[Sérieux] Guerre en Ukraine

[Lancelot]

  Le 18/09/2022 à 16:47, Johnnieboy a dit :

Non. Mais pourquoi dénoncer plus les sanctions que la guerre ?

Expand  

Parce qu'il y a un débat au sujet des sanctions et pas au sujet de la guerre. Donc plus de messages (pour ou contre). Je trouve ça assez facile à comprendre personnellement.

[Loi]

  Le 18/09/2022 à 16:47, Johnnieboy a dit :

Non. Mais pourquoi dénoncer plus les sanctions que la guerre ? 

Expand  

 

Et bien c'est très simple. Accroche toi, tu vas être impressionner :

 

Nous sommes à l'origine des sanctions mais pas de la guerre.

[Prouic]

Bon je vais vous aider en langue de geek, vous avez l'air de tourner en rond, concernant la hiérarchie et les prérequis:

 

 

 

(edit: j'avais oublié un ":" je vais me faire assassiner)

 

[Serge]

Tout juste ! 

[Bézoukhov]

  Le 18/09/2022 à 15:55, Lexington a dit :

This. Un sérieux manque de sens politique imho. 

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Un sens politique vis-à-vis de quoi ? Si il s'agit de crier avec la meute sociale-démocrate (*) que la guerre c'est pas bien et que la Russie doit être brûlée jusqu'aux fondations, sans y mettre une nuance, sûrement. Si il s'agit d'être plus large et de se demander quelle place doit avoir l'Europe occidentale dans la paix, c'est une toute autre histoire (mais j'ai bien compris que ça n'intéressait personne ; il faut crier avec la meute et attendre que les néoconservateurs puissent apprécier les ruines de leur stupidité d'ici 15 ou 20 ans).

 

(*) Je pense que le cirque des dernières années lui a fait perdre le tampon de démocrate-libérale, n'est-ce-pas ?

 

 

  Le 18/09/2022 à 17:24, Prouic a dit :

Bon je vais vous aider en langue de geek, vous avez l'air de tourner en rond:

Expand  

 

Nope, je ne mets pas les sanctions sur le même plan que la guerre, justement . Et le point initial des sanctions, c'est encore un message qui expliquait que, en fait, les sanctions ça marche, mais dans une acception vachement réduite par rapport à ce qui était le non-objectif initial. Je n'allais pas faire du whataboutism vis-à-vis de la déclaration de guerre de facto de la Russie, ou de ses crimes de guerre.

[cedric.org]

  Le 18/09/2022 à 17:24, Prouic a dit :

Bon je vais vous aider en langue de geek, vous avez l'air de tourner en rond, concernant la hiérarchie et les prérequis:

 

 

 

(edit: j'avais oublié un ":" je vais me faire assassiner)

 

Expand  

C'est donc tout comme ici : ta fonction n'est jamais appelée donc ton code ne sert à rien à part à déclarer un avis.

[ttoinou]

c'est un script python donc tu peux déclarer des fonctions et après c'est direct le code qui suit qui est executé

[Bézoukhov]

Ca bug surtout à la première ligne parce que tu testes une égalité sur une variable non déclarée. Je suppose que tu voulais affecter.

[Marlenus]

  Le 18/09/2022 à 17:59, Bézoukhov a dit :

 

Un sens politique vis-à-vis de quoi ? Si il s'agit de crier avec la meute sociale-démocrate (*) que la guerre c'est pas bien et que la Russie doit être brûlée jusqu'aux fondations, sans y mettre une nuance, sûrement. Si il s'agit d'être plus large et de se demander quelle place doit avoir l'Europe occidentale dans la paix, c'est une toute autre histoire (mais j'ai bien compris que ça n'intéressait personne ; il faut crier avec la meute et attendre que les néoconservateurs puissent apprécier les ruines de leur stupidité d'ici 15 ou 20 ans).

.

Expand  

Prenons les choses autrement.

 

 

On est le 26 février, tu es président de la république avec un parlement aux ordre pour encore quelques mois.

Tes alliés traditionnels et ton opinion publique sont révulsé par l'attaque en cours.

 

Que fais-tu?

 

 

[Prouic]

  Le 18/09/2022 à 17:59, cedric.org a dit :

C'est donc tout comme ici : ta fonction n'est jamais appelée donc ton code ne sert à rien à part à déclarer un avis.

Expand  

Ha c'est fait tellement du bien de te voir te prendre les pieds dans le tapis, tu fais le malin en réponse sans te mouiller bien trop souvent.

[ttoinou]

  Le 18/09/2022 à 18:28, Prouic a dit :

Ha c'est fait tellement du bien de te voir te prendre les pieds dans le tapis, tu fais le malin en réponse sans te mouiller bien trop souvent.

