Attaque du Hamas & répercussions

[Mégille]

Je ne me souviens pas non plus avoir vu quelque part les conditions exigées par le Hamas pour le faire. J'imagine qu'ils ont tout de même trouvé un truc un peu plus réaliste que l'abolition d'Israel, sinon, autant les tuer tout de suite. 

[Miss Liberty]

16 minutes ago, Mégille said:

Je ne me souviens pas non plus avoir vu quelque part les conditions exigées par le Hamas pour le faire. J'imagine qu'ils ont tout de même trouvé un truc un peu plus réaliste que l'abolition d'Israel, sinon, autant les tuer tout de suite. 

Je pense que @Johnnieboyparlait de stratégie côté Israël.

Il faut reconnaître que la stratégie "tout bombarder, noyer les tunnels, affamer toute personne habitant dans le périmètre et tirer sur tout ce qui bouge, y compris si c'est un civil désarmé parlant hébreu" est... étonnante.

[Johnnieboy]

il y a 29 minutes, Mégille a dit :

Je ne me souviens pas non plus avoir vu quelque part les conditions exigées par le Hamas pour le faire. J'imagine qu'ils ont tout de même trouvé un truc un peu plus réaliste que l'abolition d'Israel, sinon, autant les tuer tout de suite. 

Vu qu’il y a eu un deal, on peut supposer que les autres auraient pu être similaires, non ?

Le Hamas a échangé une centaine d’otages contre à peu près le double de femmes et enfants/adolescents/mineurs emprisonnés en Israël.

Mais ce que je voulais dire a été mieux expliqué par Miss Liberty. Je pense que Netanyahu a d’autres priorités que la libération des otages.

[Rincevent]

il y a 9 minutes, Johnnieboy a dit :

Je pense que Netanyahu a d’autres priorités que la libération des otages.

Oui : sa survie politique. Le seul talent pour lequel il dépasse de la tête et des épaules tous ses compatriotes. 

[Miss Liberty]

Alors soyons honnête, vu que les otages étaient aux mains du Hamas, je n'aurais pas donné cher de leur survie, et donc si j'avais été dans la position de faire des choix politiques et stratégiques en incluant le paramètre de leur libération, je n'aurais pas mis ce paramètre très haut non plus dans mon calcul.

 

Simplement, je trouve indécent que le discours "pas de trêve tant que les otages ne sont pas tous rentrés à la maison" soit encore un discours acceptable face à une caméra, et que la question des otages soit encore autant brandie comme argument par les défenseurs d'Israël, aujourd'hui, après les derniers mois.

[PABerryer]

 

il y a 12 minutes, Johnnieboy a dit :

Vu qu’il y a eu un deal, on peut supposer que les autres auraient pu être similaires, non ?

Le Hamas a échangé une centaine d’otages contre à peu près le double de femmes et enfants/adolescents/mineurs emprisonnés en Israël.

Mais ce que je voulais dire a été mieux expliqué par Miss Liberty. Je pense que Netanyahu a d’autres priorités que la libération des otages.

 

Je me rappelle du refus d'Israël de libérer les prisonniers palestiniens ayant du sang sur les mains donc on repassera sur les femmes et les enfants.

[Freezbee]

il y a 4 minutes, Miss Liberty a dit :

Alors soyons honnête, vu que les otages étaient aux mains du Hamas...

 

Rien n'est moins sûr :

 

https://twitter.com/JeremBenhaim/status/1777415869024403686

 

[Johnnieboy]

il y a 28 minutes, PABerryer a dit :

 

 

Je me rappelle du refus d'Israël de libérer les prisonniers palestiniens ayant du sang sur les mains donc on repassera sur les femmes et les enfants.

Je ne sais pas ce que tu essaies de dire.

[Johnnieboy]

il y a 28 minutes, Freezbee a dit :

 

Rien n'est moins sûr :

 

https://twitter.com/JeremBenhaim/status/1777415869024403686

 

 

Citation

 

Ce qu’a subi Nili Margalit pendant ces 55 jours à #Gaza est d’une inhumanité absolue. Seuls des nazis peuvent agir ainsi.

 

 

 

 

Comme il y va. Il sait ce que les nazis faisaient des Juifs ? C’est quand même étrange cette propension à autant brader la souffrance de son propre peuple.

Le mec se dit engagé contre la négation de la Shoah et il y participe allègrement.

[PABerryer]

il y a 6 minutes, Johnnieboy a dit :

Je ne sais pas ce que tu essaies de dire.

 

Que tu essaye de faire passer les prisonniers palestiniens comme équivalent aux otages alors qu'il y a quelques menues différences. Ce genre de procédés rhétoriques pourrissent un débat qui n'en n'a pas besoin.

