Antisémitisme

[Marlenus]

3 hours ago, Vilfredo said:

Moui je trouve pas ça super drôle. Un mec juif se fait agresser par un antisemite en pleine rue et tout ce qu’on trouve à dire, c’est “pourquoi préciser qu’il est juif?” 

C'est pas préciser dans l'article qui me gêne, c'est de dire que c'est la raison de son agression.

 

Tu y vois un antisémite qui agresse un juif et c'est ce que j'ai vu aussi en lisant le titre.

J'y vois, en lisant l'article, un gars qui agresse son "ami" d'enfance avec rien qui me permet de penser que la religion de la victime soit la composante principale de l'agression.

 

 

 

 

 

 

 

 

[Vilfredo]

il y a 47 minutes, Marlenus a dit :

rien qui me permet de penser que la religion de la victime soit la composante principale de l'agression

Rien à part le témoignage de la victime?

[Marlenus]

3 minutes ago, Vilfredo said:

Rien à part le témoignage de la victime?

 

Tu parles de ce passage?

Quote

La victime a indiqué aux policiers qu’il connaissait son agresseur : il s’agit d’un ami d’enfance, lui aussi âgé de 35 ans, qui l’inonde d’appels malveillants, de mails antisémites et de menaces de mort depuis plusieurs années.

 

 

Et notamment des mails antisémite?

 

Pour moi cela ne signifie pas que la raison de l'attaque soit l'antisémitisme.

Au contraire cela me fait plutôt penser que le problème pour l'agresseur est un problème personnel avec la victime et non un problème envers les juifs en général. Que les mails antisémites sont une façon d'essayer de l'atteindre. mais pas que ce soit l'antisémitisme la raison de la rancoeur de cette personne.

 

 

 

[Vilfredo]

Lol qui a lu ses mails? Qui connaît ces gens? On n’en sait strictement rien. Que la victime décrive l’attaque comme antisemite suffit à justifier, du point de vue journalistique, d’inclure que la victime est juive. 

[Bisounours]

il y a 11 minutes, Vilfredo a dit :

Lol qui a lu ses mails? Qui connaît ces gens? On n’en sait strictement rien. Que la victime décrive l’attaque comme antisemite suffit à justifier, du point de vue journalistique, d’inclure que la victime est juive. 

Si je comprends Marlenus : ce n'est pas parce que la victime est juive et que son agresseur a eu des propos antisémites à son encontre, qu'il est profondément antisémite, il a juste voulu blesser son ex ami... ce serait donc personnel.... et au minimum inélégant.

 

On peut s'amuser à remplacer antisémite...

 

[Marlenus]

16 minutes ago, Vilfredo said:

Lol qui a lu ses mails? Qui connaît ces gens? On n’en sait strictement rien. Que la victime décrive l’attaque comme antisemite suffit à justifier, du point de vue journalistique, d’inclure que la victime est juive. 

Ben là par contre je n'ai pas vu que la victime décrive l'attaque comme antisémite.

 

Je peux me tromper, mais je ne vois pas cela dans l'article que j'ai posté.

 

 

 

[Bisounours]

il y a 8 minutes, Marlenus a dit :

l'attaque comme antisémite

C'est quoi une attaque antisémite ? Il faut que les propos qualifiés comme tels soient simultanés, proférés en même temps que l'agression ?

[Vilfredo]

Il y a 11 heures, Marlenus a dit :

il s’agit d’un ami d’enfance, … qui l’inonde … de mails antisémites… depuis plusieurs années 

Cette personne lagresse ensuite en pleine rue what do you think could possibly be their motive Watson?

[Marlenus]

Just now, Bisounours said:

C'est quoi une attaque antisémite ?

Si je m'attaque à un inconnu dans la rue car il a une kippa, c'est une attaque antisémite.

Plus généralement, une attaque antisémite est une attaque où la motivation première est l'antisémitisme.

 

Si tu veux remplacer:

Si je tire sur mon voisin car il est arabe et que je ne supporte pas les arabes c'est une attaque raciste.

Si je tire sur mon voisin arabe, même en lui disant une insulte raciste, car il me pourrit la vie depuis 10ans c'est un conflit de voisinage.

 

Et je ne nie pas que l'antisémitisme ait put jouer dans l'attaque.

Juste que ce n'est pas la première cause à laquelle je pense quand 2 amis d'enfance s'embrouillent.

