Tramp Posté 3 juillet Signaler Posté 3 juillet L’Italie a un plan pour atteindre 5% de dépenses militaires… Classifier toutes ses infrastructures civiles comme étant militaires. The Italian job: how Rome plans to work around NATO spending hike - https://www.reuters.com/business/aerospace-defense/italian-job-how-rome-plans-work-around-nato-spending-hike-2025-07-03/ 1 1
Antoninov Posté 3 juillet Signaler Posté 3 juillet 38 minutes ago, Tramp said: L’Italie a un plan pour atteindre 5% de dépenses militaires… Classifier toutes ses infrastructures civiles comme étant militaires. The Italian job: how Rome plans to work around NATO spending hike - https://www.reuters.com/business/aerospace-defense/italian-job-how-rome-plans-work-around-nato-spending-hike-2025-07-03/ C'est en grande partie de la compta... et en même temps, augmenter la résilience dans les infrastructures civiles est une défense contre les possibles attaques hybrides de la Russie. Mais il faut aussi des chars/drones/soldats/missiles pour de la vraie dissuasion contre les attaques classiques et/ou pouvoir y faire face...
Mathieu_D Posté 4 juillet Signaler Posté 4 juillet En même temps 5% du PIB en dépenses militaires c'est du delire cosmique en temps de paix. On a bien vu qu'on n'a pas besoin de ça pour contrer la Russie au besoin. 2
fm06 Posté 4 juillet Signaler Posté 4 juillet Personne n’y croit. C’est juste de la com’ pour satisfaire l’ego démesuré de Trump.
Antoninov Posté 4 juillet Signaler Posté 4 juillet 23 hours ago, Tramp said: C’est à ça que sert l’arme nucléaire. Bah l'arme nucléaire c'est la dissuasion contre le nucléaire et contre une attaque de grand ampleur, pas contre la guerre hybride ou conflit/attaque régionale. Donc il faut aussi une dissuasion/préparation contre l'hybride et les attaques régionales. 3
Antoninov Posté 4 juillet Signaler Posté 4 juillet 2 hours ago, Mathieu_D said: On a bien vu qu'on n'a pas besoin de ça pour contrer la Russie au besoin. Vraiment? La Russie résiste, a rapidement augmenté sa capacité de fabrication de drones, etc. Il me semble que nous aurions beaucoup à perdre (en temps et en qualité de vie) si un conflit de plus large intensité démarrait avant que nous ayons augmenté notre capacité de dissuasion/réponse. 4
fm06 Posté 4 juillet Signaler Posté 4 juillet 6 minutes ago, Antoninov said: Bah l'arme nucléaire c'est la dissuasion contre le nucléaire et contre une attaque de grand ampleur, pas contre la guerre hybride ou conflit/attaque régionale. Donc il faut aussi une dissuasion/préparation contre l'hybride et les attaques régionales. Oui. Scénario évoqué par un intervenant sur LCI ces derniers jours (Gérard Araud il me semble): La Russie lance une attaque conventionnelle sur la France. La France considère que ses intérêts vitaux sont meacé mais qu'elle n'a pas les moyens de répliquer en conventionnel. Elle lance une attaque nucléaire contre la russie. La Russie réplique avec une attaque nucléaire sur la France.
