Présidentielle américaine 2024

[Lexington]

il y a 40 minutes, Johnnieboy a dit :

Un peu l’impression que c’est une possibilité que j’évoquais à propos des musulmans en France.

Si je me base sur les pistes avancées par le thread et que je les projet à la France, c'est sujet d'une vingtaine d'années. Là, typiquement avec LFI, c'est vraiment l'alliance de la carpe et du lapin, avec le Queers for Palestine en incarnation comique de cette alliance sans queue ni tête. Ca ne pourra pas tenir éternellement en effet.

[Bézoukhov]

Il y a 2 heures, Lexington a dit :

c'est sujet d'une vingtaine d'années

 

Houellebecq a écrit un livre là-dessus, non ?

[Lexington]

Le 10/04/2024 à 09:11, F. mas a dit :

 

Pour mémoire :

 

https://theupheaval.substack.com/p/the-china-convergence

 

Cross topic. L'article est excellent. Juste pour info, un graph tiré de celui-ci, en partant de l'hypothèse non vérifiée qu'il est fiable :

 

 

 

[Rübezahl]

ça fait penser à l'image de la progression d'un cancer.

[Antoninov]

Comment réparer la démocratie américaine

(rank choice voting)

 

[Rincevent]

il y a 38 minutes, Antoninov a dit :

Comment réparer la démocratie américaine

(rank choice voting)

 

Le mode de scrutin first-past-the-post est bien la dernière chose vaguement fonctionnelle et susceptible d'entretenir les dernières étincelles de confiance dans la démocratie américaine. C'est donc sans surprise la cible de toutes les belles âmes. 

[Tramp]

A mon avis, un des problèmes aux US c’est que le nombre de représentants n’a pas bougé depuis 1 siècle alors que la population a explosé. 

[Antoninov]

2 hours ago, Rincevent said:

Le mode de scrutin first-past-the-post est bien la dernière chose vaguement fonctionnelle et susceptible d'entretenir les dernières étincelles de confiance dans la démocratie américaine. C'est donc sans surprise la cible de toutes les belles âmes. 

Tu veux dire que tu es contre le ranked-choice qu'il décrit?

[Rincevent]

il y a 6 minutes, Antoninov a dit :

Tu veux dire que tu es contre le ranked-choice qu'il décrit?

Tout mode de scrutin qui nécessite un QI à trois chiffres pour être vérifié, ou pire encore pour voter, est un scrutin fondamentalement inadapté à une démocratie de masse (et plus encore dans des sociétés à confiance limitée). Instaurer un tel scrutin aboutirait à aliéner davantage encore la confiance des outsiders, i.e. ceux qui n'ont pas le temps ou la capacité de comprendre ou de vérifier... et en réaction de motiver les insiders à exclure les outsiders "qui mettent en danger la démocratie". À moins que ce ne soit le but implicite, naturellement. 

[Antoninov]

6 minutes ago, Rincevent said:

Tout mode de scrutin qui nécessite un QI à trois chiffres pour être vérifié, ou pire encore pour voter, est un scrutin fondamentalement inadapté à une démocratie de masse (et plus encore dans des sociétés à confiance limitée). Instaurer un tel scrutin aboutirait à aliéner davantage encore la confiance des outsiders, i.e. ceux qui n'ont pas le temps ou la capacité de comprendre ou de vérifier... et en réaction de motiver les insiders à exclure les outsiders "qui mettent en danger la démocratie". À moins que ce ne soit le but implicite, naturellement. 

Mmmmh...  C'est quand même utilisé déjà à différent niveaux, comme mentionné dans la vidéo.

https://en.wikipedia.org/wiki/Ranked-choice_voting_in_the_United_States

 

Les désavantages que tu décris sont à mettre dans la balance bien sûr, mais avec tout le bien que cela peut apporter pour débloquer des situations.

[Rincevent]

il y a 1 minute, Antoninov a dit :

Mmmmh...  C'est quand même utilisé déjà à différent niveaux, comme mentionné dans la vidéo.

https://en.wikipedia.org/wiki/Ranked-choice_voting_in_the_United_States

 

Les désavantages que tu décris sont à mettre dans la balance bien sûr, mais avec tout le bien que cela peut apporter pour débloquer des situations.

Quelles situations sont concrètement bloquées par le first-past-the-post ?

[Antoninov]

Le first past the post est en partie responsable de la polarisation des candidats. 

Si les républicains et démocrates doivent ranker leurs candidats respectas, il y a beaucoup plus de chances pour un modéré de remporter les primaires respectives,

Si les primaires sont non-partisan, cela ouvre encore des possibilités supplémentaires: les électeurs hypermodérés pourraient faire un choix comme 1 R 2R 3D 4R, ce qui de nouveau pourrait nettement favoriser des candidats modérés.

