pourquoi Dubaï et d'autres gèrent bien l'immigration. Les locaux vivent dans une belle prospérité économique.

 

[Rincevent]

Il y a 6 heures, Bézoukhov a dit :

Après comme toute chose, attendons la seconde génération ; la première génération, en dehors de sacrifier des moutons dans des conditions louches, personne n’avait grand chose à y dire en France.

 

Ou peut être que le fond de la solution dubaiote, c’est justement qu’il n’y a pas de seconde génération.

 

Il y a 6 heures, Tramp a dit :

C’est pas la 3e génération le problème en France ?
 

Ce qui me fait dire que ça peut continuer de marcher, c’est que l’Europe n’a pas qu’un problème d’immigration. Il y a un problème d’avilissement économique et culturel généralisé. Si Dubai etc arrive à éviter ça, peut être qu’ils réussiront aussi l’immigration sur le long terme. Singapour est déjà à plusieurs générations je pense. 

Les problèmes, classiquement, apparaissent à la deuxième génération ("mais moi j'ai pas demandé à venir dans ce pays, papa !") et se résorbent à la troisième... en temps normal. 

 

Après, si j'étais conspiplotiste, je serais porté à pense que la partie culturelle de l'avilissement est vue positivement si ce n'est encouragée par beaucoup de belles âmes qui pensent sincèrement que c'est au pays receveur de s'adapter à ceux parmi les nouveaux venus qui refusent de s'adapter.

[Tramp]

il y a 10 minutes, Rincevent a dit :

Après, si j'étais conspiplotiste, je serais porté à pense que la partie culturelle de l'avilissement est vue positivement si ce n'est encouragée par beaucoup de belles âmes qui pensent sincèrement que c'est au pays receveur de s'adapter à ceux parmi les nouveaux venus qui refusent de s'adapter.

Ça en fait partie. Mais la généralisation de l’assistanat à tout les niveaux en France, je ne pense pas que ce soit un problème qui vienne spécifiquement de l’immigration. C’est un des elements de l’avilissement culturel : assistanat généralisé, malhonnêteté (pas vu pas pris), relativisme moral (notamment ce dont tu parles) 

[Rincevent]

Il y a 3 heures, Tramp a dit :

Mais la généralisation de l’assistanat à tout les niveaux en France, je ne pense pas que ce soit un problème qui vienne spécifiquement de l’immigration. C’est un des elements de l’avilissement culturel : assistanat généralisé, malhonnêteté (pas vu pas pris)

Ça oui, et l'immigration surinfecte cette plaie (ou inversement l'assistanat surinfecte les douleurs de l'immigration, chacun verra midi à sa porte mais l'important est que les analyses convergent).

 

Il y a 3 heures, Tramp a dit :

relativisme moral

Je ne pense pas que l'assistanat provoque le relativisme moral. Au mieux il se drape dedans, mais dès que tu creuses un peu au delà des beaux discours tu es obligé de constater que l'idée de taxer les productifs pour permettre à une classe de parasites de pulluler (voire les y encourager, puisqu'il n'y a pas plus dépendant que ceux qui n'ont jamais connu que la dépendance) n'est pas du tout moralement relativiste, elle procède directement de la haine des valeurs bourgeoises et de la civilisation libérale.

[Tramp]

Oui, je ne voulais pas dire que l’assistanat entraînait le relativisme mais que le relativisme était une des marques de l’avilissement économique, moral et culturel de la France. 

[Bézoukhov]

Il y a 19 heures, Tramp a dit :

Si Dubai etc arrive à éviter ça, peut être qu’ils réussiront aussi l’immigration sur le long terme

 

Dubaï n'essaie pas de "réussir" l'immigration au même sens que l'Occident. Les immigrés n'ont absolument pas vocation à participer au corps social et politique de Dubaï.

 

Singapour faudrait regarder plus en détail ; je maîtrise mal et la philosophie a l'air plus occidentale (pour être honnête, j'ai du mal à rationaliser leur # de naturalisations vs. le # de naturalisations en France ; les deux me semblent être du même ordre de grandeur alors que Singapour semble sur le papier et dans les taux beaucoup plus sélectif).