Tramp Posté 4 juillet Auteur Signaler Posté 4 juillet il y a 28 minutes, Antoninov a dit : Bah l'arme nucléaire c'est la dissuasion contre le nucléaire et contre une attaque de grand ampleur, pas contre la guerre hybride ou conflit/attaque régionale. Donc il faut aussi une dissuasion/préparation contre l'hybride et les attaques régionales. Pourquoi ? À partir du moment où ta politique c’est une première frappe contre toute attaque par un État, ça dissuade tous les conflits. Si toute attaque conventionnelle fait face à une destruction nucléaire totale, l’intérêt d’avoir des forces conventionnelles réduit considérablement et le risque qu’elles soient utilisées l’est aussi. Repondre à une attaque conventionnelle par une autre attaque conventionnelle risque une escalade qui augmente le risque de frappe nucléaire. Il faut préempter tout conflit. il y a 17 minutes, fm06 a dit : Oui. Scénario évoqué par un intervenant sur LCI ces derniers jours (Gérard Araud il me semble): La Russie lance une attaque conventionnelle sur la France. La France considère que ses intérêts vitaux sont meacé mais qu'elle n'a pas les moyens de répliquer en conventionnel. Elle lance une attaque nucléaire contre la russie. La Russie réplique avec une attaque nucléaire sur la France. Et donc 1 n’arrive pas. Et 2 et 3 non plus. Le rôle des forces conventionnelles est de tenir suffisamment longtemps pour permettre une première frappe. Ça transforme les forces conventionnelles en outil purement défensif et réduit le risque de conflit. On laisse les pays Baltes et la Pologne avoir des nukes et la paix en Europe est réglée.
Mathieu_D Posté 4 juillet Signaler Posté 4 juillet Just now, Tramp said: Pourquoi ? À partir du moment où ta politique c’est une première frappe contre toute attaque par un État, ça dissuade tous les conflits. Si toute attaque conventionnelle fait face à une destruction nucléaire totale, l’intérêt d’avoir des forces conventionnelles réduit considérablement et le risque qu’elles soient utilisées l’est aussi. Repondre à une attaque conventionnelle par une autre attaque conventionnelle risque une escalade qui augmente le risque de frappe nucléaire. Il faut préempter tout conflit. Et donc 1 n’arrive pas. Et 2 et 3 non plus. Le rôle des forces conventionnelles est de tenir suffisamment longtemps pour permettre une première frappe. Ça transforme les forces conventionnelles en outil purement défensif et réduit le risque de conflit. Pour maintenir une dissuasion crédible tu ne peux pas menacer du feu nucléaire n'importe qui pour n'importe quoi. Même en cas d'invasion tu as besoin de forces conventionnelles. Si tu n'as que la dissuasion nucléaire tu n'es pas crédible, ce n'est pas une tapette à mouche qu'on peut sortir à la première escarmouche. 1
Tramp Posté 4 juillet Auteur Signaler Posté 4 juillet il y a 5 minutes, Mathieu_D a dit : ce n'est pas une tapette à mouche qu'on peut sortir à la première escarmouche Le principe c’est qu’il n’y aura pas d’escarmouche sérieuse. Tout au plus, les partis en question se donneront un coup de fil pour se dire où et quand ils vont s’attaquer pas trop fort. Citation Pour maintenir une dissuasion crédible tu ne peux pas menacer du feu nucléaire n'importe qui pour n'importe quoi Ce n’est pas n’importe qui pour n’importe quoi. C’est un État ou ses proxies qui t’attaque. C’est pas anodin et normal d’attaquer un autre État. C’est quoi l’autre idée ? On se fait un petit peu la guerre et on une fois qu’on est acculé on fait un suicide collectif ?
Mathieu_D Posté 4 juillet Signaler Posté 4 juillet 23 minutes ago, Tramp said: C’est quoi l’autre idée ? On se fait un petit peu la guerre et on une fois qu’on est acculé on fait un suicide collectif ? Oui c'est ça.
Tramp Posté 4 juillet Auteur Signaler Posté 4 juillet il y a 7 minutes, Mathieu_D a dit : Oui c'est ça. Heureusement, comme les grands pays nucléaires n’ont jamais fermé la porte à une première frappe, on a évité les escarmouches.