 

[Rincevent]

il y a 38 minutes, Antoninov a dit :

Le first past the post est en partie responsable de la polarisation des candidats. 

Au contraire, le first past the post contraint le candidat de chaque camp à rassembler explicitement une coalition avant de se présenter. À l'inverse, la proportionnelle par exemple contraint à rassembler des coalitions une fois l'élection passée, ce qui aboutit fréquemment à des résultats au minimum inattendus et souvent décevants par rapport à ce pour quoi les électeurs ont voté (coalitions qui sont d'ailleurs instables). Quant à l'uninominal à deux tours qui existe en France, il réunit le pire des deux mondes, en limitant la formation de coalition à l'intervalle inter-tours (ce qui fait davantage de déçus et tout autant de cocus) tout en la rendant par nature bien plus fragile à cause de la précipitation.

 

il y a 43 minutes, Antoninov a dit :

Si les républicains et démocrates doivent ranker leurs candidats respectas, il y a beaucoup plus de chances pour un modéré de remporter les primaires respectives

Pourquoi faudrait-il un modéré ? Aucun modéré ne criera jamais Afuera, ni ne prendra le risque de déconfiner en avance, ni ni ni... Par ailleurs, c'est une manière détournée de reconnaître que ce mode de scrutin a pour but d'influencer le résultat des élections dans un sens prédéterminé, ce qui ne va pas arranger la défiance des gens envers la démocratie. 

 

Et encore une fois, tu pousses hors du cadre les électeurs dont le QI n'a pas trois chiffres, qui représentent pourtant la moitié de tes concitoyens et dont la voix vaut autant que la tienne.

[Tramp]

Il faut laisser chaque état décider de son mode de scrutin au lieu d’en avoir un unique. Un mode de scrutin peut être meilleur quand tu élis 1 unique représentant et un autre quand tu en élis 35. 

[Rincevent]

il y a 9 minutes, Tramp a dit :

Il faut laisser chaque état décider de son mode de scrutin au lieu d’en avoir un unique. Un mode de scrutin peut être meilleur quand tu élis 1 unique représentant et un autre quand tu en élis 35. 

De même quand l'État est rural ou urbain, dense ou dispersé, ou plein d'autres critères. 

[Cthulhu]

il y a 21 minutes, Tramp a dit :

Il faut laisser chaque état décider de son mode de scrutin au lieu d’en avoir un unique. Un mode de scrutin peut être meilleur quand tu élis 1 unique représentant et un autre quand tu en élis 35. 

 

C'est déjà le cas aujourd'hui en dehors des élections fédérales.

[Tramp]

il y a 33 minutes, Cthulhu a dit :

 

C'est déjà le cas aujourd'hui en dehors des élections fédérales.

Oui mais je veux dire pour la chambre en particulier. Je ne vois pas de raison philosophique qui justifie d’avoir le même mode de scrutin partout (ie FPTP par circonscription) alors que je peux trouver des raisons philosophiques qui requièrent que le suffrage soit direct et universel (dans le cas de la chambre).

[Cthulhu]

Je verrais bien un système de proportionnel pour cette élection, similaire à ce qui se fait pour les élections européennes en France (et possiblement dans les autres pays ?). Ça réduirait les magouilles de gerrymandering.

[Tramp]

On voit bien que c’est la crème de la crème que la France envoie au parlement européen. 

Comment tu alloues 1, 2 ou 3 sièges à la proportionnelle ?

[Cthulhu]

Je pensais davantage aux États qui ont 10+ représentants à envoyer. Ça a moins de sens pour les États peu peuplés (mais ils ont aussi moins de problèmes de gerrymandering).

[Rincevent]

il y a 52 minutes, Cthulhu a dit :

Ça réduirait les magouilles de gerrymandering.

Aucun système n'est parfait, et à moins d'un algorithme explicite de découpage le gerrymandering est peut-être un moindre mal.

[Cthulhu]

Le souci actuel est qu'on a 6% des districts qui sont compétitifs. Les indépendants de ces districts sont donc les seuls Américains dont le vote compte vraiment pour la politique fédérale.

[Lexington]

il y a 12 minutes, Cthulhu a dit :

Le souci actuel est qu'on a 6% des districts qui sont compétitifs. Les indépendants de ces districts sont donc les seuls Américains dont le vote compte vraiment pour la politique fédérale.

Ca évolue comment avec les magouilles de Gerrymandering justement ? A la baisse j'imagine ?

[Cthulhu]

il y a 7 minutes, Lexington a dit :

Ca évolue comment avec les magouilles de Gerrymandering justement ? A la baisse j'imagine ?

