Manifestation Interdite

[Rolanddezar]

Routiers: le préfet de police de Paris interdit la circulation des camions participant à la manifestation de mercredi

PARIS (AP) - Le préfet de police de Paris Jean-Paul Proust a pris un arrêté interdisant la circulation, l'arrêt et le stationnement des camions qui participeraient à la manifestation des routiers mercredi à Paris, menaçant les contrevenants de poursuites judiciaires.

"Une telle manifestation troublerait gravement l'ordre public et notamment la liberté de circulation sur la voie publique parisienne de milliers d'automobilistes", explique le préfet de police dans un communiqué diffusé mardi.

"Dans ces conditions", la préfecture "interdit la circulation, l'arrêt et le stationnement des véhicules qui participeraient à cette action". Elle précise que "cet arrêté ne contrevient aucunement au droit de manifester, dans la mesure où il a été rappelé aux organisateurs qu'ils gardaient la liberté de manifester sans leurs véhicules".

M. Proust rappelle également que "tout manifestant utilisant son véhicule sur la voie publique de Paris, y compris le boulevard périphérique, se verra retirer son permis ou enlever son véhicule. Il pourra aussi être déféré devant l'autorité judiciaire".

Je trouve cette décision purement totalitaire, qu'en pensez vous ?

[Chitah]

C'est sûr que quand un truc fait chier, le meilleur moyen à disposition lorsqu'on est le Big Boss, c'est l'interdiction pure et simple.

Pourquoi se faire chier, après tout?

[gem]

Je trouve cette décision purement totalitaire, qu'en pensez vous ?

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Moi pas. Utiliser son camion pour manifester en plein Paris, c'est de l'abus de droit : les voies sont déjà trop encombrées.

Evidemment, il eut été plus "libéral" de les laisser faire leur manifestation, et de les trainer ensuite devant les tribunaux pour atteinte à la liberté de circulation. Mais comme matériellement cette manifestation ne peut que provoquer des embouteillages monstres en contradiction avec la liberté de circuler, autoriser ça c'est de l'inconscience.

Imagine : un gus se pointe avec visiblement une bombe armée dans son bagage, tu imagines de le laisser prendre l'avion en lui disant simplement "attention, si cette bombe provoque des dégâts, on vous poursuivra en justice" ?

[melodius]

Comme gem (mais en moins gentil).

[Invité jabial]

Désolé mais on n'interdit pas à ces gens de manifester. On leur interdit de bloquer la circulation, ce qu'en aucun cas les propriétaires ne les autoriseraient à faire dans un système libéral. C'est donc parfaitement juste et normal.

[Rolanddezar]

Désolé mais on n'interdit pas à ces gens de manifester. On leur interdit de bloquer la circulation, ce qu'en aucun cas les propriétaires ne les autoriseraient à faire dans un système libéral. C'est donc parfaitement juste et normal.

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Je suis d'accord avec toi, mais c'est le "juste et normal" qui me dérange dans notre situation actuelle. Quelle légitimité a le prefet de décider de qui et qui a le "droit" de circuler ? C'est parfaitement discriminatoire non ?

On pourrait prendre l'exemple dans un autre domaine, celui de fumer dans les lieux publics.

[kobsh_gigaone]

Je suis d'accord avec toi, mais c'est le "juste et normal" qui me dérange dans notre situation actuelle. Quelle légitimité a le prefet de décider de qui et qui a le "droit" de circuler ? C'est parfaitement discriminatoire non ?

On pourrait prendre l'exemple dans un autre domaine, celui de fumer dans les lieux publics.

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Ce n'est pas le même chose.

Le préfet est normalement la pour faire respecter la loi. Selon celle-ci ce genre de grève est illicite car elle entrave la liberté des autres de ne pas faire grève.

[franc]

Ce n'est pas le même chose.

Le préfet est normalement la pour faire respecter la loi. Selon celle-ci ce genre de grève est illicite car elle entrave la liberté des autres de ne pas faire grève.

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Exactement, en d'autres termes, la liberté de chacun s'arrête là où finit celle des autres. Un camion, à plus forte raison, des camions, qui barrent volontairement la route aux personnes qui veulent circuler, pour quelque raison que ce soit, travail, urgence, plaisir, caprice, désoeuvrement, empêchent cette liberté de circuler, et ce n'est pas admissible.

Qui plus est, autoriser des camions à barrer la circulation est une mesure totalement arbitraire. Si vous ou moi tentaient d'en faire autant, au milieu d'une rue ou d'une route, nous serions immédiatement sanctionnés, et ce serait normal, puisque nous nuirions à la liberté des autres.

La démarche des camions à agir ainsi en force est une démarche insurrectionnelle et doit être sanctionnée comme telle.

[Rolanddezar]

Exactement, en d'autres termes, la liberté de chacun s'arrête là où finit celle des autres. Un camion, à plus forte raison, des camions, qui barrent volontairement la route aux personnes qui veulent circuler, pour quelque raison que ce soit, travail, urgence, plaisir, caprice, désoeuvrement, empêchent cette liberté de circuler, et ce n'est pas admissible.