Expand  

Ceci dit c'est toi qui a l'air bête puisque la variable liborg n'est jamais affectée

[Prouic]

  Le 18/09/2022 à 18:09, Bézoukhov a dit :

Ca bug surtout à la première ligne parce que tu testes une égalité sur une variable non déclarée. Je suppose que tu voulais affecter.

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haha yes. Façon je te rassure isint() ça existe pas Humour facile en notepad, tout ça  ...
 

[Bézoukhov]

  Le 18/09/2022 à 18:09, Marlenus a dit :

Que fais-tu?

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Ben tu refuses de mettre en place des sanctions contre des entreprises ou des personnes qui ne seraient pas directement liées à l'Etat russe. Je ne vois pas ce qu'il y a de si compliqué.

 

Si tes "alliés" t'embêtent, tu leur expliques que tu n'iras pas au-delà. Et qu'avant de s'attaquer aux personnes privées, ils peuvent s'attaquer à Gazprom (et de toute manière, si ils veulent être hostiles à ce point, Gazprom finira par s'attaquer à eux, mais entre temps, il en aura profité pour faire gonfler ses réserves de change _o_). Si ils ne comprennent toujours pas, tu leur expliques que tu peux parfaitement leur demander officiellement de rouvrir leurs putains de centrales nucléaires.

 

Si tu as peur de ton opinion publique, tu ordonnes à ton ambassadeur de rester à Kiev tant que le gouvernement ukrainien ne bouge pas, et tu en fais de la communication politique.

 

Bon, ça ne répond pas à la question, qui est celle réellement intéressante, de quels seraient des objectifs diplomatiques réalistes et de comment les atteindre.

[Marlenus]

  Le 18/09/2022 à 19:42, Bézoukhov a dit :

 

Ben tu refuses de mettre en place des sanctions contre des entreprises ou des personnes qui ne seraient pas directement liées à l'Etat russe. Je ne vois pas ce qu'il y a de si compliqué.

 

 

Expand  

Mais donc tu mets en place des sanctions économiques contre l'état russe?

 

Car au final si notre différend est:

 

-Dans le lot des sanctions prise il y en a qui ne se justifient pas, je pense que l'on est tous d'accord.

 

 

J'ai l'impression que si on est point d'accord c'est sur savoir si il faut des sanctions économiques ou ne pas en faire du tout.

[Bézoukhov]

Tu m'as demandé ce que je faisais, pas quel était l'objectif derrière.

 

Indice : quand tu demandes à un allemand de payer, la réponse est généralement nein.

[Jean_Karim]

  Le 18/09/2022 à 19:42, Bézoukhov a dit :

 

Bon, ça ne répond pas à la question, qui est celle réellement intéressante, de quels seraient des objectifs diplomatiques réalistes et de comment les atteindre.

Expand  

Objectifs :

 rendre la guerre le plus difficile possible à gagner pour le cinglé avec la bombe

Contraintes :

A: Le faire de manière à ce que la vie d'aucuns civil français ne soit menacé. 

B : Avoir trop la classe pour les prochaines élections

😄 Pdm 😄  C  : faire en sorte que les civils russes ne soient pas trop impactés par les decisions prises.

 

Par ordre de priorité, en étant très très généreux, j'espère que c'est par ordre alphabétique.

 

 

Moyens mis en oeuvre :

Mise au coin niveau commerce international

Mise au coin démocratique

Livraison de matériel militaire a l'Ukraine sans mettre le pied sur un territoire en guerre

Propagande morale ( vous êtes en train de gagner ! Les Russes sont vraiment des méchants ! Regardez comme ce qu'on fait aide les Ukrainiens ! )

 

A part cette histoire de visa, qui mélange les points b et c, je trouve que les états occidentaux se débrouillent pas mal

 

[Lancelot]

Je trouve que sur le covid c'était pareil, l'un dans l'autre les états occidentaux se sont pas mal débrouillés.

[Johnnieboy]

  Le 18/09/2022 à 20:22, Lancelot a dit :

Je trouve que sur le covid c'était pareil, l'un dans l'autre les états occidentaux se sont pas mal débrouillés.

Expand  

Je ne suis pas d’accord sur cette comparaison car je suis contre toutes les mesures liberticides prises pour lutter contre le Covid. 
 

Si le Covid avait été tout autre chose, j’aurais pu être plus mesuré.

Un virus qui tuerait une personne sur dix infectées, qui serait très contagieux et contre lequel le fait de porter un masque serait très efficace, j’imagine que j’aurais été moins révolté. Quand bien même un couvre-feu très peu efficace aurait été inclus parmi les mesures.

[Serge]

.