[Johnnieboy]

à l’instant, PABerryer a dit :

 

Que tu essaye de faire passer les prisonniers palestiniens comme équivalent aux otages alors qu'il y a quelques menues différences. Ce genre de procédés rhétoriques pourrissent un débat qui n'en n'a pas besoin.

Je pense que tu dois vérifier des faits. Ou alors je me trompe, ce qui est possible. Mais je crois bien que les prisonniers libérés étaient des femmes et des enfants, oui.

 

Je vais vérifier.

[Tramp]

il y a 4 minutes, PABerryer a dit :

Que tu essaye de faire passer les prisonniers palestiniens comme équivalent aux otages alors qu'il y a quelques menues différences.

https://www.amnesty.fr/chronique/sans-defense

[Johnnieboy]

il y a 7 minutes, Johnnieboy a dit :

Je pense que tu dois vérifier des faits. Ou alors je me trompe, ce qui est possible. Mais je crois bien que les prisonniers libérés étaient des femmes et des enfants, oui.

 

Je vais vérifier.

Israel released 240 Palestinian prisoners, 107 of whom were between 14 and 17 years old, and three-quarters of whom had not been convicted of a crime, although some were awaiting trial in a military court.^[1]

 

 

^{https://en.m.wikipedia.org/wiki/2023_Israeli–Palestinian_prisoner_exchange}

Je n’ai pas trouvé de trace de meurtriers libérés. Le quart condamné, on ne sait pas quelles infractions ils auraient commises exactement à part, il semblerait, une tentative d’attentat qui aurait blessé un policier mais ça ne semble pas extrêmement clair.

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Johnnieboy a dit :

Je pense que tu dois vérifier des faits. Ou alors je me trompe, ce qui est possible. Mais je crois bien que les prisonniers libérés étaient des femmes et des enfants, oui.

 

Je vais vérifier.

 

Il y a 2 heures, Johnnieboy a dit :

Israel released 240 Palestinian prisoners, 107 of whom were between 14 and 17 years old, [...]

À 14 ans, on n'est plus un enfant. Même en France, la loi permettrait techniquement d'envoyer au bagne un "enfant" de 13 ans.

 

Et je dis ça sans considération quant à la légitimité ou non de la condamnation ou de l'incarcération de ces 107-là, hein. Je souligne simplement qu'employer le mot "enfants" pour les designer, ça jette autant d'huile sur le feu que de dire "le HamaSS traite les otages comme des Nazis".

[Johnnieboy]

il y a 2 minutes, Rincevent a dit :

 

À 14 ans, on n'est plus un enfant. Même en France, la loi permettrait techniquement d'envoyer au bagne un "enfant" de 13 ans.

 

Et je dis ça sans considération quant à la légitimité ou non de la condamnation ou de l'incarcération de ces 107-là, hein. Je souligne simplement qu'employer le mot "enfants" pour les designer, ça jette autant d'huile sur le feu que de dire "le HamaSS traite les otages comme des Nazis".

J'ai écrit dans un autre message enfants/adolescents/mineurs ce qui recouvre tout et est plus juste car, selon moi, à 13 ans il y a aussi des enfants (comme l'on voit parfois des quasi-hommes à cet âge mais plus rarement). Mon neveu a 13 ans, c'est un enfant. L'année prochaine, il sera probablement un adolescent mais pas fondamentalement un autre type d'individu.

Je pense que, pour le coup, tu t'y connais bien mieux que moi à ce propos mais il me semble évident que les croissances physique et intellectuelle ne sont pas linéaires chez tous les êtres humains, que la maturité n'arrive pas du tout au même moment.

En France, on ne peut être envoyé en prison à 13 ans que s'il l'on commet un crime. C'est ensuite 16 ans pour un délit. Les trois-quarts de ces individus n'avaient même pas été jugés et auraient été jugés par des courts militaires.

Mais passons, j'attends les excuses de PABerryer, à présent.

[PABerryer]

Il y a 2 heures, Johnnieboy a dit :

Israel released 240 Palestinian prisoners, 107 of whom were between 14 and 17 years old, and three-quarters of whom had not been convicted of a crime, although some were awaiting trial in a military court.^[1]

 

 

^{https://en.m.wikipedia.org/wiki/2023_Israeli–Palestinian_prisoner_exchange}

Je n’ai pas trouvé de trace de meurtriers libérés. Le quart condamné, on ne sait pas quelles infractions ils auraient commises exactement à part, il semblerait, une tentative d’attentat qui aurait blessé un policier mais ça ne semble pas extrêmement clair.

 

Lors des négociations, le Hamas voulait les condamnés pour crimes de sang, il s'est vu opposer une fin de non recevoir.

[Johnnieboy]

il y a 1 minute, PABerryer a dit :

 

Lors des négociations, le Hamas voulait les condamnés pour crimes de sang, il s'est vu opposer une fin de non recevoir.

Oui, et ? Je ne comprends toujours pas pourquoi tu citais mon message avec le tien.