Marlenus Posté 4 juillet Signaler Posté 4 juillet 2 hours ago, Tramp said: Le principe c’est qu’il n’y aura pas d’escarmouche sérieuse. Tout au plus, les partis en question se donneront un coup de fil pour se dire où et quand ils vont s’attaquer pas trop fort. Ca c'est le pari de gens raisonnables. Tu as aussi la possibilité d'un dirigeant nationaliste, en mal dans les affaires internes, qui a une armée conventionnelle en plus des nukes contrairement à son voisin qui n'a que les nukes qui dise: "Bon, j'envahit le Cachemire là. Tu vas faire quoi? Accepter et on arrête là où on se suicide tous les deux? Tu ne veux pas perdre tout ton pays pour le Cachemire, on est donc ok". Si tu es persuadé qu'aucun dirigeant au monde n'aura jamais cette réflexion, surtout dans un monde avec une remontée des valeurs nationalistes et martiales, ok. Mais je suis très très loin d'avoir cette certitude. 2
Tramp Posté 4 juillet Auteur Signaler Posté 4 juillet Celui qui n’est pas raisonnable c’est celui qui refuse de nuker celui qui envahit le Cachemire. Doublement déraisonnable puisque tu dépenses de l’argent dans un truc qui t’es de facto inutile. Si ta politique nucléaire c’est de ne pas t’en servir alors il est raisonnable pour les autres d’en profiter. Si en 1969 tu signes un traité qui interdit la présence d’armes nucléaires en Amérique du Sud et qu’en 1978, tu promets au monde entier que tu ne t’en servira pas contre un pays qui ne dispose pas de l’arme nucléaire, il ne faut pas s’étonner qu’en 1982, un pays d’Amérique du Sud tente sa chance pour saisir un bout de territoire loin de tes bases lorsqu’il sent ta volonté vacillante. 1
Antoninov Posté 4 juillet Signaler Posté 4 juillet 7 hours ago, Mathieu_D said: Pour maintenir une dissuasion crédible tu ne peux pas menacer du feu nucléaire n'importe qui pour n'importe quoi. Même en cas d'invasion tu as besoin de forces conventionnelles. Si tu n'as que la dissuasion nucléaire tu n'es pas crédible, ce n'est pas une tapette à mouche qu'on peut sortir à la première escarmouche. Oui... 7 hours ago, Tramp said: Heureusement, comme les grands pays nucléaires n’ont jamais fermé la porte à une première frappe, on a évité les escarmouches. Il me semble que la Chine et l'Inde ont plutôt une doctrine qui inclut le "no first use". De plus, la plupart des autres mentionnent qu'un "first use" serait pour des attaques contre des intérêts vitaux et/ou des attaques conventionnelles extrêmes. Evidemment c'est flou, mais pour cette raison, et d'autres selon moi, il y a un grand intérêt à augmenter/maintenir de grandes capacités conventionnelles. 5 hours ago, Tramp said: Celui qui n’est pas raisonnable c’est celui qui refuse de nuker celui qui envahit le Cachemire. Doublement déraisonnable puisque tu dépenses de l’argent dans un truc qui t’es de facto inutile. Si ta politique nucléaire c’est de ne pas t’en servir alors il est raisonnable pour les autres d’en profiter. 🤔 "nukes celui qui envahit le Cachemire" Où ces nukes auraient dû être envoyés exactement? Avec quel résultat selon toi? Il faut maintenir de grandes capacités conventionnelles. En théorie, comme tu le penses, cela augmente légèrement le risque d'affrontement conventionnel... Mais en pratique, il vaut sans doute mieux avoir la possibilité de ces niveaux d'escalade conventionnelle. Si la dissuasion nucléaire pouvait nous donner un monde de paix, cela se saurait. En gros, il faudrait que tous les pays l'aient? Je ne pense pas du tout que nous serions plus en sécurité...
