Questions religieuses et actualités des religions

[Rincevent]

Ce fil a pour vocation d'accueillir les débats, les nouvelles et les discussions autour du fait religieux (principalement sur le fond, les dogmes, les textes, éventuellement l'histoire elle-même ; et pas tellement sur les religieux et leurs péripéties, qui ont plutôt leur place dans le forum Actualités ou ailleurs).

 

Commençons avec cette nouvelle qui a fait un peu de bruit : un chapitre inconnu, caché, voire secret de la Bible aurait été retrouvé dans les archives du Vatican, enflammant donc les imaginations (principalement dans l'anglosphère). En fait, non, c'est simplement un bref passage du chapitre 12 de l’Évangile selon Matthieu, dont la trace est visible sur un palimpseste double, qui a toutefois la particularité d'être écrit en araméen et non pas en grec.

 

https://www.sciencesetavenir.fr/archeo-paleo/archeologie/chapitre-cache-decouvert-dans-la-bible-le-point-sur-cette-decouverte-bien-moins-sensationnelle-qu-elle-n-y-parait_170714

[PABerryer]

Cela doit être l'effet Dan Brown, l'on estime qu'il y a toujours quelque chose de caché par l'Eglise alors que non.

[POE]

C'est à cause des juifs et des sens cachés de l'écriture...les 4 niveaux de lecture 

c'est d'ailleurs le cas, il y a bien plusieurs sens dans la bible, mais ce qui est vrai pour l'ancien testament, ne l'est pas pour le nouveau, et c'est en cela qu'il est nouveau !

[POE]

J'ai appris hier on tv sur une émission sur les mormons que les deux églises les plus riches étaient :

-l'église des saint des derniers jours (les mormons) dont l'histoire est tout de même assez étrange avec le fondateur Smith qui découvre des tables d'or égyptiennes...10 milliards, faut dire qu'ils prennent 10 % aux adeptes dont la très grande majorit sont bénévoles

-juste derrière l'église orthodoxe grecque dont j'ignore la source de sa richesse si ce n'est qu'elle échappe au fisc en Grèce 

[Mégille]

J'hésite à poster dans le fil des théories du complot.

 

J'ai trouvé une nouvelle victime du syndrome du quinquagénaire hors académie qui a une nouvelle théorie farfelue en lien avec Platon, mais cette fois, c'est un bibliste et pas un astrologue.

Russell Gmirkin. Sa théorie : la Torah a été composée aux alentours de 270 BCE, à Alexandrie, et serait en bonne partie une sorte de pastiche des Lois de Platon. 

Les récits de la Genèse seraient principalement issues de Bérose, et du Timée de Platon pour le récit de la création, et les récits de l'Exode, de Manéthon. Les textes juridiques seraient bien plus proches de la tradition grecque que des traditions moyen-orientales, et plus proche du projet de Platon en particulier. Les auteurs auraient été une délégation envoyé par le conseil des 70 à Jérusalem, et auraient eux-mêmes (les auteurs) finis par être confondus avec ceux-ci (le conseil qu'ils représentaient), et avec les auteurs de la traduction grecque, qui aurait été effectuée au même endroit, très peu de temps plus tard.

 

Une critique, par une vraie chercheuse, d'un ouvrage de Gmirkin : https://bibleinterp.arizona.edu/articles/review-russell-e-gmirkin-plato-and-creation-hebrew-bible

La réponse de Gmirkin : https://bibleinterp.arizona.edu/articles/response-stephanie-anthonioz-review-russell-e-gmirkin-plato-and-creation-hebrew-bible

 

Que le bonhomme en question prétende, sur son site personnel, être le fils de James Bond et avoir arrêté ses études "d'un commun accord avec l'administration" de sa fac suite à des incidents impliquant épées et explosifs ne plaide pas tout à fait en sa faveur. Mais l'idée est trop grosse pour ne pas qu'on s'y intéresse un peu, même en ne lui accordant qu'une très faible plausibilité.

[Rincevent]

il y a 41 minutes, Mégille a dit :

Mais l'idée est trop grosse pour ne pas qu'on s'y intéresse un peu, même en ne lui accordant qu'une très faible plausibilité.