 

Je pense que tu as lu trop rapidement ou que tu t'es trompé et maintenant, il est simplement temps de présenter des excuses de m'avoir accusé de vouloir pourrir cette conversation. Ce n'est pas très agréable mais ce n'est pas trop compliqué, non plus.

Ne fais pas ton @Rübezahlqui poste des trucs mensongers et débiles puis disparais du thread, c'est pas très classe.

[PABerryer]

Effectivement je t'ai lu un peu vite mais je maintien que tes interventions ici pourrissent la discussion.

[Johnnieboy]

il y a 3 minutes, PABerryer a dit :

Effectivement je t'ai lu un peu vite mais je maintien que tes interventions ici pourrissent la discussion.

Oui, tandis que @Rübezahlqui poste des données interprétées de façon mensongère comme un vulgaire communiste, ça ne pourrit pas la discussion puisque cela va dans le sens de tes préjugés, n'est-ce pas ?

[PABerryer]

C'est ta forme et ton ton qui pose problème, pas le fond.

[Johnnieboy]

il y a 5 minutes, PABerryer a dit :

C'est ta forme et ton ton qui pose problème, pas le fond.

 

Je l'ai déjà écrit plusieurs fois mais le ton et la forme ne rattrapent jamais dans une conversation le fait de mentir ou d'être incapable de reconnaître ses erreurs. Ce forum peut tenir (et tient depuis longtemps) avec des débats parfois houleux mais il ne tiendrait pas longtemps si on laissait des individus mentir et propager des informations manifestement fausses sans avoir à rendre de comptes.

[PABerryer]

C'est de toi dont je parle et je fais la différence entre un débat houleux et un débat pourri.

[Johnnieboy]

il y a 13 minutes, PABerryer a dit :

C'est de toi dont je parle et je fais la différence entre un débat houleux et un débat pourri.

 

J'ai compris que tu parlais de moi et je note que tu arrives avec tes gros sabots sur le fil, que tu m'accuses d'une chose que je n'ai pas faite puis qu'au lieu de simplement présenter des excuses, tu t'acharnes à m'attaquer sans apporter quoi que ce soit d'intéressant à la conversation.

 

En matière de pourrissement de fil, je ne suis qu'un enfant à côté de toi, pour le coup.

[Tramp]

Si on pouvait éviter d’arriver à 3 pages comme ça.

[PABerryer]

Il y a 2 heures, Johnnieboy a dit :

 

Je l'ai déjà écrit plusieurs fois mais le ton et la forme ne rattrapent jamais dans une conversation le fait de mentir ou d'être incapable de reconnaître ses erreurs. Ce forum peut tenir (et tient depuis longtemps) avec des débats parfois houleux mais il ne tiendrait pas longtemps si on laissait des individus mentir et propager des informations manifestement fausses sans avoir à rendre de comptes.

 

On en parle de ta facilité à dénoncer la moindre action d'Israël comme génocidaire ? Parce qu'en terme d'information objective et constructive cela se pose là. C'est à se demander comment il se fait qu'il reste encore un palestinien vivant dans la bande de Gaza...

[Johnnieboy]

il y a 30 minutes, PABerryer a dit :

 

On en parle de ta facilité à dénoncer la moindre action d'Israël comme génocidaire ? Parce qu'en terme d'information objective et constructive cela se pose là. C'est à se demander comment il se fait qu'il reste encore un palestinien vivant dans la bande de Gaza...

Je te laisse chercher un message où j’aurais écrit noir sur blanc qu’Israël commet un génocide. Je ne pense sincèrement pas l’avoir fait.
 

J’ai plus certainement écrit qu’il commençait à être temps de se poser la question, oui. Que se poser la question était loin d’être farfelu quand plus d’1% de la population avait été tuée.

 

Quant à ton argument, c’est littéralement celui des négationnistes de la Shoah : « comment se fait-il qu’il reste autant de Juifs en Europe si les Nazis en ont tué autant ?! ». Bref, pas très intelligent.

 

Donc je te prie d’écouter notre raïs et de descendre d’un étage avec tes attaques ad hominem calomnieuses. 

[Alchimi]

Le 26/03/2024 à 13:56, Johnnieboy a dit :

Oui, les deux côtés jouent un long game désastreux qui ne peut que finir mal pour l’un et/ou l’autre tout en faisant souffrir des générations entières jusqu’au dénouement : génocide des Palestiniens ou Israël devenu un pays inhabitable à cause d’attaques incessantes.

Dernier point qui pourrait donner lieu à des génocides encore plus larges puisque Israël dispose d’armes atomiques.