 

 

[Marlenus]

1 minute ago, Vilfredo said:

Cette personne lagresse ensuite en pleine rue what do you think could possibly be their motive Watson?

La raison de leur brouille.

[Bisounours]

il y a 7 minutes, Marlenus a dit :

Si je m'attaque à un inconnu dans la rue car il a une kippa, c'est une attaque antisémite

Tu présupposes que c'en est une

 

il y a 10 minutes, Marlenus a dit :

Si je tire sur mon voisin car il est arabe et que je ne supporte pas les arabes c'est une attaque raciste.

Si je tire sur mon voisin arabe, même en lui disant une insulte raciste, car il me pourrit la vie depuis 10ans c'est un conflit de voisinage.

Subtil

 

il y a 11 minutes, Marlenus a dit :

Plus généralement, une attaque antisémite est une attaque où la motivation première est l'antisémitisme

Comment tu le sais ?

[Rincevent]

Il y a 6 heures, Bisounours a dit :

C'est quoi une attaque antisémite ? Il faut que les propos qualifiés comme tels soient simultanés, proférés en même temps que l'agression ?

Je suppose qu'il faut que le couteau fou ait lu Mein Kampf (mais pas le Coran, attention).

[Marlenus]

1 hour ago, Rincevent said:

Je suppose qu'il faut que le couteau fou ait lu Mein Kampf (mais pas le Coran, attention).

Je t'ai connu plus subtil pour montrer ton désaccord avec une de mes positions.

 

Me faire passer pour un islamo-gauchiste, tu as fait bien mieux.

 

 

[Rincevent]

il y a 8 minutes, Marlenus a dit :

Je t'ai connu plus subtil pour montrer ton désaccord avec une de mes positions.

 

Me faire passer pour un islamo-gauchiste, tu as fait bien mieux.

Ne le prend pas pour toi (d'ailleurs ce n'était pas sur tes propos que je rebondissais), considère plutôt que ça vise le nourjalimse de bas étage 

[Marlenus]

3 hours ago, Rincevent said:

Ne le prend pas pour toi (d'ailleurs ce n'était pas sur tes propos que je rebondissais), considère plutôt que ça vise le nourjalimse de bas étage 

Pour le coup, il y a eu un vrai virage dans la presse MSM après le 07/10.

En tout cas sur ce que j'en ai vu.

 

On n'hésite plus à parler de l'antisémitisme de gauche

La presse mainstream a totalement lâchée LFI sur le sujet.

Même médiapart, qui n'est pas le média le plus droitard que je connaisse, l'a lâché sur le sujet, avec moult précaution certes mais il l'a lâché.

 

 

 

[Lameador]

Et pendant ce temps, au royaume de Charles III, my tailor is rich

 

 

[Marlenus]

La Berlinale accusé d'antisémitisme car ils ont dénoncé ce qui se passe à Gaza sans rappeler que c'est suite au 07/10.

 

Quote

Les faits remontent à samedi, lors de la cérémonie de remise des prix de la Berlinale, quand des metteurs en scène ont sévèrement critiqué Israël dont les bombardements à Gaza ont fait près de 30.000 morts, majoritairement civils, selon le ministère de la Santé du Hamas.

Le problème: ces artistes n'ont pas mentionné parallèlement que l'offensive israélienne avait été déclenchée par une attaque sans précédent menée en Israël le 7 octobre dernier par le Hamas, qui a entraîné la mort d'au moins 1.160 personnes, là aussi en majorité des civils, ni que l'organisation terroriste détient toujours 130 otages israéliens

 

https://www.bfmtv.com/people/cinema/israel-hamas-indignation-apres-des-propos-juges-antisemites-a-la-berlinale-une-enquete-ouverte_AD-202402270309.html#xtor=AL-68

 

 

 

[Astral]

Je dois avouer que je ne comprends pas pourquoi déclarer que l'on a problème avec le comportement d'Israël et de son armée dans le cadre de ce conflit est antisémite et je ne vois pas pourquoi préciser que les actions israéliennes sont en réponse aux actions du hamas (dont beaucoup sont criminelles) excuserai les actions israéliennes.

J'ai l'impression d'un énième raccourci foireux qui risque plus de pousser les gens vers du réel antisémitisme plutôt que de montrer que les déclarations initiales sont erronées.

 

Edit : Après j'admets que la critique d'Israël est souvent un faux nez pour des discours antisémite.