Et puis surtout il est édité chez Routledge, ce qui tendrait à montrer qu'il n'est pas tout à fait hors milieu académique.

 

Après, les "tardivistes" (ceux qui pensent que les textes et coutumes sont plus tardifs que ce que pensent la moyenne des autres chercheurs) ont souvent des idées un peu farfelues mais qui ne devraient pas être repoussées du dos de la main. Même si j'avoue ne pas être très convaincu par les siennes ; les influences assyriennes pour la partie législative, et babylono-persanes pour la partie mythique, me semblent fort bien établies, au point où l'on pourrait se demander si une éventuelle ressemblance avec les textes de Platon ne trahissent pas plutôt une source d'inspiration commune (parce que rien ne dit que Platon ait inventé ses mythes tout seul, hein).

 

Enfin, pour l'écriture du livre à Alexandrie, ça me semble extrêmement douteux. En effet, très vite l'immense majorité des Juifs d'Alexandrie ont perdu l'usage de l'hébreu, ce qui a poussé dès le troisième siècle avant notre ère à la création de la Septante, la traduction de la Bible en grec, dont tout le monde reconnaît qu'elle est une traduction et non l'original.

[Mégille]

A l'en croire, la ressemblance avec le droit moyen-oriental est soit superficielle (concernant l'imitation approximative de la forme d'un traité de vasselage assyrien), soit résiduelle (concernant la polygamie, notamment). Mais pour l'essentiel, les lois seraient surtout grecques, puisqu'alors que les codes mésopotamiens se contentent généralement d'affirmer et d'idéaliser le pouvoir du roi, et d'entériner les coutumes déjà établies à un plus petit niveau, la Torah aurait plutôt l'aspect d'un code innovant, auquel manquerait aussi bien l'importance du roi que les sévices cruels habituels (sauf la lapidation, mais dont l'idée viendrait justement de Platon). Une sorte d'équivalent pour les juifs à la Loi des XII tables des romains. 

Que Platon ait été influencé par la Torah était une théorie assez classique dans l'antiquité, à laquelle il s'oppose, puisqu'il ne lui semble pas qu'il y ait eu de transmission possible allant dans ce sens. Il perçoit surtout comme hypothèse rivale celle Westbrook (que je ne connais pas), selon lequel il y aurait eu une sorte de culture juridique commune entre les grecs et les achéménides à l'époque classique.

 

Il ne nie pas que la Torah ait d'abord été écrite en hébreux. Il affirme plutôt qu'elle a été composé très peu de temps avant sa traduction, au même endroit, et potentiellement par partiellement les mêmes personnes. Il identifie les "70" de la légende de la septante avec le conseil de 70 personnes dirigeant alors la Judée. La Bible aurait été composé par une délégation envoyé à Alexandrie au nom de ceux-ci, pour se renseigner sur les lois étrangères avant de composer la leur, de façon comparable aux auteurs de la loi des XII tables envoyés en Grande Grèce par le Sénat romain. Attribuer à cette nouvelle loi un statu antique et révélé aurait été l'accomplissement de ce que Platon proposait de faire. 

 

Ce qui me tracasse, moi, est que je ne vois pas comment un livre aussi évidemment composite que la Torah aurait pu être composé par un groupe restreint en une courte période de temps. Comment expliquer les différences entre les lois du Lévitique (qui insistent sur l'importance des aaronides au détriment des autres lévites, sans donner d'importance particulière à Jérusalem) et celles du Deutéronome (qui insistent sur le rôle central de Jérusalem, sans donner de privilèges aux aaronides) ? Trace d'un conflit au sein de la dite délégation ?

Il semble aussi négliger que la Bible cite bel et bien ses sources de temps en temps, mais toujours des sources qui semblent plutôt indigènes (Livre des guerres de Yahvé, Livre de Jasher, etc). 

S'il s'avère qu'il a raison à propos de l'hellénité des lois de la Torah, et bien... je ne sais pas quoi faire de ça. 

