Un comparatif de l'évolution de la liberté dans le monde.

[Lameador]

Un indice passionant, qui m'a fait réfléchier et qui a de quoi alimenter beaucoup de discussions dans ce forum.

 

C'est la lsite des pays où un indice de liberté a le plus reculé entre 2014 et 2024 . C'est peut dire que je m'attendais à voir le UK bien plus que le pays qui arrive en troisième sur cette liste. J'ai parfois l'impression qu'on a plus de divergences entre libéraux qu'entre courants trotskystes.

 

https://www.zerohedge.com/geopolitical/these-countries-have-suffered-biggest-declines-freedom

 

 

[Tramp]

Objectivement, sur quels critères tu t’attendais à ça ?

[Lameador]

Je met un lien vers un commentaire que j'ai trouvé pertinent

 

https://www.zerohedge.com/geopolitical/these-countries-have-suffered-biggest-declines-freedom?commentId=eb0c6ea7-a11b-4c9b-a8ba-34482b7da4c1

 

[Lameador]

Just now, Tramp said:

Objectivement, sur quels critères tu t’attendais à ça ?

 

Au UK depuis 2014 

• hausses de fiscalité, y compris sur le capital
• restrictions de visas
• baisse drastiques de la liberté d'expression
• réintroduction de lois sur le blasphème
• règlementations en hausses
• ...

Il me paraît clair que la liberté y a beaucoup reculé et que ce pays aurait donc pu être dans la lsite des endroits où la liberté à le plus reculé (pas où elle ets le plus basses, c'est une question différente).

 

Contrairement au Salvador qui a remis en place la liberté de circuler dans les rues, le droit de propriété, et mit fin au pouvoir arbitraire des gangs.

[Lancelot]

Si tu me fournis une subvention de quelques millions d'euros, je peux créer un indice qui donnera le résultat que tu veux.

[Tramp]

il y a 39 minutes, Lameador a dit :

Au UK depuis 2014 

• hausses de fiscalité, y compris sur le capital
• restrictions de visas
• baisse drastiques de la liberté d'expression
• réintroduction de lois sur le blasphème
• règlementations en hausses
• ...

Il me paraît clair que la liberté y a beaucoup reculé et que ce pays aurait donc pu être dans la lsite des endroits où la liberté à le plus reculé (pas où elle ets le plus basses, c'est une question différente).

1) N’a pas l’air de faire partie des critères 

2) Le Salvador détient des ressortissants étrangers qui ne sont même pas venu au Salvador de leur plein gré. Sans procès, sans appel. 
3) A-t-elle plus baissée qu’au Salvador ? C’est quoi la procédure UK vs Salvador ? Est-ce que les gens au UK disparaissent sans possibilité de jugement juste après que la police a frappé à la porte ?

4) Les lois sur le blasphème ont été aboli en Angleterre et au Pays de Galles en 2008 et en Ecosse en 2021. 
5) N’a pas non plus l’air de faire partie des critères. 
 

De l’autre côté : le UK a quitté l’UE ce qui est une extension considérable des libertés politiques. Quant à Bukkele, il a été réélu alors qu’il n’avait pas le droit de se représenter.
 

Le Cato a un classement plus complet qui inclu bien plus de facteurs. 

[Hugh]

Le Brésil n'est pas livre. Le Paraguay est plus livre que le Brésil.

[Tramp]

À propos du Salvador :

 

Citation

According to El Faro, the country’s most respected investigative outlet, the relative peace in El Salvador is not the result of a decisive war on gangs, but rather, of a secret pact negotiated directly between Bukele’s own Director of Prisons Osiris Luna and his head of the Social Fabric Reconstruction Unit, Carlos Marroquín, and gang leaders, starting in late 2019. He also took on similar negotiations with gangs as a mayor of San Salvador, from 2015 to 2018. 
 

These revelations are based on extensive access to prison intelligence, government documents, and insiders within the security apparatus and the gangs themselves.

 

The U.S. Treasury backed these findings in 2021, sanctioning Luna and Marroquín and other Bukele allies for offering financial incentives and prison perks to MS-13 and Barrio 18 leaders in exchange for reducing homicides and supporting Bukele’s party in elections.