 

***

 

Il y a 19 heures, Tramp a dit :

Il y a un problème d’avilissement économique et culturel généralisé.

 

Si je reviens à ma remarque initiale, l'un des problèmes majeurs de l'immigration de masse en Occident actuellement, c'est qu'elle est très difficilement réversible, et entraîne les sociétés européennes vers des mécaniques sociales et politiques multiethniques qui interdisent toute réforme culturelle.

[Tramp]

il y a 4 minutes, Bézoukhov a dit :

Les immigrés n'ont absolument pas vocation à participer au corps social et politique de Dubaï.

 

Au corps politique oui. Je ne vois pas comment 92% de la population pourrait être exclue du corps social. 

[Lameador]

13 minutes ago, Tramp said:

Au corps politique oui. Je ne vois pas comment 92% de la population pourrait être exclue du corps social. 

Avec des visas évocables et un appareil policier/judiciaire au service des citoyens.

[Tramp]

il y a 10 minutes, Lameador a dit :

Avec des visas évocables et un appareil policier/judiciaire au service des citoyens.

C’est quoi le corps social pour toi ?

[Rincevent]

il y a 9 minutes, Lameador a dit :

Avec des visas évocables et un appareil policier/judiciaire au service des citoyens.

Et des quartiers réservés et un droit de la propriété immobilière differencié.

[Johnnieboy]

Il y a 6 heures, Bézoukhov a dit :

 

Si je reviens à ma remarque initiale, l'un des problèmes majeurs de l'immigration de masse en Occident actuellement, c'est qu'elle est très difficilement réversible, et entraîne les sociétés européennes vers des mécaniques sociales et politiques multiethniques qui interdisent toute réforme culturelle.

Qu'est-ce qui n'est pas réversible exactement ? Les immigrés ne vont pas partir, non.

Mais il suffirait de donner à tous l'envie d'être français. Bon, la vérité, c'est qu'être français, ça ne fait plus rêver. Ce forum l'illustre bien, non ? La moitié des participants sont partis de France et l'autre ne parlent que de ça.

À ce propos, je ne comprends pas que Villepin ne soit pas si populaire que ça. C'est un politicien aussi nul que les autres mais c'est le dernier à avoir pu faire ressentir aux Français une fierté bien distincte, une fierté d'être français et pas anglais ni allemand ou américain.

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Johnnieboy a dit :

À ce propos, je ne comprends pas que Villepin ne soit pas si populaire que ça. C'est un politicien aussi nul que les autres mais c'est le dernier à avoir pu faire ressentir aux Français une fierté bien distincte, une fierté d'être français et pas anglais ni allemand ou américain.

Grâce à un discours écrit par Bruno Le Maire. :smirk: 

[Lancelot]

4 hours ago, Johnnieboy said:

Qu'est-ce qui n'est pas réversible exactement ? Les immigrés ne vont pas partir, non.

Mais il suffirait de donner à tous l'envie d'être français. Bon, la vérité, c'est qu'être français, ça ne fait plus rêver. Ce forum l'illustre bien, non ? La moitié des participants sont partis de France et l'autre ne parlent que de ça.

Tu cherches à faire un bon mot, mais "être français" et "vivre en France" sont tout de même deux choses bien différentes. Pour ceux qui arrivent comme pour ceux qui s'en vont.

[Johnnieboy]

Il y a 2 heures, Rincevent a dit :

Grâce à un discours écrit par Bruno Le Maire. 😏

Vraiment ? Incroyable !

[Johnnieboy]

il y a 27 minutes, Lancelot a dit :

Tu cherches à faire un bon mot, mais "être français" et "vivre en France" sont tout de même deux choses bien différentes. Pour ceux qui arrivent comme pour ceux qui s'en vont.

J’ai dû faire un bon mot sans m’en rendre compte ! Mais je le vois maintenant.

 

Je voulais évidemment dire : donner l’envie de se sentir français.

À une époque, ça fonctionnait bien, on vendait un peu de rêve. Ça fait quelques décennies que ce n’est plus le cas.

[Bézoukhov]

Il y a 5 heures, Johnnieboy a dit :

Qu'est-ce qui n'est pas réversible exactement ? Les immigrés ne vont pas partir, non.