[Lancelot]

Je prends à cœur ma propre remarque faite ailleurs que la maïeutique et l'ironie c'est de la merde dans une discussion qui se veut sérieuse, et donc j'explicite. Les arguments du genre "oh il fallait bien faire quelque chose", "on ne fait pas d'omelette sans casser des œufs", "peut-être que ce n'est pas très efficace mais c'était le seul levier disponible" ou "tous les autres pays le font", pour moi c'est covid-tier, ça permet de justifier n'importe quelle saloperie et ça me donne un fort a priori contre la mesure ainsi défendue, quelle qu'elle soit. L'argumentation purement émotive "il faut les faire chier ces russes par n'importe quel moyen" n'est guère meilleure. Pour autant je n'ai pas d'avis très tranché sur la question des sanctions économiques. Je sais qu'il y a de la littérature qui les étudie et que ce n'est pas clair du tout de savoir dans quelle mesure et sous quelle forme elles peuvent être efficaces (et efficaces pour quoi d'ailleurs ?). J'ai assez peu confiance en notre gouvernement pour être particulièrement compétent sur la question. On peut (et sans doute qu'on devrait) avoir une discussion sur ces questions d'un point de vue libéral, mais ça demanderait de s'extirper des arguments plus haut.

[Bézoukhov]

  Le 18/09/2022 à 20:00, Jean_Karim a dit :

 rendre la guerre le plus difficile possible à gagner pour le cinglé avec la bombe

Expand  

 

Emmerder quelqu'un, ce n'est pas vraiment un objectif. C'est plutôt une sorte de moyen.

Mais déjà, il faut se demander ce que veut dire "gagner la guerre" pour les Russes (ce qu'ils ne savent probablement pas exactement non plus).

[Jean_Karim]

  Le 18/09/2022 à 21:05, Bézoukhov a dit :

 

Emmerder quelqu'un, ce n'est pas vraiment un objectif. C'est plutôt une sorte de moyen.

Expand  

A la limite :

  Le 18/09/2022 à 21:05, Bézoukhov a dit :

Mais déjà, il faut se demander ce que veut dire "gagner la guerre" pour les Russes (ce qu'ils ne savent probablement pas exactement non plus).

Expand  

Leurs objectifs pendant les négociations étaient tres clairs : le dépôt des armes de tous les combattants, la mise en prison russe des membres du gouvernement et la reconnaissance de l'autonomie des territoires russophones, avec des référendum surveillés par les autorités russes.

Bref que l'Ukraine soit encore plus inféodée que la Biélorussie.

 

 

[ph11]

  Le 18/09/2022 à 17:59, Bézoukhov a dit :

 

Un sens politique vis-à-vis de quoi ? Si il s'agit de crier avec la meute sociale-démocrate (*) que la guerre c'est pas bien et que la Russie doit être brûlée jusqu'aux fondations, sans y mettre une nuance, sûrement. Si il s'agit d'être plus large et de se demander quelle place doit avoir l'Europe occidentale dans la paix, c'est une toute autre histoire (mais j'ai bien compris que ça n'intéressait personne ; il faut crier avec la meute et attendre que les néoconservateurs puissent apprécier les ruines de leur stupidité d'ici 15 ou 20 ans).

 

(*) Je pense que le cirque des dernières années lui a fait perdre le tampon de démocrate-libérale, n'est-ce-pas ?

 

Expand  

Je pense plutôt au faite de montrer à un agresseur autoritaire qu'on ne se couche pas dès qu'il sort les dents au lieu de dire, vas-y, prend l'Ukraine, mais s'il te plait, ne monte pas les prix du gaz, et ne fais pas attention aux pays baltes.

[Bézoukhov]

  Le 18/09/2022 à 21:12, Jean_Karim a dit :

Leurs objectifs pendant les négociations étaient tres clairs

Expand  

 

Je n'ose pas croire que les objectifs affichés et filtrant dans la presse sont les objectifs réels .

 

  Le 18/09/2022 à 22:18, ph11 a dit :

Je pense plutôt au faite de montrer à un agresseur autoritaire qu'on ne se couche pas dès qu'il sort les dents au lieu de dire, vas-y, prend l'Ukraine, mais s'il te plait, ne monte pas les prix du gaz, et ne fais pas attention aux pays baltes.

Expand  

 

Les pays baltes sont dans l'OTAN.

[Jean_Karim]

  Le 18/09/2022 à 22:39, Bézoukhov a dit :

 

Je n'ose pas croire que les objectifs affichés et filtrant dans la presse sont les objectifs réels .

Expand  

Pourquoi ?

Jimagine que c'est très fort probable, mais ma question reste la même, pourquoi vaudrait il mieux réagir aux objectifs imaginés ou supposés plutôt qu'à ceux clairement annoncé ?

Dans une négociation commerciale, quand le risque est minime, peut être que ça vaut le coup de négocier sur la base de ce que tu imagines que l'autre veut, mais quand des vies humaines sont en jeux, il vaut mieux négocier avec ce que l'autre déclare.