[Rincevent]

il y a 1 minute, Mégille a dit :

Il perçoit surtout comme hypothèse rivale celle Westbrook (que je ne connais pas), selon lequel il y aurait eu une sorte de culture juridique commune entre les grecs et les achéménides à l'époque classique.

Ce qui me semble beaucoup plus crédible (notamment en Ionie).

 

il y a 3 minutes, Mégille a dit :

Il ne nie pas que la Torah ait d'abord été écrite en hébreux. Il affirme plutôt qu'elle a été composé très peu de temps avant sa traduction, au même endroit, et potentiellement par partiellement les mêmes personnes.

Compte tenu de ce que ladite traduction a été réalisée parce que presque plus personne ne maîtrisait l'hébreu, c'est, hmmm, hardi de penser que ce seraient les mêmes qui l'auraient composée en hébreu (pas de "x" au singulier, d'ailleurs).

 

il y a 5 minutes, Mégille a dit :

Attribuer à cette nouvelle loi un statu antique et révélé aurait été l'accomplissement de ce que Platon proposait de faire. 

Le lui attribuer et faire que les gens croient en cette attribution, presque du jour au lendemain ? Non, vraiment le rasoir d'Ockham semble exclure une telle idée. 

 

il y a 7 minutes, Mégille a dit :

Ce qui me tracasse, moi, est que je ne vois pas comment un livre aussi évidemment composite que la Torah aurait pu être composé par un groupe restreint en une courte période de temps. Comment expliquer les différences entre les lois du Lévitique (qui insistent sur l'importance des aaronides au détriment des autres lévites, sans donner d'importance particulière à Jérusalem) et celles du Deutéronome (qui insistent sur le rôle central de Jérusalem, sans donner de privilèges aux aaronides) ?

Et puis les langages de la Bible ont beaucoup évolué le long de sa rédaction, depuis les textes les plus archaïques qui utilisent le vav conversif (classique du Pentateuque), jusqu'aux plus tardifs qui sont truffés d'aramaïsmes (Daniel et compagnie). Le plus probable, c'est que dans les grandes lignes le courant mainstream ait plutôt raison, et que le corpus ait été créé en plusieurs siècles, parfois en entremêlant des traditions plus ou moins contradictoires (dans le Tétrateuque, dans Isaïe...), parfois avec une vision du monde plus homogène (le long de l'histoire deuteronomique). Ça, ça me semble beaucoup plus convaincant.

[Adrian]

Le Vatican publie la déclaration Dignitas infinita, sur la dignité humaine

[Adrian]

After 1,000 years, a new temple to the Norse gods rises in Iceland

[Adrian]

 

[Adrian]

William Marx, professeur au Collège de France : « Les paroles du pape François sur la littérature, qui vont contre la tradition de censure de l’Eglise, sont révolutionnaires »

 

 

Lettre du Saint-Père sur le rôle de la littérature dans la formation

[Adrian]

 

[Mégille]

Je vois pas mal de liens entre Chan et taoïsme, et puis, le bouddhisme en Chine, ce n'est pas que le Chan. 

[Mégille]

Il y a 5 heures, Silence a dit :

A l'époque ou aujourd'hui ?

Toujours aujourd'hui. En plus du bouddhisme tibétain qui y est implanté aussi, à coté du Chan, coté "populaire" comme lui et parfois confondu avec lui, on retrouve le bouddhisme de la terre pure, et coté "élite", il me semble bien que les courants plus anciens du Tiantai et du Huayan ont encore des monastères actifs. 

 

Il y a 5 heures, Silence a dit :

il y a un truc pas net dans le Chan. Méfiance.

Que veux tu dire par là ? Si c'est un jugement religieux d'un point de vue chrétien, tu trouveras toujours pire dans le bouddhisme tibétain, avec ses divinités terrifiantes et ses saints cannibales et lubriques !

