[Sérieux] Guerre en Ukraine

[ph11]

Il y a 2 heures, Tremendo a dit :

Non c’est l’Est qui a poussé vers l’OTAN, la trouille des russes que certains  européens de l’ouest et américains ont raillé pendant un moment (extrême droite, partie de la droite, paleolibertariens, extrême gauche a l’ancienne) trouve tout son sens au vu de l’actualité.
Je rappelle que l’OTAN avait même invité la Russie a se joindre dans les 90’s.

 

Au-dela de ça je m’amuse de voir certains libertariens trouver des circonstances atténuantes à un envahisseur dont le modèle autoritaire fait peur a tout le monde, alors qu’en face il y a un type élu depuis 3 ans dont le parti s’est réclamé du libéralisme (libéralisme certainement très imparfait dans un pays qui a des progrès a faire en terme de corruption par exemple) et que lui est envahi depuis 8 ans. 
Je n’oublie pas que Kiev a des tentations centralisatrices et que les russophones doivent être entendus ceci étant dit. Mais de là à croire que Poutine fait de l’humanitaire en Ukraine , faut pas exagérer 

Il faut rappeler que la Russie s'est mise à attaquer des ex RSS dès 94. On comprend que des pays veulent rejoindre l'OTAN.
A l'époque, il y avait cette conception de l'OTAN comme une sorte de bras armée de l'ONU.

[cedric.org]

 

[Marlenus]

1 hour ago, biwi said:

mais légitime pour qui? ça dépend quand même de quel point de vue on se place ...franchement vous croyiez que si l'ukraine voulait rentrer dans l'OTAN la russie allait laisser faire? y'a la Biélorussie pro russe qui fait tampon, l'ukraine aussi....je le répète je ne suis ni pro russe ni pro ukrainien, je le légitime pas ce que fait Poutine j'essaie de me mettre à la place des deux parties.

Tu as lu un peu ce qu'a dit Poutine depuis le début du conflit?

 

A la lumière de tout cela, tu crois vraiment que l'OTAN est la cause du conflit?

 

Parler de l'OTAN ici c'est comme expliquer qu'il est normal qu'Hitler ait déclaré la guerre à cause du corridor de Dantzig. Qu'on lui aurait laissé, cela aurait été bon et pas de WWII.

 

[RaHaN]

 

 

[Solomos]

On commence à vouloir finlandiser l'Ukraine et on ukrainise la Finlande.

https://www.reuters.com/world/europe/finland-sends-weapons-ammunition-ukraine-2022-02-28/

 

J'ai l'impression de regarder le Téléthon
 

 

 

[Marlenus]

Par contre ce que je trouve intéressant, c'est que j'ai lu l'analyse comme quoi ceux qui condamnait finalement, cela se limitait quasiment au monde occidental.

 

Beaucoup de personnes dans des pays non-occidentaux ne comprendrais pas la différence entre l'Ukraine et d'autres pays envahit comme la Lybie ou l'Irak (qui sont d'ailleurs des exemples donnés par Poutine pour dire qu'il fait la même chose).

 

D'ailleurs les accusations de racisme dans l'accueil des réfugiés '(les non blancs seraient refoulé à la frontière), ne passe pas vraiment:

 

 

 

[Marlenus]

Sinon, pour montrer que Poutine, pour l'instant y va doucement, c'est le nombre de morts.

En 1 semaine on est à quelques centaines.

C'est faible.

 

 

[biwi]

Il y a 8 heures, Marlenus a dit :

 

A la lumière de tout cela, tu crois vraiment que l'OTAN est la cause du conflit?

 

 

l'OTAN n'est que le prétexte d'un conflit idéologique et stratégique entre bloc américain et bloc russe mais ça tu le sais déjà...en essayant de rester neutre ce qu'on constate c'est que les US tirent les manettes en douce, bien au chaud et c'est le 'Europe qui est au coeur de cette passe d'arme ....parce que ce sont nous qui allons douiller économiquement dans quelques temps ( accueil de réfugiés, entreprises françaises dont RENAULT,AIRBUS, déploiement militaire dans les pays tiers etc.., tout ça c'est les français qui vont payer, encore une fois) via l'inflation, le chômage et les impôts ( comme si notre pays était en pleine forme)

[L'affreux]

il y a 6 minutes, biwi a dit :

et c'est le 'Europe qui est au coeur de cette passe d'arme

 

Ben non, c'est l'Ukraine. 

