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Questions religieuses et actualités des religions

Rincevent

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Ce fil a pour vocation d'accueillir les débats, les nouvelles et les discussions autour du fait religieux (principalement sur le fond, les dogmes, les textes, éventuellement l'histoire elle-même ; et pas tellement sur les religieux et leurs péripéties, qui ont plutôt leur place dans le forum Actualités ou ailleurs).

 

Commençons avec cette nouvelle qui a fait un peu de bruit : un chapitre inconnu, caché, voire secret de la Bible aurait été retrouvé dans les archives du Vatican, enflammant donc les imaginations (principalement dans l'anglosphère). En fait, non, c'est simplement un bref passage du chapitre 12 de l’Évangile selon Matthieu, dont la trace est visible sur un palimpseste double, qui a toutefois la particularité d'être écrit en araméen et non pas en grec.

 

https://www.sciencesetavenir.fr/archeo-paleo/archeologie/chapitre-cache-decouvert-dans-la-bible-le-point-sur-cette-decouverte-bien-moins-sensationnelle-qu-elle-n-y-parait_170714

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PABerryer

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Cela doit être l'effet Dan Brown, l'on estime qu'il y a toujours quelque chose de caché par l'Eglise alors que non.

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C'est à cause des juifs et des sens cachés de l'écriture...les 4 niveaux de lecture 

c'est d'ailleurs le cas, il y a bien plusieurs sens dans la bible, mais ce qui est vrai pour l'ancien testament, ne l'est pas pour le nouveau, et c'est en cela qu'il est nouveau !

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J'ai appris hier on tv sur une émission sur les mormons que les deux églises les plus riches étaient :

-l'église des saint des derniers jours (les mormons) dont l'histoire est tout de même assez étrange avec le fondateur Smith qui découvre des tables d'or égyptiennes...10 milliards, faut dire qu'ils prennent 10 % aux adeptes dont la très grande majorit sont bénévoles

-juste derrière l'église orthodoxe grecque dont j'ignore la source de sa richesse si ce n'est qu'elle échappe au fisc en Grèce 

  • 3 months later...
Mégille

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J'hésite à poster dans le fil des théories du complot.

 

J'ai trouvé une nouvelle victime du syndrome du quinquagénaire hors académie qui a une nouvelle théorie farfelue en lien avec Platon, mais cette fois, c'est un bibliste et pas un astrologue.

Russell Gmirkin. Sa théorie : la Torah a été composée aux alentours de 270 BCE, à Alexandrie, et serait en bonne partie une sorte de pastiche des Lois de Platon. 

Les récits de la Genèse seraient principalement issues de Bérose, et du Timée de Platon pour le récit de la création, et les récits de l'Exode, de Manéthon. Les textes juridiques seraient bien plus proches de la tradition grecque que des traditions moyen-orientales, et plus proche du projet de Platon en particulier. Les auteurs auraient été une délégation envoyé par le conseil des 70 à Jérusalem, et auraient eux-mêmes (les auteurs) finis par être confondus avec ceux-ci (le conseil qu'ils représentaient), et avec les auteurs de la traduction grecque, qui aurait été effectuée au même endroit, très peu de temps plus tard.

 

Une critique, par une vraie chercheuse, d'un ouvrage de Gmirkin : https://bibleinterp.arizona.edu/articles/review-russell-e-gmirkin-plato-and-creation-hebrew-bible

La réponse de Gmirkin : https://bibleinterp.arizona.edu/articles/response-stephanie-anthonioz-review-russell-e-gmirkin-plato-and-creation-hebrew-bible

 

Que le bonhomme en question prétende, sur son site personnel, être le fils de James Bond et avoir arrêté ses études "d'un commun accord avec l'administration" de sa fac suite à des incidents impliquant épées et explosifs ne plaide pas tout à fait en sa faveur. Mais l'idée est trop grosse pour ne pas qu'on s'y intéresse un peu, même en ne lui accordant qu'une très faible plausibilité.