 

A propos de la vidéo : elle est très brève et elle impliquait forcément de laisser beaucoup de choses de coté et de faire des approximations, mais je n'aurais pas forcément fait les mêmes. Pour me repérer dans une histoire parallèle des religions indiennes, j'aime bien me situer par rapport à trois grands tournants (chacun joliment espacé d'un demi-millénaire) : celui du mouvement ascétique, vers -500, qui donne naissance au yoga dans l'hindouisme et, entre autre, au bouddhisme hors de lui ; celui du mouvement dévotionnel, vers le début de l'ère commune, qui donne au bouddhisme le mahayana et son culte des bodhisattva, et à l'hindouisme la "bhakti" et ses nouveaux dieux (Vishnu et ses avatars, Shiva et ses parèdres, Ganesh...) ; et enfin, le mouvement tantrique/ésotérique, à partir de 500.

L'auteur de la vidéo mentionne l'importance de l'arrivée des dieux plus tout à fait védiques que sont Vishnu et Shiva, mais il ne dit pas en quoi ils sont importants : ce sont des dieux qui sont adorés par tous, et y compris par des petits gestes quotidiens, mais avec une dimension affective et personnelle, contrairement à l'élitisme religieux caractéristiques à la fois des brahmanes et de leurs sacrifices rituels très complexes, et des ascètes aux pratiques trop difficiles pour le commun des mortels. C'est un tournant plus important que simplement le remplacement de la figure de Indra par celle de Vishnu. 

Dommage aussi de non seulement ne pas avoir mis la bhakti en parallèle avec le mahayana, mais aussi de mentionner le mahayana sans même le définir. (ni d'ailleurs de mentionner que le Sri Lanka a lui aussi suivit la route du mahayana, et que son "theravada" est en fait issu d'une réforme du XIème siècle en vue de retrouver un bouddhisme originel réinventé)

Dommage aussi de mentionner le vajrayana (pratiques tantriques du bouddhisme tibétain) sans même le définir... A moins de vouloir rallonger la vidéo d'au moins 50% en parlant du tantrisme, il aurait mieux valu ne pas en parler du tout. D'autant plus que le tantrisme s'insère au sein du bouddhisme mahayana, que la plupart des pratiques tantriques au sein du bouddhisme tibétain restent réservées aux initiées, et que des pratiques tantriques existent aussi dans le bouddhisme d'extrême orient (aujourd'hui, surtout au Japon, dans l'école Shingon). 

 

Deux erreurs de la vidéo (je crois) : il me semble que la notion de "mantra" est assez tardive et liée au tantrisme. La voix et les formules rituelles ont une grande importance dans l'ancienne religion des brahmanes, mais elles ont leur place au sein du yajna, du sacrifice/rituel. Les mantra à proprement parler, ces petites chaînes de sons souvent dépourvus de sens, réputées porteuses d'un pouvoir magique, pouvant être répétées n'importe quand, et transmises initiatiquement par un guru, souvent hors de la caste des prêtres, sont caractéristiques du tantrisme.

Aussi, à propos de la distinction hindouisme/bouddhisme : c'est vrai, elle n'a sans doute pas toujours été très claire. Avant le mouvement dévotionnel du début de notre ère en particulier, pour le péquin moyen qui n'était ni prêtre ni ascète et qui, dans le doute, faisait sans doute des offrandes aux deux, se définir comme appartenant à l'une ou l'autre des confessions ne devait pas avoir beaucoup de sens. Les deux partageaient même une bonne partie de leur mythologie : Indra, parmi d'autre dieux pré-bhakti, est très présent dans les sutras bouddhistes. Le concept même "d'hindouisme" et qu'il y ait un mot pour le désigner n'arrive qu'à partir du contact avec les musulmans.
MAIS il y avait quand même une conscience de la différence entre les deux religions, au moins par leurs élites au début. Les textes bouddhistes anciens sont souvent très polémiques contre la religiosité majoritaire et ses prêtres. Et à partir du mouvement dévotionnel, non seulement la distinction doit bien devenir plus claire au sein du peuple (les uns prient Krishna, les autres Avalokiteshvara...), mais on se met à voir de plus en plus d'écrits polémiques des "orthodoxes"/astika, qui reconnaissent et s'appuient sur le Veda et ses différentes couches (dont les upanishads), contre les "nastika"/hétérodoxes, bouddhistes principalement, qui ignorent le Véda.