[Marlenus]

16 hours ago, Astral said:

Je dois avouer que je ne comprends pas pourquoi déclarer que l'on a problème avec le comportement d'Israël et de son armée dans le cadre de ce conflit est antisémite et je ne vois pas pourquoi préciser que les actions israéliennes sont en réponse aux actions du hamas (dont beaucoup sont criminelles) excuserai les actions israéliennes.

J'ai l'impression d'un énième raccourci foireux qui risque plus de pousser les gens vers du réel antisémitisme plutôt que de montrer que les déclarations initiales sont erronées.

 

Edit : Après j'admets que la critique d'Israël est souvent un faux nez pour des discours antisémite.

 

Disons qu'il y a clair changement depuis le 07/10.

Avant, on avait effectivement pas mal d'antisémites qui utilisaient la critique d'Israël pour faire passer leur haine.

Mais un marqueur de gauche était de critiquer la politique de colonisation Israëliene et de s'asseoir sur les différents traités signé sans que cela soit automatiquement un marqueur d'antisémitisme.

De l'autre on avait certains Juifs qui accusaient d'antisémite tout ceux qui critiquaient Israël.

Mais c'était limité à ces personnes..

 

Là on sort de cette logique avec les accusations qui sortent des usuals suspects.

Pourquoi?

IMO certains dirigeants ont peur actuellement car le monde est dans une période d'instabilité importante.

 

[Johnnieboy]

Il y a 19 heures, Astral a dit :

Je dois avouer que je ne comprends pas pourquoi déclarer que l'on a problème avec le comportement d'Israël et de son armée dans le cadre de ce conflit est antisémite et je ne vois pas pourquoi préciser que les actions israéliennes sont en réponse aux actions du hamas (dont beaucoup sont criminelles) excuserai les actions israéliennes.

J'ai l'impression d'un énième raccourci foireux qui risque plus de pousser les gens vers du réel antisémitisme plutôt que de montrer que les déclarations initiales sont erronées.

 

Edit : Après j'admets que la critique d'Israël est souvent un faux nez pour des discours antisémite.

 

Il y a 3 heures, Marlenus a dit :

 

Disons qu'il y a clair changement depuis le 07/10.

Avant, on avait effectivement pas mal d'antisémites qui utilisaient la critique d'Israël pour faire passer leur haine.

Mais un marqueur de gauche était de critiquer la politique de colonisation Israëliene et de s'asseoir sur les différents traités signé sans que cela soit automatiquement un marqueur d'antisémitisme.

De l'autre on avait certains Juifs qui accusaient d'antisémite tout ceux qui critiquaient Israël.

Mais c'était limité à ces personnes..

 

Là on sort de cette logique avec les accusations qui sortent des usuals suspects.

Pourquoi?

IMO certains dirigeants ont peur actuellement car le monde est dans une période d'instabilité importante.

 

Cela a toujours été le cas, en effet. Mais on a largement dépassé cela depuis les bombardements incessants de Gaza. Je vois des gens autour de moi s'en émouvoir alors qu'ils ne s'intéressaient absolument ni aux Juifs, ni à ce conflit avant. La puissance des images partagées via les réseaux sociaux, j'imagine. Même à propos du conflit ukrainien, on n'a pas vu autant d'horreurs. Voir des bébés morts, tués disons que cela ne laisse personne indifférent.

[Marlenus]

Un peu de précision pour la berlinale.

 

Mais en gros, les 2 metteurs en scène dont on parle sont un israëlien et un palestinien qui ont fait un film-documentaire, avec un collectif israëlo-palestinien, contre l'action d'Israël en Cisjordanie.

No other Land:

https://en.wikipedia.org/wiki/No_Other_Land

 

J'admet que cela me rend encore moins crédible l'idée d'un faux nez antisémite.

On est clairement plus sur des actions dont j'ai l'impression quelles sont assez classique d'une alliance d'une partie de la gauche israëlienne et de certains palestiniens.

Et au vu de leur engagement, leur discours est logique.