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Rincevent

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il y a 41 minutes, Mégille a dit :

Mais l'idée est trop grosse pour ne pas qu'on s'y intéresse un peu, même en ne lui accordant qu'une très faible plausibilité.

Et puis surtout il est édité chez Routledge, ce qui tendrait à montrer qu'il n'est pas tout à fait hors milieu académique.

 

Après, les "tardivistes" (ceux qui pensent que les textes et coutumes sont plus tardifs que ce que pensent la moyenne des autres chercheurs) ont souvent des idées un peu farfelues mais qui ne devraient pas être repoussées du dos de la main. Même si j'avoue ne pas être très convaincu par les siennes ; les influences assyriennes pour la partie législative, et babylono-persanes pour la partie mythique, me semblent fort bien établies, au point où l'on pourrait se demander si une éventuelle ressemblance avec les textes de Platon ne trahissent pas plutôt une source d'inspiration commune (parce que rien ne dit que Platon ait inventé ses mythes tout seul, hein).

 

Enfin, pour l'écriture du livre à Alexandrie, ça me semble extrêmement douteux. En effet, très vite l'immense majorité des Juifs d'Alexandrie ont perdu l'usage de l'hébreu, ce qui a poussé dès le troisième siècle avant notre ère à la création de la Septante, la traduction de la Bible en grec, dont tout le monde reconnaît qu'elle est une traduction et non l'original.

Mégille

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A l'en croire, la ressemblance avec le droit moyen-oriental est soit superficielle (concernant l'imitation approximative de la forme d'un traité de vasselage assyrien), soit résiduelle (concernant la polygamie, notamment). Mais pour l'essentiel, les lois seraient surtout grecques, puisqu'alors que les codes mésopotamiens se contentent généralement d'affirmer et d'idéaliser le pouvoir du roi, et d'entériner les coutumes déjà établies à un plus petit niveau, la Torah aurait plutôt l'aspect d'un code innovant, auquel manquerait aussi bien l'importance du roi que les sévices cruels habituels (sauf la lapidation, mais dont l'idée viendrait justement de Platon). Une sorte d'équivalent pour les juifs à la Loi des XII tables des romains. 

Que Platon ait été influencé par la Torah était une théorie assez classique dans l'antiquité, à laquelle il s'oppose, puisqu'il ne lui semble pas qu'il y ait eu de transmission possible allant dans ce sens. Il perçoit surtout comme hypothèse rivale celle Westbrook (que je ne connais pas), selon lequel il y aurait eu une sorte de culture juridique commune entre les grecs et les achéménides à l'époque classique.

 

Il ne nie pas que la Torah ait d'abord été écrite en hébreux. Il affirme plutôt qu'elle a été composé très peu de temps avant sa traduction, au même endroit, et potentiellement par partiellement les mêmes personnes. Il identifie les "70" de la légende de la septante avec le conseil de 70 personnes dirigeant alors la Judée. La Bible aurait été composé par une délégation envoyé à Alexandrie au nom de ceux-ci, pour se renseigner sur les lois étrangères avant de composer la leur, de façon comparable aux auteurs de la loi des XII tables envoyés en Grande Grèce par le Sénat romain. Attribuer à cette nouvelle loi un statu antique et révélé aurait été l'accomplissement de ce que Platon proposait de faire. 

 

Ce qui me tracasse, moi, est que je ne vois pas comment un livre aussi évidemment composite que la Torah aurait pu être composé par un groupe restreint en une courte période de temps. Comment expliquer les différences entre les lois du Lévitique (qui insistent sur l'importance des aaronides au détriment des autres lévites, sans donner d'importance particulière à Jérusalem) et celles du Deutéronome (qui insistent sur le rôle central de Jérusalem, sans donner de privilèges aux aaronides) ? Trace d'un conflit au sein de la dite délégation ?