 

Part of Bukele’s truce is to allow gangs to run their networks within the prisons, while their wealth and power remain untouched. In exchange, they have to keep homicides and violent crimes down. The leader of Barrio 18, one of the country’s two most powerful gangs, also alleges that they helped Bukele rise to power directly.

 

[Bézoukhov]

Ce qui soulève deux questions et une remarque :

• Quel est la variation du poids de la drogue dans le PIB San Salvadorien ?
• Ils ont foutu qui en prison ?  
• Ca veut dire qu'il a mis fin à la War on Drugs avec les effets attendus par les libéraux, non  ?

[Tramp]

Il y a 1 heure, Bézoukhov a dit :

Quel est la variation du poids de la drogue dans le PIB San Salvadorien ?

Data suggests that drug outflows from El Salvador have not stopped increasing, including for cocaine. Peace will be kept as long as the money keeps flowing

 

Il y a 1 heure, Bézoukhov a dit :

Ils ont foutu qui en prison ?  

Ben ils sont en prison, mais au vert et peuvent continuer leur business tranquille. 

[Bézoukhov]

Bonjour Monsieur Narcotrafiquant avec une grosse mitraillette. J’ai une idée. Vous allez en prison. Mais genre une prison cool avec putes et champagne. Mais je garde quand même la possibilité de vous buter si il y a un problème.

 

Et en échange euh. Voilà.

 

Je comprends pas le deal. Il manque un élément.

[Tramp]

à l’instant, Bézoukhov a dit :

Mais je garde quand même la possibilité de vous buter si il y a un problème.

Qui se garde la possibilité de buter qui ? 

 

il y a 1 minute, Bézoukhov a dit :

Je comprends pas le deal. Il manque un élément.

Le narcotraffiquant continue son business en paix. 

[Bézoukhov]

Il y a 3 heures, Tramp a dit :

Qui se garde la possibilité de buter qui ? 

 

Si tu es chef narco et que tu vas en prison (même une prison cool), tu es mécaniquement sous le contrôle du chef des gardiens de prison. Donc le rois des rois des narcos c'est Bukele. Or l'article ne l'attaque pas là-dessus mais sur un "accord" qui n'a aucun sens. Pourquoi les narcos auraient plié devant lui ?

[Tramp]

il y a 6 minutes, Bézoukhov a dit :

Or l'article ne l'attaque pas là-dessus mais sur un "accord" qui n'a aucun sens. Pourquoi les narcos auraient plié devant lui ?

L’article en question dit que ça fait depuis 2012 au moins que les gouvernements successifs négocient des accords avec les gangs. 

Combien de narcos mexicains ont fini buté par les Américains ou en prison là bas ? On voit bien que ce n’est pas un moyen durable de lutter contre les narcos. Les narcos le savent. Le gouvernement le sait. Tu les butes, tu en as d’autres et la guerre entre narco est source de victimes collatérales. 

 

[Sloonz]

Du coup le problème de Bukele c'est qu’il enferme les gangsters dans des conditions inhumaines ou qu’il a un accord pour les mettre dans des cages dorées dans une stratégie d’apaisement ? Ça commence à être confus.

[Tramp]

il y a 20 minutes, Sloonz a dit :

Du coup le problème de Bukele c'est qu’il enferme les gangsters dans des conditions inhumaines ou qu’il a un accord pour les mettre dans des cages dorées dans une stratégie d’apaisement ? Ça commence à être confus.

Il n’y a rien de confus. Tous les pays du monde ont des prisons pour VIP et des prisons où l’on dort sur le sol, avec les cafards et où on mange de la nourriture avariée. 
 

Autre exemple :

https://edition.cnn.com/2016/08/01/americas/brazilian-drug-trafficker-fancy-prison-cell-trnd

[Lameador]

1 hour ago, Tramp said:

Il n’y a rien de confus. Tous les pays du monde ont des prisons pour VIP et des prisons où l’on dort sur le sol, avec les cafards et où on mange de la nourriture avariée. 

 

C'est moins le cas en France, peu de place VIP.

 

Mais quitte à troller un peu, je ne vois pas DU TOUT le problème. Si la prison est une privation de liberté, pourquoi devrait elle également être assortie d'un alignement du niveau de vie sur celui de la fraction la plus pauvre de la société, ce qui en fait une machine à broyer les classes moyennes ? Ce n'est pas parce que els société communistes ressemblent à des prisons que els prisons doivent ressembler à des sociétés communistes.