 

Le 26/12/2023 à 09:41, Johnnieboy a dit :

Des points importants pour remettre à jour ses connaissances du Moyen-Orient. On est tous coupables parfois de croire que nos connaissances existent dans un monde figé.
Par exemple, un liborgien sur le forum partageait récemment un sondage qui indiquait que l'immense majorité des musulmans pensaient qu'il fallait lapider une femme adultère, ce qui me semblait complètement surréaliste.

Je pense que ce qui échappe à certains parfois est que le Moyen-Orient est extrêmement jeune et que, probablement, les sociétés à la démographie très jeune ont tendance à changer et évoluer très rapidement. Les plus vieux meurent et chaque vieux est remplacé par plusieurs jeunes arrivant à l'âge adulte. Ce qui est un phénomène que nous est un peu étranger en Occident.

Cependant, la gestion désastreuse des pays du Moyen-Orient par des dictateurs incompétents et corrompus pourrait revitaliser l'islam politique.
Et l'hypocrisie ahurissante des gouvernements occidentaux à propos du nettoyage ethnique et début de génocide à Gaza (où le nombre de morts ne semble pas vraiment s'arrêter de grandir malgré ce que certains pensaient) pourrait aussi offrir une seconde jeunesse à l'islam politique.

La guerre à Gaza va-t-elle réveiller l’islam politique au Moyen-Orient ?
 

 

 

Il y a 3 heures, Johnnieboy a dit :

Je te laisse chercher un message où j’aurais écrit noir sur blanc qu’Israël commet un génocide. Je ne pense sincèrement pas l’avoir fait.

 

 

[Alchimi]

Et je ne remets même pas sur la table tes attaques concernant la couleur de peau de ton interlocuteur.

[Alchimi]

Ceci dit, et parce que je n'aime pas être/risquer d'être passif-agressif, je vais écrire noir sur blanc ce que plusieurs personnes ont dit à l'oral au dernier apéro visio: Plusieurs personnes sont clairement d'avis que tu pourri totalement ce fil avec une parano entremêlée de sentiment personnel concernant ton origine ethnique, et que cela confine par moment à de la xénophobie de ta part. Je ne cite pas de pseudos parce que c'est pas le lieu ni l'idée (et que je ne convoque pas les autres pour étayer ce que j'écris). Ce n'est pas à visée de sophisme d'autorité de dire que plusieurs personnes ont cette opinion là, mais c'est par contre pour clairement te faire comprendre quel ressenti se déploie chez plusieurs de tes interlocuteurs.

 

Version familière: tu commence un peu trop à tirer sur la corde et à prendre les gens pour des cons, le prétexte de l'émotif peut s'entendre mais a fait très long feu, et là c'est pénible.

[Johnnieboy]

il y a une heure, Alchimi a dit :

 

 

 

 

Alors, avec la première quote, tu tapes à côté puisque j'ai écrit que c'était un dénouement possible. Si tu lis la phrase d'après, il y a un autre dénouement possible. Il y a aussi d'autres dénouements possibles que je ne mentionne pas car ils semblent moins probables en ce moment. Je ne pense pas que cela soit difficile à comprendre pour qui veut bien lire.

 

Quant au "début de génocide", je maintiens que c'est ma conviction mais je peux tout à fait changer d'avis si les faits changent. Nous sommes déjà dans le nettoyage ethnique évident et c'est l'antichambre du génocide. Je ne sais pas qui pourrait nier cela tout en étant de bonne foi.
À ce rythme, et avec Netanyahu au pouvoir et sans intervention des États-Unis, on aura bien un génocide inévitablement et, rétrospectivement, il aura commencé en ce moment même. Je ne le souhaite évidemment pas mais les faits pointaient plutôt vers cette hypothèse lorsque j'ai écrit ces messages. La population de Gaza était au bord de mourir de famine en masse.
 

Après, je ne suis pas devin et tout peut s'arrêter demain heureusement. Il fallait pouvoir prédire que Tsahal tuerait sept humanitaires occidentaux et que cela puisse faire enrager Biden et forcerait Netanyahu à se calmer. C'était une possibilité mais elle n'était pas évidente. Je ne pense pas que quelqu'un l'ait prédit en ces lieux.
À présent, il semblerait que l'aide humanitaire entre à Gaza comme jamais depuis le début du conflit et c'est tant mieux. Espérons que cela se poursuive.

Donc nous sommes bien loin d'une "facilité à dénoncer la moindre action d'Israël comme génocidaire.", tu en conviendras, n'est-ce pas ?

Je note simplement que je ne pourris plus le fil et que vos arguments comme votre capacité de compréhension écrite à PABerryer et toi (sans compter les mensonges de @Rübezahl) vous font passer pour des cons bien plus que je ne pourrais le faire moi-même.

 

Quant à vos commérages de grands-mères isolées à propos de ma personne, je t'avoue que cela m'intéresse peu. Si j'avais eu des amis lors de cet apéro, il m'aurait parlé sur ce fil ou en MP mais je n'ai rien reçu, alors bon...