Il semble aussi négliger que la Bible cite bel et bien ses sources de temps en temps, mais toujours des sources qui semblent plutôt indigènes (Livre des guerres de Yahvé, Livre de Jasher, etc). 

S'il s'avère qu'il a raison à propos de l'hellénité des lois de la Torah, et bien... je ne sais pas quoi faire de ça. 

Rincevent

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il y a 1 minute, Mégille a dit :

Il perçoit surtout comme hypothèse rivale celle Westbrook (que je ne connais pas), selon lequel il y aurait eu une sorte de culture juridique commune entre les grecs et les achéménides à l'époque classique.

Ce qui me semble beaucoup plus crédible (notamment en Ionie).

 

il y a 3 minutes, Mégille a dit :

Il ne nie pas que la Torah ait d'abord été écrite en hébreux. Il affirme plutôt qu'elle a été composé très peu de temps avant sa traduction, au même endroit, et potentiellement par partiellement les mêmes personnes.

Compte tenu de ce que ladite traduction a été réalisée parce que presque plus personne ne maîtrisait l'hébreu, c'est, hmmm, hardi de penser que ce seraient les mêmes qui l'auraient composée en hébreu (pas de "x" au singulier, d'ailleurs).

 

il y a 5 minutes, Mégille a dit :

Attribuer à cette nouvelle loi un statu antique et révélé aurait été l'accomplissement de ce que Platon proposait de faire. 

Le lui attribuer et faire que les gens croient en cette attribution, presque du jour au lendemain ? Non, vraiment le rasoir d'Ockham semble exclure une telle idée. 

 

il y a 7 minutes, Mégille a dit :

Ce qui me tracasse, moi, est que je ne vois pas comment un livre aussi évidemment composite que la Torah aurait pu être composé par un groupe restreint en une courte période de temps. Comment expliquer les différences entre les lois du Lévitique (qui insistent sur l'importance des aaronides au détriment des autres lévites, sans donner d'importance particulière à Jérusalem) et celles du Deutéronome (qui insistent sur le rôle central de Jérusalem, sans donner de privilèges aux aaronides) ?

Et puis les langages de la Bible ont beaucoup évolué le long de sa rédaction, depuis les textes les plus archaïques qui utilisent le vav conversif (classique du Pentateuque), jusqu'aux plus tardifs qui sont truffés d'aramaïsmes (Daniel et compagnie). Le plus probable, c'est que dans les grandes lignes le courant mainstream ait plutôt raison, et que le corpus ait été créé en plusieurs siècles, parfois en entremêlant des traditions plus ou moins contradictoires (dans le Tétrateuque, dans Isaïe...), parfois avec une vision du monde plus homogène (le long de l'histoire deuteronomique). Ça, ça me semble beaucoup plus convaincant.

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  • 3 months later...
Silence

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Bon alors ça date de 2021 mais encore aujourd'hui ça revient dans les discussions.

Il s'agit d'une série de 6 courtes vidéos.

 

  • 4 months later...
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  • 2 weeks later...
  • 3 months later...
Mégille

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Je vois pas mal de liens entre Chan et taoïsme, et puis, le bouddhisme en Chine, ce n'est pas que le Chan. 

Silence

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il y a 3 minutes, Mégille a dit :

Je vois pas mal de liens entre Chan et taoïsme, et puis, le bouddhisme en Chine, ce n'est pas que le Chan. 

Je préfère éviter d'en parler, il y a un truc pas net dans le Chan. Méfiance.

Silence

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@Mégille Je viens de réaliser que tu pourrais prendre mon message personnellement : à la réflexion je le laisse, car oui il y a un truc pas net, mais sur ce terrain, auparavant, de mon côté, ce n'était pas mieux. Donc bon.

Mégille

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Il y a 5 heures, Silence a dit :

A l'époque ou aujourd'hui ?

Toujours aujourd'hui. En plus du bouddhisme tibétain qui y est implanté aussi, à coté du Chan, coté "populaire" comme lui et parfois confondu avec lui, on retrouve le bouddhisme de la terre pure, et coté "élite", il me semble bien que les courants plus anciens du Tiantai et du Huayan ont encore des monastères actifs. 