[Marlenus]

12 minutes ago, Lameador said:

 

Pourquoi devrait elle également être assortie d'un alignement du niveau de vie sur celui de la fraction la plus pauvre de la société, ce qui en fait une machine à broyer les classes moyennes ?

Parce que ce n'est socialement pas accepté qu'un prisonnier n'en bave pas dans une prison.

 

Il est assez régulier de lire que les prisons françaises c'est le club med. par exemple.

 

 

Pas pour rien que les alternatives à la prison comme le bracelet électronique sont pas super bien vu dans l'opinion publique.

 

 

Maintenant, la cantine te permet de t'élever au-dessus de la populace.

Bon, après faut savoir se protéger si tu parais riche.

 

 

 

[Tramp]

il y a 30 minutes, Lameador a dit :

Si la prison est une privation de liberté, pourquoi devrait elle également être assortie d'un alignement du niveau de vie sur celui de la fraction la plus pauvre de la société, ce qui en fait une machine à broyer les classes moyennes ? Ce n'est pas parce que els société communistes ressemblent à des prisons que els prisons doivent ressembler à des sociétés communistes.

Pas de problème avec ça. 
Le sujet sur Bukele, c’est plutôt : est-ce que la prison droit être à la fois le club med financé par le contribuable et un endroit où tu peux mener tes activités illégales en toute tranquillité, vis à vis de la loi et de tes concurrents. 

[Mégille]

Je sais pas à quel moment Bukele a pu faire croire à qui que ce soit qu'il est libéral. Les libéraux n'ont pas le monopole de la sécurité, ni du bitcoin, d'ailleurs.

Et sans parler du reste, il est plutôt planiste en économie. Il a augmenté le salaire minimum, menacé de s'en prendre aux commerçants qui augmentaient leurs prix en période d'inflation, etc...

[Tramp]

Mais il poste des memes et il est pas de gauche. 

[Bézoukhov]

Le 17/06/2025 à 22:15, Tramp a dit :

Combien de narcos mexicains ont fini buté par les Américains ou en prison là bas ? On voit bien que ce n’est pas un moyen durable de lutter contre les narcos. Les narcos le savent. Le gouvernement le sait. Tu les butes, tu en as d’autres et la guerre entre narco est source de victimes collatérales. 

 

 

Tu ne comprends pas ma remarque. La question c'est pas si ils les font tuer. La question c'est de savoir qui a le pouvoir. Et si tu vas en prison, tu donnes une partie du pouvoir en échange de rien (parce que des sous que tu avais déjà, c'est rien). Donc pourquoi ils donnent cette partie du pouvoir ?

 

Le 17/06/2025 à 22:15, Tramp a dit :

L’article en question dit que ça fait depuis 2012 au moins que les gouvernements successifs négocient des accords avec les gangs. 

 

Alors pourquoi ça marche avec Bukele et pas avant ?

 

Le 17/06/2025 à 17:42, Tramp a dit :

Data suggests that drug outflows from El Salvador have not stopped increasing, including for cocaine. Peace will be kept as long as the money keeps flowing

 

Tu sais, je viens du pays qui a produit Piketty et Zucman. Data suggests rien du tout tant que j'ai pas vu les raw data.

 

 

Honnêtement, on a un article rempli d'allégations mais avec rien de solide. Il manque la pièce principale du puzzle.

 

 

[Bézoukhov]

il y a une heure, Mégille a dit :

Je sais pas à quel moment Bukele a pu faire croire à qui que ce soit qu'il est libéral.

 

C'est un homme de paille ça. Et un gros. L'interrogation vient du fait que Bukele obtient des résultats tangibles (le racket s'est bien arrêté dans les zones urbaines) avec des méthodes à l'opposé du libéralisme.

[Marlenus]

26 minutes ago, Bézoukhov said:

L'interrogation vient du fait que Bukele obtient des résultats tangibles (le racket s'est bien arrêté dans les zones urbaines) avec des méthodes à l'opposé du libéralisme.

Interrogation sur quoi?

 

Cela fait longtemps que l'on sait que l'on peut avoir des résultats tangibles avec des méthodes à l'opposé du libéralisme.