[Mégille]

il y a 13 minutes, Silence a dit :

OK mais à l'époque du Chan, il n'y avait nécessairement que le Chan, non ? Après que Boddhidarma soit arrivé et restât observer plusieurs années un mur jusqu'à s'éveiller et déclarer qu'il n'y avait pas besoin de regarder de mur pour ça. A l'époque, tout ce que les Chinetoks connaissaient du bouddhisme venait de lui puis de ses héritiers.

A vérifier, mais il me semble bien que le chan et le bouddhisme de la terre pure apparaissent dans une phase assez tardive de l'histoire du bouddhisme en Chine. Il me semble que la chronologie ressemble plutôt à quelque chose comme :

 

-premier tier du premier millénaire : arrivée au compte-goutte de plusieurs textes bouddhistes depuis la route de la soie, puis directement importées d'Inde, et formation de nombreuses petites écoles autour de chacun d'entre eux (écoles qui peuvent encore exister, ou au moins avoir des monastères actifs qui leurs étaient initialement liés, mais généralement peu influentes aujourd'hui).

 

-milieu du millénaire : formation de deux grandes écoles rivales, qui vont chacune organiser tous le corpus reçu autour de leur texte préféré, le Tiantai, plutôt réaliste et dévotionnel, basé sur le Sutra du Lotus, et le Huayan, plutôt idéaliste et méditatif, basé sur le Sutra de la guirlande de fleurs. 

 

-troisième tiers du millénaire : diffusion du bouddhisme dans la société avec des courants plus simples et plus populaires, le Chan et le bouddhisme de la terre pure, parfois mélangés l'un à l'autre. 

 

Et ensuite, arrivé du bouddhisme tibétain lors des conquêtes mongols, puis renforcement de celui-ci beaucoup plus tard sous les Qing. 

[Adrian]

 

[Mégille]

il y a 16 minutes, Adrian a dit :

 

 

Dommage que la vidéo parle plus des relations (parfois très spéculatives et un peu douteuse) entre le zoroastrisme et d'autres religions que du zoroastrisme lui-même. Il y a pourtant beaucoup à dire sur la structure de son livre sacré, sur sa cosmogonie, son eschatologie (qui pour le coup, est vraiment très influente sur les religions abrahamiques en général !), et son clergé (les fameux "mages" !). Et puis, il y a quelques erreurs.
L'idée selon laquelle Ahura Mazda aurait d'abord été un principe divin unique, puis qu'il aurait été par la suite associé au seul principe du bien opposé au principe du mal est issue d'une réinterprétation très tardive des Gathas, par Martin Haug, un allemand, au XIXème. Ca a plu, parce que ça permettait de faire des zoroastriens des monothéistes comme les autres... Mais c'est tiré par les cheveux IMO. Les Gathas parlent déjà de "deux jumeaux", personnifiant le Bien et le Mal dès le début, même si ce n'est que pour parler du gentil ensuite (forcément, les gathas sont des hymnes et des prières...). Quand à Zurvan, ce principe neutre unique à l'origine des deux autres, il semble avoir été propre à une hérésie assez tardive, datant sans doute de l'époque romaine, et dont on a pas de trace directe. J'ai même discuté avec des zoroastriens qui me disent que ça n'a jamais existé, et que c'est juste une grosse incompréhension des greco-romains. 

A propos de la conversion rapide des zoroastriens à l'Islam... Je doute. Je lisais il y a quelques mois le "Livre des Rois" de Nizam al Mulk, un grand politique du XIème siècle (en Perse sous l'empire seldjoukide). Et des "guèbres" (zoroastriens) y apparaissent ici et là, assez occasionnellement, mais sans que leur présence ne soit présentée comme particulièrement surprenante ou dérangeante. Je soupçonne que l'Islam ne soit devenu vraiment majoritaire auprès du gros de la population (quoi qu'après avoir conquis l'élite dès le IXème s au moins) que vers le XIème, notamment avec la création des Madrassa par le même al Mulk. Et qu'il n'a vraiment sévèrement décliné, au point de faire fuir des zoroastriens en Inde, qu'à partir de l'arrivé des mongols. Pas de trace des parsis d'Inde avant ça. (et d'ailleurs, l'Arabie était déjà monothéiste, chrétienne ou juive, depuis plusieurs siècles avant l'islam, contrairement à ce qu'on en dit souvent, et ce que répète la vidéo)

[Mégille]

il y a une heure, Silence a dit :

Mais du coup, tu rentres dans une case religieuse/occulte/spirituelle ou tu préfères piocher un peu partout ?