[ph11]

  Le 18/09/2022 à 22:39, Bézoukhov a dit :

 

Je n'ose pas croire que les objectifs affichés et filtrant dans la presse sont les objectifs réels .

 

 

Les pays baltes sont dans l'OTAN.

Expand  

Si l'OTAN se couche devant la Russie pour l'Ukraine, Poutine pourra dire qu'il aura fait plier et humilié l'OTAN et il est plus que probable que se sentant les ailes poussez, il tente le coup contre des pays qui représentent un trou sur la carte de l'ancien Empire soviétique et sont tout de même très près de St Petersbourg, se disant que l'OTAN ne risquera pas une guerre pour de si petits pays qui ne sont pas trop appréciés en Europe, n'ayant que 85km de frontières avec l'Europe, et prenables en une quinzaine de jours... Ce serait là en plus, une belle façon d'humilier l'OTAN.

[Bézoukhov]

  Le 18/09/2022 à 22:46, Jean_Karim a dit :

Pourquoi ?

Jimagine que c'est très fort probable, mais ma question reste la même, pourquoi vaudrait il mieux réagir aux objectifs imaginés ou supposés plutôt qu'à ceux clairement annoncé ?

Dans une négociation commerciale, quand le risque est minime, peut être que ça vaut le coup de négocier sur la base de ce que tu imagines que l'autre veut, mais quand des vies humaines sont en jeux, il vaut mieux négocier avec ce que l'autre déclare.

Expand  

 

Oui, il faut prendre en compte ce qu'ils disent. Mais la difficulté de la négociation, c'est qu'il y a certaines conditions qui sont sous-entendues, d'autres qui sont affirmées et sont non-négociables, et une dernière catégorie qui est négociable. C'est ça qu'il est difficile / impossible de connaître précisément.

Je poserais la question, dans le cas de la Russie comme : la Russie souhaite-t-elle plus que les accords de Minsk (y compris les sous-entendus des accords de Minsk).

[Bézoukhov]

  Le 18/09/2022 à 22:49, ph11 a dit :

Si l'OTAN se couche devant la Russie pour l'Ukraine, Poutine pourra dire qu'il aura fait plier et humilié l'OTAN et il est plus que probable que se sentant les ailes poussez, il tente le coup contre des pays qui représentent un trou sur la carte de l'ancien Empire soviétique et sont tout de même très près de St Petersbourg, se disant que l'OTAN ne risquera pas une guerre pour de si petits pays qui ne sont pas trop appréciés en Europe, n'ayant que 85km de frontières avec l'Europe, et prenables en une quinzaine de jours... Ce serait là en plus, une belle façon d'humilier l'OTAN.

Expand  

 

Il n'y a absolument aucun lien logique entre toutes ces propositions, excepté le délire paranoïaque de certains milieux en Europe de l'Est.

[Solomos]

  Le 18/09/2022 à 23:00, Bézoukhov a dit :

 

Il n'y a absolument aucun lien logique entre toutes ces propositions, excepté le délire paranoïaque de certains milieux en Europe de l'Est.

Expand  

Et les délires impérialistes de certains milieux en Russie.

 

  Le 18/09/2022 à 22:57, Bézoukhov a dit :

la Russie souhaite-t-elle plus que les accords de Minsk

Expand  

Oui.

La Russie veut empêcher le rapprochement Ukraine/UE (si possible avec un président ukrainien aux ordres de Moscou), c'est comme ça que le crise a commencé.

Le Donbass et les accords de Minsk, c'est un moyen de pression pour Poutine pas une fin en soi.

[Lexington]

  Le 18/09/2022 à 17:59, Bézoukhov a dit :

 

Un sens politique vis-à-vis de quoi ? Si il s'agit de crier avec la meute sociale-démocrate (*) que la guerre c'est pas bien et que la Russie doit être brûlée jusqu'aux fondations, sans y mettre une nuance, sûrement. Si il s'agit d'être plus large et de se demander quelle place doit avoir l'Europe occidentale dans la paix, c'est une toute autre histoire (mais j'ai bien compris que ça n'intéressait personne ; il faut crier avec la meute et attendre que les néoconservateurs puissent apprécier les ruines de leur stupidité d'ici 15 ou 20 ans).

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Il y a un monde entre ne faire que "crier avec la meute" contre la Russie comme tu dis, et ne pas avoir un seul mot critique contre la Russie, état le plus antilibéral des deux, qui mène une guerre d'agression avec des méthodes qui confinent à la barbarie. C'est ce silence qui est étourdissant.

 

Ce n'est pas parce que mes ennemis critiquent la Russie que je vais la défendre. Et ce n'est pas parce que je  considère que la Russie est évidemment la plus à condamner dans cette histoire que je dois porter des œillères et soutenir tout ce que fait l'Ukraine ou reprendre mot pour mot la propagande du camp en question sans la vérifier.