Mussolini avait plutôt bien géré la mafia en sicile par exemple et les méthodes n'étaient pas vraiment libérales.

 

Et je ne compare pas Bukele avec Mussolini, je dis juste que l'on peut être efficace contre la criminalité avec des méthodes à l'opposé du libéralisme.

 

[Tramp]

Il y a 8 heures, Bézoukhov a dit :

Et si tu vas en prison, tu donnes une partie du pouvoir en échange de rien (parce que des sous que tu avais déjà, c'est rien). Donc pourquoi ils donnent cette partie du pouvoir ?

Pas en échange de rien : en échange de faire son business en paix et avoir plus de sous. Pourquoi Bezos va bosser le matin si avoir des sous en plus c’est rien ?

 

Il y a 8 heures, Bézoukhov a dit :

Alors pourquoi ça marche avec Bukele et pas avant ?

Peut-être que l’accord est meilleur, peut être qu’ils tiennent mieux parole. 
 

Il y a 8 heures, Bézoukhov a dit :

Honnêtement, on a un article rempli d'allégations mais avec rien de solide. Il manque la pièce principale du puzzle.

Il faudrait le rapport du trésor américain. 
 

[Tramp]

Il y a 8 heures, Bézoukhov a dit :

 

C'est un homme de paille ça. Et un gros. L'interrogation vient du fait que Bukele obtient des résultats tangibles (le racket s'est bien arrêté dans les zones urbaines) avec des méthodes à l'opposé du libéralisme.

Ben on nous explique aussi souvent que la politique de la ville en France obtient des résultats tangibles en matière de paix sociale. 

[Bézoukhov]

il y a 19 minutes, Tramp a dit :

Pas en échange de rien : en échange de faire son business en paix et avoir plus de sous. Pourquoi Bezos va bosser le matin si avoir des sous en plus c’est rien ?

Ben l’argent il arrivait déjà hein.

 

il y a 19 minutes, Tramp a dit :

Peut-être que l’accord est meilleur, peut être qu’ils tiennent mieux parole. 

Peut être que ça a à voir avec l’échec des premiers accords de Bukele et qu’au bout d’un moment il en a eu marre et a juste coupé les prisons du monde.

 

il y a 26 minutes, Tramp a dit :

Il faudrait le rapport du trésor américain. 

Tu penses qu’il y a des armes de destruction massive au Salvador ?

 

 

[Tramp]

il y a 28 minutes, Bézoukhov a dit :

Tu penses qu’il y a des armes de destruction massive au Salvador ?

 

Ils ont mis des proches de Bukele sous sanction en 2011 pour les raisons décrites ici. 

[Bézoukhov]

C'est certain que les sanctions américaines sont généralement un outil parfaitement objectif.

 

Le scénario le plus probable d'après ce qui ressort dans la presse :

• Depuis le début des années 2010, il y a des tentatives régulières avec plus ou moins de succès, afin de mettre fin à la guerre des gangs ;
• En particulier, sous la présidence Funes, il semble y avoir de vrais accords, qui, je suppose, laissent les mains libres sur la drogue (*) ;
• La conséquence que je suspecte est un découplage des gangs entre la partie qui s'occupe directement de la drogue et les gangues de production autour qui ne sont plus nécessaires ;
• A l'opposé de l'irénisme de certains, la conséquence sont que les seconds amplifient leurs activités de racket (forte augmentation du nombre de gangs d'ailleurs) ; le niveau de criminalité remonte au milieu des années 2010 ;
• Et l'hypothèse que j'aurais c'est que les accords historiques avec le cœur des réseaux de drogue, là où passe l'argent mais où il y a finalement peu de monde, ont été maintenus [et l'Etat salvadorien doit récupérer sa part], tandis que la guerre des gangs de Bukele se concentre sur les gangs de rackets qui sont abandonnés par le centre du réseau qui n'en a pas besoin et ont donc des moyens très limités.

 

(*) et là encore une supposition, ces accords fonctionnent justement parce qu'ils laissent les mains libres sur la drogue.

[Tramp]

il y a 5 minutes, Bézoukhov a dit :

C'est certain que les sanctions américaines sont généralement un outil parfaitement objectif.

Je veux bien te croire mais je n’ai pas d’exemples qui me viennent facilement où ce n’est pas le cas.