Tramp Posté 4 juillet Auteur Signaler Posté 4 juillet il y a 17 minutes, Antoninov a dit : Il faut maintenir de grandes capacités conventionnelles. En théorie, comme tu le penses, cela augmente légèrement le risque d'affrontement conventionnel... Mais en pratique, il vaut sans doute mieux avoir la possibilité de ces niveaux d'escalade conventionnelle. Au contraire : laisser les conflits escalader augmente le risque de mal calculer et d’avoir une erreur tragique. J’ai du mal à voir le raisonnement : on se fait la guerre mais dès que l’un d’entre nous perd trop, on dit stop sinon je te nukes ? Si un bout de territoire ne vaut pas le coup d’être défendu, autant le céder directement. A quel moment on dit stop aux Allemands en 1870, 1914 et 1940 ? il y a 22 minutes, Antoninov a dit : Où ces nukes auraient dû être envoyés exactement? Avec quel résultat selon toi? Le principe c’est que tu es suffisamment crédible pour ne pas avoir à envoyer de nukes parce qu’il n’y a pas de conflit. Est-ce que le Cachemire vaut New Delhi, Mumbai, Jaypore réunis ? il y a 23 minutes, Antoninov a dit : Si la dissuasion nucléaire pouvait nous donner un monde de paix, cela se saurait Aucun conflit majeur depuis 1945. C’est quoi la plus longue période de paix qu’on a connu dans un monde conventionnel ? il y a 24 minutes, Antoninov a dit : En gros, il faudrait que tous les pays l'aient? Suffisamment de pays. il y a 26 minutes, Antoninov a dit : Je ne pense pas du tout que nous serions plus en sécurité... Depuis l’avènement de l’arme nucléaire, le nombre de morts dans des conflits inter-étatique doit avoir diminué de 80% par rapport au 80 ans qui le précède.
Antoninov Posté 5 juillet Signaler Posté 5 juillet 13 hours ago, Tramp said: Aucun conflit majeur depuis 1945. C’est quoi la plus longue période de paix qu’on a connu dans un monde conventionnel ? Suffisamment de pays. Depuis l’avènement de l’arme nucléaire, le nombre de morts dans des conflits inter-étatique doit avoir diminué de 80% par rapport au 80 ans qui le précède. oui, l’arme nucléaire a prouvé son utilité, mais cela ne prouve toujours pas qu’elle est la solution ultime/unique en remplacement des armées conventionnelles.
Alchimi Posté 5 juillet Signaler Posté 5 juillet Les armes nucléaires ont ceci de différents qu'elles offrent la possibilité pratique d'instantanément détruire des grands centres urbains en décapitant littéralement toute force vive de population. Donc une grande tentation de foudroyer "facilement" un adversaire sans risquer de perte.. et un risque de dérapage documenté en cas d'utilisation. (Voir tout les wargames militaires sur le sujet). Cela semble adapté en cas de grande puissance, je ne suis pas convaincu que cela marcherait si la moindre guerre africaine ou sud-américaine se voyait brusquement réglée à coup d'échange d'ogives réciproques. Sans même parler des risques accrus de perte de materiel fissile/accès de mouvements intégristes religieux à des armes nucléaires. Quand tout le monde a un marteau projetable sans risque, tout le monde court le risque de ressembler à un clou. Il y a des joujous qui gagnent à rester rares. 1
Tramp Posté 5 juillet Auteur Signaler Posté 5 juillet il y a 1 minute, Alchimi a dit : Quand tout le monde a un marteau projetable sans risque, tout le monde court le risque de ressembler à un clou. Il y a des joujous qui gagnent à rester rares. C’est un argument qui revient souvent… de la part des pays qui ont l’arme nucléaire.
Bézoukhov Posté 5 juillet Signaler Posté 5 juillet Alors que la solution est de nuker tous les pays qui n’ont pas l’arme nucléaire. Le monde en sortirait presque meilleur. 1
Alchimi Posté 5 juillet Signaler Posté 5 juillet il y a 19 minutes, Tramp a dit : C’est un argument qui revient souvent… de la part des pays qui ont l’arme nucléaire. Ben voui. Mais pas que. Plusieurs pays non armés de la bombe réclamaient sa disparition si je ne me trompe. Même les grands ont cherché à signer des traités de non-prolifération. J'accorde que ma phrase est au passé, même si ça doit encore être le cas de nos jours, peut-être moins médiatique.