Qu’avec l’immigration de masse tu te retrouves avec des minorités culturelles qui font 20% - 30% de ta population pour quelques siècles. C’est un fait que c’est extrêmement difficilement réversible.

 

Il y a 5 heures, Johnnieboy a dit :

Mais il suffirait de donner à tous l'envie d'être français. Bon, la vérité, c'est qu'être français, ça ne fait plus rêver. Ce forum l'illustre bien, non ? La moitié des participants sont partis de France et l'autre ne parlent que de ça.

Tu parles à quelqu’un qui a refusé les facs américaines en envoyant un mail bourré à l’administration de son école depuis Montmartre parce que finalement c’est sympa la France.

 

En dehors des blagues, ça n’est pas qu’une question de soft power. Regarde le Royaume-Uni ; jusqu’à il y a quelques années, il était encore très important (il suffit de regarder l’ouverture des JO de Londres pour avoir la liste). Ça ne les empêche pas de ne pas avoir été capables d’assimiler leur immigration (à l’exception de quelques hautes castes indiennes et encore).

[Johnnieboy]

il y a 50 minutes, Bézoukhov a dit :

Qu’avec l’immigration de masse tu te retrouves avec des minorités culturelles qui font 20% - 30% de ta population pour quelques siècles. C’est un fait que c’est extrêmement difficilement réversible.

 

Tu parles à quelqu’un qui a refusé les facs américaines en envoyant un mail bourré à l’administration de son école depuis Montmartre parce que finalement c’est sympa la France.

 

En dehors des blagues, ça n’est pas qu’une question de soft power. Regarde le Royaume-Uni ; jusqu’à il y a quelques années, il était encore très important (il suffit de regarder l’ouverture des JO de Londres pour avoir la liste). Ça ne les empêche pas de ne pas avoir été capables d’assimiler leur immigration (à l’exception de quelques hautes castes indiennes et encore).

Tu es une exception et j’avais bien cela en tête en te répondant.

 

Quant à l’échec, il faudrait d’abord comprendre pourquoi certains immigrés deviennent des Français capables de poursuivre la continuité culturelle française, en la transformant comme chaque génération l’a fait, tandis que d’autres n’y parviennent pas.

 

(Et pour être clair : oui, l’intégration est plus fluide pour certains pays d’origine que pour d’autres.)

 

Pourtant je n’ai jamais trouvé d’explication vraiment satisfaisante à cette question lorsque l’on parle d’immigration africaine, arabe ou musulmane.

 

C’est un sujet crucial pour moi, aussi, à titre individuel.

[Johnnieboy]

il y a 6 minutes, Johnnieboy a dit :

Tu es une exception et j’avais bien cela en tête en te répondant.

 

Quant à l’échec, il faudrait d’abord comprendre pourquoi certains immigrés deviennent des Français capables de poursuivre la continuité culturelle française, en la transformant comme chaque génération l’a fait, tandis que d’autres n’y parviennent pas.

 

(Et pour être clair : oui, l’intégration est plus fluide pour certains pays d’origine que pour d’autres.)

 

Pourtant je n’ai jamais trouvé d’explication vraiment satisfaisante à cette question lorsque l’on parle d’immigration africaine, arabe ou musulmane.

 

C’est un sujet crucial pour moi, aussi, à titre individuel.

Et pour citer Dubaï ou Singapour, je pense que la clef serait d’être à la fois bien plus flexible mais aussi ferme à la fois.

 

Le chemin que Dubaï a parcouru pour accommoder les Occidentaux est d’une certaine manière bien plus grand et accompli bien plus vite que le chemin que la France a parcouru pour assimiler certains immigrés.

 

Et en même temps, la France a manqué de beaucoup de fermeté.

 

Ça peut paraître superficiellement paradoxal mais ça ne l’est pas.

[Rincevent]

il y a 5 minutes, Johnnieboy a dit :

Le chemin que Dubaï a parcouru pour accommoder les Occidentaux

... est aussi en large partie le chemin qui était à parcourir pour avoir une économie florissante et une société où la plupart des bébés finiront par atteindre l'âge adulte. M'est avis que Dubaï ne l'a pas fait dans le but d'accommoder les Occidentaux.