 

 

[Drake]

Même si vous n’avez pas suivi l’affaire « l’humoriste Guillaume Meurice menacé d’être viré de France Inter »,  ce texte est suffisamment intéressant pour valoir sa lecture :

 

https://inrer.org/2024/05/le-symptome-meurice-du-peuple-de-gauche/

morceau choisi pour vous appâter : « Reste alors une question : de quoi le succès de Guillaume Meurice est-il l’inquiétant symptôme ? Que dit-il des dynamiques morales qui traversent le « peuple de gauche » ? Les humoristes de France Inter, et Guillaume Meurice en premier lieu, en plaisantent fréquemment : leur public serait essentiellement constitué de fonctionnaires, et notamment de professeurs, ou d’intermittents du spectacle. Aussi divers qu’ils soient, ces groupes sociaux – disons, la petite bourgeoisie intellectuelle de gauche – a connu depuis plusieurs décennies un déclassement social majeur, économique autant que symbolique. Depuis cette trajectoire sociale, le succès de Guillaume Meurice peut donc s’envisager comme une réaction à ce déclassement. Une réaction d’un certain type qu’on pourrait appeler une compensation humiliatrice de déclassés. La jouissance sadique permise par l’humiliation qui sous-tend l’humour de Guillaume Meurice est la voie que prend la réaction de la petite bourgeoisie intellectuelle de gauche pour supporter, pour compenser son déclassement. »

 

 

 

 

 

[Marlenus]

42 minutes ago, Drake said:

Même si vous n’avez pas suivi l’affaire « l’humoriste Guillaume Meurice menacé d’être viré de France Inter »,  ce texte est suffisamment intéressant pour valoir sa lecture :

 

https://inrer.org/2024/05/le-symptome-meurice-du-peuple-de-gauche/

morceau choisi pour vous appâter : « Reste alors une question : de quoi le succès de Guillaume Meurice est-il l’inquiétant symptôme ? Que dit-il des dynamiques morales qui traversent le « peuple de gauche » ? Les humoristes de France Inter, et Guillaume Meurice en premier lieu, en plaisantent fréquemment : leur public serait essentiellement constitué de fonctionnaires, et notamment de professeurs, ou d’intermittents du spectacle. Aussi divers qu’ils soient, ces groupes sociaux – disons, la petite bourgeoisie intellectuelle de gauche – a connu depuis plusieurs décennies un déclassement social majeur, économique autant que symbolique. Depuis cette trajectoire sociale, le succès de Guillaume Meurice peut donc s’envisager comme une réaction à ce déclassement. Une réaction d’un certain type qu’on pourrait appeler une compensation humiliatrice de déclassés. La jouissance sadique permise par l’humiliation qui sous-tend l’humour de Guillaume Meurice est la voie que prend la réaction de la petite bourgeoisie intellectuelle de gauche pour supporter, pour compenser son déclassement. »

 

 

 

 

 

 

Je passe sur la démonstration qui ferait que Meurice est un antisémite car il a dit nazi sans prépuce plutôt que nazi avec kippa, je reviens sur sa conclusion et ce que l'auteur appelle l'humour d'humiliation.

 

 

 

J'avoue qu'ado/gamin j'aimais bien cet humour d'humiliation. J'ai été élevé aux canulars téléphoniques de lafesse, aux caméras cachées, j'adorais les bêtisiers de fin d'année. Etc.

 

J'ai grandit, et si cela m'arrive encore de rire à cet humour où le rire provient du fait que l'on se moque d'inconnus et de leur "stupidité" (le sketch sur les darwin award de Verino me fait rire aux éclats), cela n'est plus la même chose.

Je change de chaine quand j'entends un canular de lafesse, les énièmes bêtisiers ou autre humour du style me gênent plus souvent que cela me fait rire.

 

 

Maintenant que l'auteur du texte ait mis longtemps à comprendre que c'est visiblement la base de l'humour de Meurice est un problème si c'est un prof de philo.

Je n'écoutais pas le moment meurice, mais pour répondre j'en ai écouté 2-3, et oui c'est un de ses ressorts comique évident.

 

Mais au final, c'est bien la conclusion d'un censeur (visiblement le gars est de gauche) que de dire qu'il faut abolir l'humour d'humiliation.

Qu'il y a des formes d'humour dont on doit s'abstenir.

Et je ne suis pas d'accord avec le fait que ce serait une compensation face à un déclassement, ce type d'humour a toujours fait rire.

"Humilier" et que cela fasse rire, ce n'est pas nouveau, c'est même une des formes d'humour les plus anciennes.