L'affreux Posté 5 juillet Signaler Posté 5 juillet Il y a 16 heures, Tramp a dit : Aucun conflit majeur depuis 1945. C’est quoi la plus longue période de paix qu’on a connu dans un monde conventionnel ? Peut-être que c'est dû aussi à ce qui s'est passé juste avant 1945 et non pas juste à la dissuasion.
Tramp Posté 5 juillet Auteur Signaler Posté 5 juillet il y a 14 minutes, L'affreux a dit : Peut-être que c'est dû aussi à ce qui s'est passé juste avant 1945 et non pas juste à la dissuasion. Comment ca ?
Jean_Karim Posté 5 juillet Signaler Posté 5 juillet Il y a 2 heures, Alchimi a dit : Ben voui. Mais pas que. Plusieurs pays non armés de la bombe réclamaient sa disparition si je ne me trompe. Même les grands ont cherché à signer des traités de non-prolifération. J'accorde que ma phrase est au passé, même si ça doit encore être le cas de nos jours, peut-être moins médiatique. Les traités de non prolifération c'est pour empêcher ceux qui n'en n'ont pas d'en avoir.
Tramp Posté 5 juillet Auteur Signaler Posté 5 juillet Qu’est-ce qui est mieux pour la paix ? Que Taïwan puisse nuker la Chine ou bien qu’ils entraînent les US dans un conflit avec la Chine ? Si la Pologne et l’Estonie pouvaient nuker la Russie et qu’on se débarrassait des Américains en Europe, est-ce qu’on serait pas plus sereins ? 1
L'affreux Posté 5 juillet Signaler Posté 5 juillet Il y a 1 heure, Tramp a dit : Comment ca ? Parce que les deux guerres mondiales ont laissé des traumatismes. On fait des commémorations de la deuxième guerre mondiale jusqu'à aujourd'hui. Cela a sûrement joué dans la relative accalmie qui a suivi.
Tramp Posté 5 juillet Auteur Signaler Posté 5 juillet il y a 19 minutes, L'affreux a dit : Parce que les deux guerres mondiales ont laissé des traumatismes. On fait des commémorations de la deuxième guerre mondiale jusqu'à aujourd'hui. Cela a sûrement joué dans la relative accalmie qui a suivi. La guerre d’Indochine commence en 1946, celle de Corée en 1950, Suez en 1956. C’est aussi assez Occidentalo-centré comme vision. Et puis on a fait des commémorations de 14-18 jusqu’en 40. 1
Alchimi Posté 5 juillet Signaler Posté 5 juillet il y a 45 minutes, Jean_Karim a dit : Les traités de non prolifération c'est pour empêcher ceux qui n'en n'ont pas d'en avoir. Il y avait aussi un volet de réduction de tête et de vecteurs, et empêcher la prolifération est une bonne cjose en soi je pense. Après, le problème, c'est que pour tester l'accès de masse aux nukes, le banc-test c'est la réalité, et si le résultat est inverse à l'effet recherché... On risque tout de même un peu mad max 2.
Alchimi Posté 5 juillet Signaler Posté 5 juillet Plus le détail qu'à chaque wargame entre puissances nucléaires pour voir s'il était possible d'avoir une guerre conventionnelle sans que ça n'aille jusqu'à l'échange nucléaire généralisé, ça finissait toujours en échange d'ogives. Toujours. Ils ont pas réussi à trouver un scénario où ça passait sans armageddon. (Source: blog de Goya iirc).
Messages recommandés
Créer un compte ou se connecter pour commenter
Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire
Créer un compte
Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !
Créer un nouveau compteSe connecter
Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.
Connectez-vous maintenant