[Solomos]

5 hours ago, Marlenus said:

Sinon, pour montrer que Poutine, pour l'instant y va doucement, c'est le nombre de morts.

En 1 semaine on est à quelques centaines.

C'est faible.

 

 

 

Quelle est ta source pour le nombre de morts ?

[Marlenus]

36 minutes ago, Solomos said:

 

Quelle est ta source pour le nombre de morts ?

BFM indiquait cela:

 

"

27/02 à 23:59

L’Ukraine fait état de 352 morts parmi les civils

Le ministère ukrainien de la santé a annoncé que 352 civils, dont 14 enfants, sont morts depuis le début de l’invasion russe, a appris BFMTV. Il a également indiqué que 1 684 personnes, dont 116 enfants, ont été blessées."

 

Je ne crois pas une seconde au chiffre tel quel, mais on peut prendre l'ordre de grandeur de quelques centaines.

 

 

[Mobius]

8 hours ago, Marlenus said:

Par contre ce que je trouve intéressant, c'est que j'ai lu l'analyse comme quoi ceux qui condamnait finalement, cela se limitait quasiment au monde occidental.

 

Beaucoup de personnes dans des pays non-occidentaux ne comprendrais pas la différence entre l'Ukraine et d'autres pays envahit comme la Lybie ou l'Irak (qui sont d'ailleurs des exemples donnés par Poutine pour dire qu'il fait la même chose).

 

D'ailleurs les accusations de racisme dans l'accueil des réfugiés '(les non blancs seraient refoulé à la frontière), ne passe pas vraiment:

 

 

 

Je pense que le charisme de Zelenskyy joue énormément dans le support des ukrainiens. 
 

en plus en Europe, il y a plein de communautés qui ont une dent contre Poutine et la Russie qu’il représente  :

les baltes, les polonais, les tchèques, les slovaques, des hongrois, etc.

[Liber Pater]

BFM indiquait cela:
 
"
27/02 à 23:59

L’Ukraine fait état de 352 morts parmi les civils

Le ministère ukrainien de la santé a annoncé que 352 civils, dont 14 enfants, sont morts depuis le début de l’invasion russe, a appris BFMTV. Il a également indiqué que 1 684 personnes, dont 116 enfants, ont été blessées."

 

Je ne crois pas une seconde au chiffre tel quel, mais on peut prendre l'ordre de grandeur de quelques centaines.

 

 

C'est beaucoup des centaines de morts en une semaine. Pour comparer, la guerre contre le terrorisme a fait 500k morts (incluant civils, militaires, police, etc.) Sur 20 ans. Ça fait 2000 morts par mois. Et c'est dans des pays où la moitié des occidentaux s'en foutaient. Là tu vas avoir sensiblement le même ordre de grandeur, mais pour des civils uniquement, et dans un pays où 90% des occidentaux penchent pour l'agressé. Cela sans compter le durcissement attendu du conflit côté Russe

[Rübezahl]

Il y a 8 heures, Marlenus a dit :

Sinon, pour montrer que Poutine, pour l'instant y va doucement, c'est le nombre de morts.

En 1 semaine on est à quelques centaines. C'est faible.

J'ai vu évoqué à plusieurs reprises le chiffre de plus de 3000 morts coté soldats russes. Et le pire est probablement à venir.
On peut flipper pour les bombardements urbains. Ce qu'on voit déjà n'est pas joyeux.
De ce que je comprends, non, Poutine n'y va pas doucement.

La "retenue" actuelle est juste un effet de bord de la tentative de faire court, et c'est tout.