 

Il y a 5 heures, Silence a dit :

il y a un truc pas net dans le Chan. Méfiance.

Que veux tu dire par là ? Si c'est un jugement religieux d'un point de vue chrétien, tu trouveras toujours pire dans le bouddhisme tibétain, avec ses divinités terrifiantes et ses saints cannibales et lubriques !

 

A propos de la vidéo : elle est très brève et elle impliquait forcément de laisser beaucoup de choses de coté et de faire des approximations, mais je n'aurais pas forcément fait les mêmes. Pour me repérer dans une histoire parallèle des religions indiennes, j'aime bien me situer par rapport à trois grands tournants (chacun joliment espacé d'un demi-millénaire) : celui du mouvement ascétique, vers -500, qui donne naissance au yoga dans l'hindouisme et, entre autre, au bouddhisme hors de lui ; celui du mouvement dévotionnel, vers le début de l'ère commune, qui donne au bouddhisme le mahayana et son culte des bodhisattva, et à l'hindouisme la "bhakti" et ses nouveaux dieux (Vishnu et ses avatars, Shiva et ses parèdres, Ganesh...) ; et enfin, le mouvement tantrique/ésotérique, à partir de 500.

L'auteur de la vidéo mentionne l'importance de l'arrivée des dieux plus tout à fait védiques que sont Vishnu et Shiva, mais il ne dit pas en quoi ils sont importants : ce sont des dieux qui sont adorés par tous, et y compris par des petits gestes quotidiens, mais avec une dimension affective et personnelle, contrairement à l'élitisme religieux caractéristiques à la fois des brahmanes et de leurs sacrifices rituels très complexes, et des ascètes aux pratiques trop difficiles pour le commun des mortels. C'est un tournant plus important que simplement le remplacement de la figure de Indra par celle de Vishnu. 

Dommage aussi de non seulement ne pas avoir mis la bhakti en parallèle avec le mahayana, mais aussi de mentionner le mahayana sans même le définir. (ni d'ailleurs de mentionner que le Sri Lanka a lui aussi suivit la route du mahayana, et que son "theravada" est en fait issu d'une réforme du XIème siècle en vue de retrouver un bouddhisme originel réinventé)

Dommage aussi de mentionner le vajrayana (pratiques tantriques du bouddhisme tibétain) sans même le définir... A moins de vouloir rallonger la vidéo d'au moins 50% en parlant du tantrisme, il aurait mieux valu ne pas en parler du tout. D'autant plus que le tantrisme s'insère au sein du bouddhisme mahayana, que la plupart des pratiques tantriques au sein du bouddhisme tibétain restent réservées aux initiées, et que des pratiques tantriques existent aussi dans le bouddhisme d'extrême orient (aujourd'hui, surtout au Japon, dans l'école Shingon). 

 

Deux erreurs de la vidéo (je crois) : il me semble que la notion de "mantra" est assez tardive et liée au tantrisme. La voix et les formules rituelles ont une grande importance dans l'ancienne religion des brahmanes, mais elles ont leur place au sein du yajna, du sacrifice/rituel. Les mantra à proprement parler, ces petites chaînes de sons souvent dépourvus de sens, réputées porteuses d'un pouvoir magique, pouvant être répétées n'importe quand, et transmises initiatiquement par un guru, souvent hors de la caste des prêtres, sont caractéristiques du tantrisme.