Moi ou le zoroastrisme ?

 

Moi je suis néoplatonicien. Donc pas zoroastrien pour un sous.

 

Les zoroastriens, on peut les considérer comme monothéistes ou non, selon que l'on considère "Dieu" comme signifiant "principe premier" (auquel cas ils ne sont pas mono, puisqu'ils en ont deux), ou comme "être suprême digne d'adoration" (auquel cas je pense qu'on peut les considérer comme monothéiste, puisque les amesha spentas, les sept serviteurs d'Ahura Mazda, sont des sortes d'archanges plus que des dieux à proprement parler). 

 

Oh, j'oubliais un argument à propos du fait que l'islam ne s'est pas répandu si vite que ça en Perse : la quasi-totalité de la littérature zoroastrienne que l'on a, outre l'Avesta lui-même, datent d'une période entre le IXème et le XIème siècle, donc bien après la conquête arabe (VIIème s). Ce qui montre une grande vivacité intellectuelle zoroastrienne à l'époque. Il y a même des traités polémiques contre l'islam (sans le nommer, mais avec des arguments le ciblant clairement, comme : "s'il n'y a pas de dieu du mal capable de faire face à votre bon dieu, alors, comment expliquez vous qu'il y ait du mal"), ce qui montre une relative tolérance religieuse, loin des persécutions qu'on imagine avoir eu lieu immédiatement. 

[Philiber Té]

Le 24/09/2024 à 19:54, Mégille a dit :

 

Dommage que la vidéo parle plus des relations (parfois très spéculatives et un peu douteuse) entre le zoroastrisme et d'autres religions que du zoroastrisme lui-même. Il y a pourtant beaucoup à dire sur la structure de son livre sacré, sur sa cosmogonie, son eschatologie (qui pour le coup, est vraiment très influente sur les religions abrahamiques en général !), et son clergé (les fameux "mages" !). Et puis, il y a quelques erreurs.
L'idée selon laquelle Ahura Mazda aurait d'abord été un principe divin unique, puis qu'il aurait été par la suite associé au seul principe du bien opposé au principe du mal est issue d'une réinterprétation très tardive des Gathas, par Martin Haug, un allemand, au XIXème. Ca a plu, parce que ça permettait de faire des zoroastriens des monothéistes comme les autres... Mais c'est tiré par les cheveux IMO. Les Gathas parlent déjà de "deux jumeaux", personnifiant le Bien et le Mal dès le début, même si ce n'est que pour parler du gentil ensuite (forcément, les gathas sont des hymnes et des prières...). Quand à Zurvan, ce principe neutre unique à l'origine des deux autres, il semble avoir été propre à une hérésie assez tardive, datant sans doute de l'époque romaine, et dont on a pas de trace directe. J'ai même discuté avec des zoroastriens qui me disent que ça n'a jamais existé, et que c'est juste une grosse incompréhension des greco-romains. 

A propos de la conversion rapide des zoroastriens à l'Islam... Je doute. Je lisais il y a quelques mois le "Livre des Rois" de Nizam al Mulk, un grand politique du XIème siècle (en Perse sous l'empire seldjoukide). Et des "guèbres" (zoroastriens) y apparaissent ici et là, assez occasionnellement, mais sans que leur présence ne soit présentée comme particulièrement surprenante ou dérangeante. Je soupçonne que l'Islam ne soit devenu vraiment majoritaire auprès du gros de la population (quoi qu'après avoir conquis l'élite dès le IXème s au moins) que vers le XIème, notamment avec la création des Madrassa par le même al Mulk. Et qu'il n'a vraiment sévèrement décliné, au point de faire fuir des zoroastriens en Inde, qu'à partir de l'arrivé des mongols. Pas de trace des parsis d'Inde avant ça. (et d'ailleurs, l'Arabie était déjà monothéiste, chrétienne ou juive, depuis plusieurs siècles avant l'islam, contrairement à ce qu'on en dit souvent, et ce que répète la vidéo)

 

Je ne connais rien au zoroastrisme, j'ai juste écoute une émission du Cours de l'histoire sur le sujet ( Zoroastrisme, ainsi parlait le feu sacré ) mais ça m'intrigue : aurais-tu un bouquin facile d'accès à conseiller stp ?