[Bézoukhov]

il y a 4 minutes, Liber Pater a dit :

C'est beaucoup des centaines de morts en une semaine. Pour comparer, la guerre contre le terrorisme a fait 500k morts (incluant civils, militaires, police, etc.) Sur 20 ans. Ça fait 2000 morts par mois. Et c'est dans des pays où la moitié des occidentaux s'en foutaient. Là tu vas avoir sensiblement le même ordre de grandeur, mais pour des civils uniquement, et dans un pays où 90% des occidentaux penchent pour l'agressé. Cela sans compter le durcissement attendu du conflit côté Russe

 

La guerre de Yougoslavie, c'est 130k morts.

M'est avis que l'européen moyen en aura rien à péter d'une guerre en Ukraine quand l'essence sera à 2€20. Il en a rien eu à péter pendant 8 ans de la guerre dans le Donbass.

[Alchimi]

il y a 28 minutes, Bézoukhov a dit :

M'est avis que l'européen moyen en aura rien à péter d'une guerre en Ukraine quand

Pour l'instant personne en occident (à part les trolls pro poutine mais on s'en cogne) n'est pour la guerre. Même pas mal de russes sont contre.

 

La perte d'intérêt me semble peu probable quand l'Occidental moyen voit ça comme une grave menace à la paix chez soi. Édit: surtout quand poutine agite le spectre du Nuke, même si c'est de la frime en terme d'opinion publique c'est radical pour braquer les gens.

[calypso13]

Prenez les chiffres officiels du gouvernement ukrainien avec de grosses pincettes quand même. Que ce soit pour les civils ou pour les militaires les chiffres sont sûrement beaucoup plus bas que ne l'indique la propagande Ukrainienne.

 

Le chiffre de 5 000 morts dans l'armée Russe jusqu'à aujourd'hui indiquerai au moins 10 à 30 000 pertes au total. C'est considérable, et peu réaliste.

[Solomos]

9 minutes ago, calypso13 said:

Le chiffre de 5 000 morts dans l'armée Russe aujourd'hui indiquerai au moins 10 à 30 000 pertes au total. C'est considérable, et peu réaliste.

 

5 000 militaires russe tués c'est un chiffre cumulé depuis le début des combats, mais ça me parait beaucoup tout de même.

[calypso13]

2 minutes ago, Solomos said:

 

5 000 militaires russe tués c'est un chiffre cumulé depuis le début des combats, mais ça me parait beaucoup tout de même.

Oui, je sais. J'ai mal écrit mon message.

[Solomos]

1 minute ago, calypso13 said:

Oui, je sais. J'ai mal écrit mon message.

 

Du coup, je ne comprends pas comment on obtient le 10 000 à 30 000 de pertes au total.

[calypso13]

Les pertes inclus les soldats blessés, disparus et capturés.

Chaque conflit est différent, mais typiquement il y a entre 4 et 8 fois plus de pertes que de morts.

J'essaie de retrouver l'article qui parlait de ça.

[Freezbee]

Vidéos des dégâts à Kharkiv aujourd'hui :

 

 

 

Un bâtiment gouvernemental a priori :

 

 

[Freezbee]

Colonne russe avançant en direction de Kharkiv :

 

 

[Freezbee]

Frappe de missile sur Kharkiv (le bâtiment précédent) :

 

 

Aftermath

 

 

[Rübezahl]

https://libreddit.spike.codes/r/ukraine/comments/s6g5un/want_to_support_ukraine_heres_a_list_of_charities/

[Orval]

il y a 24 minutes, Solomos a dit :

 

5 000 militaires russe tués c'est un chiffre cumulé depuis le début des combats, mais ça me parait beaucoup tout de même.

 

C'est 5000 pertes, pas tués.

 

5000 tués en une semaine ce serait cataclysmique par rapport aux troupes déployées, c'est des valeurs plus vues depuis la seconde guerre mondiale. On a pas du tout l'indication de combat permettant du tuer 5000 soldats en une semaine.

 

La première guerre de Tchétchénie c'est 12 000 mort parmi les soldats russes pour donner un ordre de grandeur. 