En plus quand c'est sur celui que l'on voit comme un ennemi politique c'est la base.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Drake]

Il y a 1 heure, Marlenus a dit :

 

Je passe sur la démonstration qui ferait que Meurice est un antisémite car il a dit nazi sans prépuce plutôt que nazi avec kippa,

 

 

Il semble que la fixette sur la circoncision pour singulariser et designer les Juifs, de manière humiliante dans l'esprit de celui qui l'emploie, soit effectivement un marqueur du bon vieil antisémitisme de droite. La défense "mais moi j'ai le droit, je suis de gauche" est intéressante chez des types prompts à dénoncer les sous-discours d'estrèmedrouate et autres dog whistles comme disent les jeunes, y compris à l'issu de processus parfois un peu labyrinthiques.

 

Sinon, l'analyse du succès de l'animateur comme reposant sur le mécanisme "regardez comme vous êtes supérieurs à ces ploucs" me semble intéressante.  Mécanisme qui s'adresse généralement assez peu à des individus réellement supérieurs.

 

[PABerryer]

J'ai beaucoup apprécié la chronique de Proust sur cette affaire :

 

https://m.youtube.com/watch?v=0JVO6mc1wX4

[Marlenus]

38 minutes ago, Drake said:

Il semble que la fixette sur la circoncision pour singulariser et designer les Juifs, de manière humiliante dans l'esprit de celui qui l'emploie, soit effectivement un marqueur du bon vieil antisémitisme de droite. La défense "mais moi j'ai le droit, je suis de gauche" est intéressante chez des types prompts à dénoncer les sous-discours d'estrèmedrouate et autres dog whistles comme disent les jeunes, y compris à l'issu de processus parfois un peu labyrinthiques.

 

 

Meurice n'utilise jamais (en tout cas je ne l'ai jamais entendu) le joker "Je suis de gauche donc j'ai le droit", son joker c'est plutôt "Je suis humoriste donc j'ai le droit", l'outrance étant une caractéristique de son métier (selon lui).

Sachant que pour lui, la blague n'est pas antisémite. 

 

Par contre effectivement, ce qu'on peut lui reprocher c'est qu'il assume totalement et ne fait pas de Mea Culpa, bien au contraire, il en remet une couche et cela le fait rire de voir que l'on s'énerve contre lui.

Cela a tendance a fortement énerver ceux qui l'attaquent.

 

Ce qui est marrant, c'est que si c'était un humoriste de droite attaqué par des wokes, ce serait la bonne attitude. Comme quoi il sait piocher où il faut

Là c'est la situation inverse, ce qui est assez rare même si cela commence à se faire.

 

Quote

Sinon, l'analyse du succès de l'animateur comme reposant sur le mécanisme "regardez comme vous êtes supérieurs à ces ploucs" me semble intéressante.  Mécanisme qui s'adresse généralement assez peu à des individus réellement supérieurs.

 

Maintenant dire "Je suis supérieur car je ne rigole pas à l'humour d'humiliation" comme le fait l'auteur ne me semble pas plus un symbole de supériorité.

La supériorité ne se décrète pas, elle se fait reconnaitre.

 

[Lameador]

On 5/25/2024 at 4:21 PM, Marlenus said:

 

"Humilier" et que cela fasse rire, ce n'est pas nouveau, c'est même une des formes d'humour les plus anciennes.

En plus quand c'est sur celui que l'on voit comme un ennemi politique c'est la base.

This

 

Rire d'une situation un peu ridicule , c'est drôle. Et très sain.

Rire des infortunes ou des traits de ceux que l'on aime pas, c'est cimenter la haine.

 

[Marlenus]

3 minutes ago, Lameador said:

 

Rire des infortunes ou des traits de ceux que l'on aime pas, c'est cimenter la haine.

 

Je trouve le mot haine très/trop fort.

 

Quand on se moque des cheveux bleus/roses ici, cimente-t-on une haine contre eux?

 

Pour moi c'est plus un moment de détente qu'une incitation à la haine.

[Lameador]

Disons alors "identification et stigmatisation d'un outgroup" plutôt que haine.

Reste que le concept me paraît assez malsain.

[Marlenus]

4 minutes ago, Lameador said:

Disons alors "identification et stigmatisation d'un outgroup" plutôt que haine.

Reste que le concept me paraît assez malsain.

Ce n'est pas le meilleur côté de l'être humain qui ressort c'est sûr.

 

Mais le réprimer risque de faire sortir ce côté de façon beaucoup plus problématiques.