[Mégille]

Il y a 7 heures, Philiber Té a dit :

 

Je ne connais rien au zoroastrisme, j'ai juste écoute une émission du Cours de l'histoire sur le sujet ( Zoroastrisme, ainsi parlait le feu sacré ) mais ça m'intrigue : aurais-tu un bouquin facile d'accès à conseiller stp ?

Malheureusement non, je n'ai pas une connaissance "sérieuse" du sujet. J'ai juste l'habitude de le fréquenter dans des articles d'encyclopédies, de lire les sources primaires (l'Avesta se trouve assez facilement en ligne, et un bon bout de la littérature en moyen-persan aussi), et occasionnellement de discuter avec des zoroastriens (natifs ou convertis) sur internet. 

[Rincevent]

Le 22/04/2023 à 19:00, PABerryer a dit :

Cela doit être l'effet Dan Brown, l'on estime qu'il y a toujours quelque chose de caché par l'Eglise alors que non.

Exemple :

 

 

[Marlenus]

J'avoue que là où je vois à quel point il était détesté par une partie des catholique, c'est de voir l'"hommage" que lui a fait De Villiers le jour de sa mort.

 

Quote

Il a toisé la France, il lui a montré du mépris à plusieurs reprises (...) Comme chef d'État, il voyait d'un bon œil l'islamisation de l'Europe (...) Comme chef d'Église, il a persécuté les chrétiens de la tradition de l'Église de notre enfance (...) C'était un pape woke, le pape des minorités, des périphéries

 

https://www.europe1.fr/international/pascal-praud-et-vous-mort-de-francois-un-pape-woke-qui-a-persecute-les-chretiens-de-la-tradition-reagit-philippe-de-villiers-687347

 

 

J'ai l'impression qu'il n'a pas digéré, entre autre, qu'il préfère la Corse à Notre-Dame.

[Bisounours]

Tu eux aussi t'intéresser à ce qu'en disent des libéraux...

 

Le pape François était anticapitaliste, opposé au libre marché :

 

Les papes Jean-Paul II et Benoît XVI avaient, dans leurs encycliques sociales, défendu les grands principe de l’économie de marché : propriété, subsidiarité, liberté économique…Ces papes avaient connu les totalitarismes, notamment communiste, et pris clairement position pour les libertés en général et les libertés économiques en particulier. Le pape François, qui vient de disparaitre, a semblé tourner le dos à ces analyses et a multiplié les discours hostiles au capitalisme, au profit et au libre-marché, probablement influencé par l’histoire de son pays, du capitalisme de connivence et de l’héritage du péronisme.

 

Bref, c'était un pape de gauche :

 

en tant qu’Argentin, il était marqué par la théologie de la libération, proche de la gauche latino-américaine et animée d’une critique virulente du capitalisme et de la finance dont il avait fait une des signatures de son pontificat. Il mettait surtout en avant la « justice sociale », en clair réduire en priorité les inégalités de revenus et de patrimoine. Il défendait aussi le droit des migrants à s’installer peu ou prou là où ils voulaient, à rebours de deux mille ans de doctrine catholique prônant, certes, l’accueil et la compassion pour les personnes en difficulté, mais reconnaissant aussi le droit des nations à défendre leurs frontières. François, au franc parler parfois abrupt, était aussi très sensible aux questions environnementales, comme l’illustrait son « Laudato si’ » en 2015, conformément à sa dénonciation de la finance « prédatrice » et prête à faire griller la planète. Une analyse qui l’amenait à se montrer très critique de l’économie de marché et des entreprises, à rebours d’une interprétation libérale classique du message du Christ qui défend la prise de risque et les bénéfices.