[ttoinou]

il y a 3 minutes, Rübezahl a dit :

https://libreddit.spike.codes/r/ukraine/comments/s6g5un/want_to_support_ukraine_heres_a_list_of_charities/

Comment faire pour savoir lesquelles sont legit et lesquelles sont scam / louches :/ , voire même comment ils vont dépenser ?

[Bézoukhov]

Plus j'y réfléchis, plus j'ai du mal à croire l'histoire selon laquelle la Russie attaquerait vraiment Kiev et Karkhov. J'ai l'impression qu'ils maintiennent une pression sur ces villes pour attirer l'attention et laisser un minimum d'espace de manœuvre aux armées ukrainiennes, mais que le mouvement principal est celui qui part de Crimée pour prendre la ligne de front du Donbass à revers.

 

Mon sentiment, c'est qu'ils vont effectuer un encerclement des armées ukrainiennes dont les éléments les plus efficaces, voire les plus gros effectifs sont concentrés sur le front du Donbass car : (1) C'était probablement le cas il y a six mois ; (2) Je n'ai jamais entendu parler de redéploiement de ces troupes courant janvier ; (3) Si les ukrainiens les avaient fait bouger après l'attaque russe, elles se seraient probablement fait détruire par l'aviation / artillerie russe.

Mais tout ça correspond à l'hypothèse que le gros de l'armée ukrainienne est restée dans le Donbass.

 

 

[Rübezahl]

il y a 20 minutes, ttoinou a dit :

Comment faire pour savoir lesquelles sont legit et lesquelles sont scam / louches ?, voire même comment ils vont dépenser ?

à part recouper avec d'autres sources, je ne vois pas comment faire autrement.

Peut-être que certains sites font déjà ce boulot (?)

Sinon, passer par les organisations fr ou internationales connues.

Je suis aussi preneur de plus d'infos.

 

edit : https://euromaidanpress.com/2022/02/27/verified-ways-to-help-the-ukrainian-army/

[Freezbee]

Gazprom prévoit de constuire un gazoduc passant par la Mongolie vers la Chine :

 

Gazprom Paves Way to New China Gas Deal as Sanctions Hit Russia

 

Citation

Gazprom PJSC took a new step toward potentially its biggest-ever natural gas supply deal with China as nations around the world sever economic and political ties with Russia over the country’s invasion of Ukraine. 

 

The Russian gas giant signed a contract to design the Soyuz Vostok pipeline across Mongolia toward China, Gazprom said in a statement. If Russia reaches a new supply agreement with China, Soyuz Vostok will carry as much as 50 billion cubic meters of natural gas per year to the Asian nation. 

 

A new supply deal with China would also enable Gazprom to build an interconnector between its west- and eastbound pipeline systems, effectively allowing Russia to redirect gas toward China from fields that now only feed Europe. That could ease Gazprom’s reliance on the European continent, currently the single-largest buyer of Russian gas. 

 

The pipeline-design contract comes as the European Union and the U.S., joined by countries such as the U.K., Canada and Japan, put unprecedented pressure on Russia after President Vladimir Putin ordered the invasion of neighboring Ukraine. Sweeping sanctions are limiting Russia’s ability to import key technology, tap foreign debt markets and even to access much of the $640 billion the country built up as a buffer to protect the economy.

 

While Russian energy exports remain unaffected at this stage of the war, Europe has been exploring options to wean itself off Gazprom’s deliveries. 

 

Gazprom has been in talks to deliver gas to China via Mongolia for several years. 

 

“Today, the design contract has been signed, this means that the project has moved to the stage of practical implementation,” Gazprom Chief Executive Officer Alexey Miller said of the Soyuz Vostok link. The statement didn’t give any details of progress on supply talks with China. 

 

In 2014, Gazprom signed a 30-year, $400-billion deal to directly supply as much as 38 billion cubic meters of gas per year to China via the Power of Siberia gas link, where deliveries started in late 2019. In recent months, when Gazprom’s flows to Europe have been limited, shipments to China were regularly above daily contract volumes.

 

At the start of February, Russia reached a smaller gas deal with China for 25-year direct supplies of as much as 10 billion cubic meters per year from fields in the Far East.