 

Selon CNN, on est passé de 51 à 34 districts compétitifs entre 2020 et 2022: https://www.cnn.com/interactive/2022/politics/us-redistricting/

[Tramp]

A mon avis, la meilleure solution contre le gerrymandering ce sont des districts plus petits. 

[Cthulhu]

Il y a 2 heures, Tramp a dit :

A mon avis, la meilleure solution contre le gerrymandering ce sont des districts plus petits. 

 

Je vois bien l'argument d'avoir un représentant plus proche et mieux connu de sa communauté. Mais bon, ça veut aussi dire envoyer plus de parasites à DC avec leurs hordes de staffers qui vont pondre plus de réglementations.

[Tramp]

Il y a 9 heures, Cthulhu a dit :

 

Je vois bien l'argument d'avoir un représentant plus proche et mieux connu de sa communauté. Mais bon, ça veut aussi dire envoyer plus de parasites à DC avec leurs hordes de staffers qui vont pondre plus de réglementations.

Réduis le nombre de staffer en échange. 

[cedric.org]

On 5/15/2024 at 1:32 PM, Rincevent said:

Au contraire, le first past the post contraint le candidat de chaque camp à rassembler explicitement une coalition avant de se présenter. À l'inverse, la proportionnelle par exemple contraint à rassembler des coalitions une fois l'élection passée, ce qui aboutit fréquemment à des résultats au minimum inattendus et souvent décevants par rapport à ce pour quoi les électeurs ont voté (coalitions qui sont d'ailleurs instables). Quant à l'uninominal à deux tours qui existe en France, il réunit le pire des deux mondes, en limitant la formation de coalition à l'intervalle inter-tours (ce qui fait davantage de déçus et tout autant de cocus) tout en la rendant par nature bien plus fragile à cause de la précipitation.

 

Pourquoi faudrait-il un modéré ? Aucun modéré ne criera jamais Afuera, ni ne prendra le risque de déconfiner en avance, ni ni ni... Par ailleurs, c'est une manière détournée de reconnaître que ce mode de scrutin a pour but d'influencer le résultat des élections dans un sens prédéterminé, ce qui ne va pas arranger la défiance des gens envers la démocratie. 

 

Et encore une fois, tu pousses hors du cadre les électeurs dont le QI n'a pas trois chiffres, qui représentent pourtant la moitié de tes concitoyens et dont la voix vaut autant que la tienne.

J'y rajoute ma marotte : n'importe qui doit pouvoir vérifier le système de bout en bout afin d'avoir confiance dans le système. 10 neuneus qui s'organisent doivent pouvoir vérifier le résultat à eux seuls de 10 bureaux de votes, i.e quelque chose qui commence à être représentatif. 2 fois 10 neuneus qui ne peuvent pas se voir et qui vérifient les uns contre les autres garantissent à eux seuls la validité d'un scrutin anonyme à leur niveau local. Ergo toute abstraction (vote électronique, vote à distance) est absolument inenvisageable sans remettre en question le principe même de democratie, si en tout cas on tient à l'anonymat.

 

Je rappelle que la remise en question de ce principe fondamental a été instrumentée lors du dernier scrutin... Et que les idiots utiles ont sans doute été dans la seconde partie de population définie par Rincevent.

 

Toute complexification à tout niveau du système, souvent réalisée de bonne volonté, est donc anti-democratique. Sauf si la démocratie c'est voter correctement. Et c'est souvent à ce moment que les gens admettent en effet qu'on ne va quand même pas laisser le champ libre aux neuneus.

[Rincevent]

il y a 47 minutes, cedric.org a dit :

J'y rajoute ma marotte : n'importe qui doit pouvoir vérifier le système de bout en bout afin d'avoir confiance dans le système.

Ceci, ceci, mille fois ceci. Et à partir de 90 de QI.

 

il y a 48 minutes, cedric.org a dit :

Ergo toute abstraction (vote électronique, vote à distance) est absolument inenvisageable sans remettre en question le principe même de democratie, si en tout cas on tient à l'anonymat.

Dans mes bras ! 

 

il y a 49 minutes, cedric.org a dit :

Toute complexification à tout niveau du système, souvent réalisée de bonne volonté, est donc anti-democratique. Sauf si la démocratie c'est voter correctement. Et c'est souvent à ce moment que les gens admettent en effet qu'on ne va quand même pas laisser le champ libre aux neuneus.

Merci de le dire peut-être plus clairement que moi.

[Tramp]

On vote par la poste au UK depuis plus d’un siècle, sans pièce d’identité jusque cette année. 

La pratique vous donne tort.