 

 

Et décroissant :

 

L’ensemble de l’encyclique constitue un plaidoyer en faveur d’une « écologie intégrale », aussi bien environnementale, qu’humaine et sociale.

Souhaitant s’adresser au monde et pas seulement aux catholiques, le pape nous invite alors à un nouveau dialogue sur la façon dont nous construisons l’avenir de la planète. Bien que reconnaissant que « l’Église n’a pas la prétention de juger des questions scientifiques ni de se substituer à la politique » il prend acte du consensus scientifique très puissant sur le réchauffement climatique dans lequel il place l’homme comme le premier responsable et il appelle l’humanité à prendre conscience de la nécessité de réaliser des changements de style de vie, de production et de consommation, pour combattre ce réchauffement. Il estime de plus que les pays riches du Nord ont une dette écologique vis-à-vis des pays pauvres du Sud en raison du déséquilibre des échanges commerciaux et de l’utilisation disproportionnée qui est faite des ressources naturelles.

 

 

Ou de non libéraux, car sur le plan sociétal, en revanche, il était plutôt conservateur :

 

Dans Dignitas infinita (7 avril 2024), « Une infinie dignité », il avait fait la liste « des violations concrètes et graves de la dignité » : la GPA y est dénoncée comme « en contradiction totale avec la dignité fondamentale de tout être humain », la « théorie du genre » est décrite comme une « colonisation idéologique très dangereuse ». Il qualifie « l’acceptation de l’avortement dans les mentalités, dans les mœurs et dans la loi elle-même » de « crise très dangereuse du sens moral ». Quelques jours auparavant, lors d’un déplacement en Belgique, le pape avait qualifié l’IVG de « meurtre » et les médecins qui le pratiquent de « tueurs à gages », saluant au passage « le courage » du roi Baudouin qui avait refusé de signer, en 1990, cette « loi meurtrière » et demandant sa béatification. Curieusement, ni Marine Tondelier ni Anne Hidalgo n’y font allusion dans leur post.

 

 

 

 

 

[Marlenus]

1 hour ago, Bisounours said:

Tu eux aussi t'intéresser à ce qu'en disent des libéraux...

 

 

J'avais retenu cet article plus ancien, mais du même auteur:

https://www.contrepoints.org/2015/10/23/226388-le-pape-et-le-marche-comprendre-plutot-que-denigrer

 

[Bisounours]

Sa pensée a donc évolué en 10 années...

[Tramp]

On me souffle dans l’oreillette que le pape était catholique. 

[Rincevent]

il y a 4 minutes, Tramp a dit :

On me souffle dans l’oreillette que le pape était catholique. 

Moui, je connais cette théorie. 😏

[GilliB]

il y a 18 minutes, Tramp a dit :

On me souffle dans l’oreillette que le pape était catholique. 

[Adrian]

A Rabbi, a Minister, a Monk, and a Priest Took Magic Mushrooms. Here’s What Happened

 

Citation

According to the study authors, the 6-month screening showed that compared to a control group who did not take magic mushrooms, the religious leaders who took the compound reported “significantly greater positive changes in their religious practices, attitudes about their religion, and effectiveness as a religious leader, as well as in their non-religious attitudes, moods, and behavior.”

 

A second questionnaire, described by the researchers as “the secondary measure of most relevance to the purpose of this study,” was performed 4 and 16 months after the sessions. This questionnaire was only completed by the 24 participants who received a second dose of psilocybin.

According to the study, participants rated at least one of their psilocybin experiences to be “among the top five most spiritually significant (96%), profoundly sacred (92%), psychologically insightful (83%), and psychologically meaningful (79%) of their lives.” 42% of the participants rated one of their experiences to be “the single most profound of their lifetime.”
 

When asked how their sessions affected their job performance, 78% of the participants “strongly endorsed” the idea that the experiences conveyed “positive effects” on their religious practices like prayer or meditation, and their daily “sense of the sacred. An additional 71% reported “positive changes in their appreciation of religious traditions other than their own.”

The study authors note that “there were no serious adverse events in this study.” However, 46% of the participants rated their magic mushroom experience as “among the top five most psychologically challenging of their lives.”