Aussi, à propos de la distinction hindouisme/bouddhisme : c'est vrai, elle n'a sans doute pas toujours été très claire. Avant le mouvement dévotionnel du début de notre ère en particulier, pour le péquin moyen qui n'était ni prêtre ni ascète et qui, dans le doute, faisait sans doute des offrandes aux deux, se définir comme appartenant à l'une ou l'autre des confessions ne devait pas avoir beaucoup de sens. Les deux partageaient même une bonne partie de leur mythologie : Indra, parmi d'autre dieux pré-bhakti, est très présent dans les sutras bouddhistes. Le concept même "d'hindouisme" et qu'il y ait un mot pour le désigner n'arrive qu'à partir du contact avec les musulmans.
MAIS il y avait quand même une conscience de la différence entre les deux religions, au moins par leurs élites au début. Les textes bouddhistes anciens sont souvent très polémiques contre la religiosité majoritaire et ses prêtres. Et à partir du mouvement dévotionnel, non seulement la distinction doit bien devenir plus claire au sein du peuple (les uns prient Krishna, les autres Avalokiteshvara...), mais on se met à voir de plus en plus d'écrits polémiques des "orthodoxes"/astika, qui reconnaissent et s'appuient sur le Veda et ses différentes couches (dont les upanishads), contre les "nastika"/hétérodoxes, bouddhistes principalement, qui ignorent le Véda.

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Silence

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il y a 40 minutes, Mégille a dit :

Toujours aujourd'hui. En plus du bouddhisme tibétain qui y est implanté aussi, à coté du Chan, coté "populaire" comme lui et parfois confondu avec lui, on retrouve le bouddhisme de la terre pure, et coté "élite", il me semble bien que les courants plus anciens du Tiantai et du Huayan ont encore des monastères actifs.

OK mais à l'époque du Chan, il n'y avait nécessairement que le Chan, non ? Après que Boddhidarma soit arrivé et restât observer plusieurs années un mur jusqu'à s'éveiller et déclarer qu'il n'y avait pas besoin de regarder de mur pour ça. A l'époque, tout ce que les Chinetoks connaissaient du bouddhisme venait de lui puis de ses héritiers.

 

il y a 44 minutes, Mégille a dit :

Que veux tu dire par là ? Si c'est un jugement religieux d'un point de vue chrétien, tu trouveras toujours pire dans le bouddhisme tibétain, avec ses divinités terrifiantes et ses saints cannibales et lubriques !

C'est un jugement impartial, ou disons un constat : en plus du trolling marrant, il y a un truc sombre et frustrant.

Mégille

Mégille

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il y a 13 minutes, Silence a dit :

OK mais à l'époque du Chan, il n'y avait nécessairement que le Chan, non ? Après que Boddhidarma soit arrivé et restât observer plusieurs années un mur jusqu'à s'éveiller et déclarer qu'il n'y avait pas besoin de regarder de mur pour ça. A l'époque, tout ce que les Chinetoks connaissaient du bouddhisme venait de lui puis de ses héritiers.

A vérifier, mais il me semble bien que le chan et le bouddhisme de la terre pure apparaissent dans une phase assez tardive de l'histoire du bouddhisme en Chine. Il me semble que la chronologie ressemble plutôt à quelque chose comme :

 

-premier tier du premier millénaire : arrivée au compte-goutte de plusieurs textes bouddhistes depuis la route de la soie, puis directement importées d'Inde, et formation de nombreuses petites écoles autour de chacun d'entre eux (écoles qui peuvent encore exister, ou au moins avoir des monastères actifs qui leurs étaient initialement liés, mais généralement peu influentes aujourd'hui).

 

-milieu du millénaire : formation de deux grandes écoles rivales, qui vont chacune organiser tous le corpus reçu autour de leur texte préféré, le Tiantai, plutôt réaliste et dévotionnel, basé sur le Sutra du Lotus, et le Huayan, plutôt idéaliste et méditatif, basé sur le Sutra de la guirlande de fleurs. 

 

-troisième tiers du millénaire : diffusion du bouddhisme dans la société avec des courants plus simples et plus populaires, le Chan et le bouddhisme de la terre pure, parfois mélangés l'un à l'autre. 

 

Et ensuite, arrivé du bouddhisme tibétain lors des conquêtes mongols, puis renforcement de celui-ci beaucoup plus tard sous les Qing. 

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