Qui  plus est, autoriser des camions à barrer la circulation est une mesure totalement arbitraire. Si vous ou moi tentaient d'en faire autant, au milieu d'une rue ou d'une route, nous serions immédiatement sanctionnés, et ce serait normal, puisque nous nuirions à la liberté des autres.

La démarche des camions à agir ainsi en force est une démarche insurrectionnelle et doit être sanctionnée comme telle.

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Alors pourquoi l'interdiction de fumer en public est vue comme une mesure totalitaire par de nombreux libertariens, alors qu'on est dans le même cas de figure ?

La liberté de chacun s'arrête là où finit celle des autres : un fumeur qui empeste tout le monde pour quelque raison que ce soit n'est pas admissible.

"Qui plus est, autoriser les fumeurs à fumer en lieux publics est une mesure totalement arbitraire. Si vous ou moi essayons de se balader avec un sac ouvert rempli d'amiante (ou même de merde, le fait de puer), nous serions immédiatement sanctionnés, et ce serait normal, puisque nous nuirions à la liberté des autres."

[LaFéeC]

Et quand les CGTistes bloquent les rues A PIEDS on dit rien ?!

[Vieillard-Maniak]

Et quand les CGTistes bloquent les rues A PIEDS on dit rien ?!

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Question d'échelle, sans doute. Mais dans l'absolu, tu as raison

[Rolanddezar]

Question d'échelle, sans doute. Mais dans l'absolu, tu as raison

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Ouaip exactement, en fonction de l'echelle, du sujet en question, du pouvoir politique en place, du nombre de manifestant, etc en fonction de l'air du temps quoi.

Et pourquoi pas punir sévèrement quand une nana (au hasard) cale alors que le feu vient de passer au vert ? Hein ? Peu importe les raisons on m'a dit plus haut.

[geo]

Oui, question d'échelle aussi. L'impact de ta nana sur la circulation est illusoire par rapport à celui de plusieurs dizaines de camions…

[Rolanddezar]

Oui, question d'échelle aussi. L'impact de ta nana sur la circulation est illusoire par rapport à celui de plusieurs dizaines de camions…

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On s'en fout de la proportion, je parle de principes.

Ce n'est pas parce qu'on est plus nombreux, qu'on a plus de droits, ni moins.

[geo]

Le préfet n'a pas dit que s'il n'y avait qu'UN camion en travers de la route, il allait le laisser sous prétexte qu'il est seul…

[Invité jabial]

Dans le principe, il faudrait aussi forcer la CGT à se cantonner à un trottoir. En réalité, comment trouver la réponse libertarienne à un problème d'arbitrage étatique? C'est assez simple. On imagine que le libertarianisme règne, et on se demande : qu'aurait fait le propriétaire dans 90% des cas? Et on applique ça. Et bien, en aucun cas le propriétaire d'une voie de circulation ne la laisserait obstruer par des manifestants.

[melodius]

Dans le principe, il faudrait aussi forcer la CGT à se cantonner à un trottoir. En réalité, comment trouver la réponse libertarienne à un problème d'arbitrage étatique? C'est assez simple. On imagine que le libertarianisme règne, et on se demande : qu'aurait fait le propriétaire dans 90% des cas? Et on applique ça. Et bien, en aucun cas le propriétaire d'une voie de circulation ne la laisserait obstruer par des manifestants.

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Un peu simpliste, non ?

[wapiti]

Surtout qu'il y a de grandes chances que les propriétaires des rues de Paris soient les habitants, donc même problème politique en perspective quand certains veulent défiler et que d'autres veulent aller au bureau tranquilles.

[Rolanddezar]

Surtout qu'il y a de grandes chances que les propriétaires des rues de Paris soient les habitants, donc même problème politique en perspective quand certains veulent défiler et que d'autres veulent aller au bureau tranquilles.

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Au fait, personne n'a me répondu par rapport à l'interdiction de fumer dans les lieux publics, qui à mon souvenir vous (ronnie et melodius si mon souvenir est bon) avez fait hurler.

On est un peu dans la même situation là.

Pis le fait de raisonner en "ca serait comme ca si on était dans une situation libérale" me laisse un peu sceptique.

[Chitah]

Essayons de raisonner simplement:

1 - la démarche de la CGT, et je considère que c'est la même chose pour toute manifestation, relève de la même logique que le terrorisme: atteindre directement un Etat est impossible, ce n'est accessible qu'à un autre autre Etat. Comment peut donc faire un groupe organisé pas assez fort pour concurrencer l'Etat: il s'attaque aux sujets de l'Etat, pour que le mécontentement (ou la mort, dans le cas du terrorisme) se transforme en problème politique. Je rejoins donc melodius qui avait dit une fois préférer la discussion et les meetings aux manifs: on est dans une région civilisée du monde, ne nous comportons pas comme des sauvages.

2 - le raisonnement consistant à considérer ce que des proprietaires auraient fait et l'appliquer est trop simpliste, c'est d'ailleurs ce genre de logique qui conduit à réclamer le service minimum. Ma réponse est alors simple: devenez propriétaire et appliquez vos idée. Tout le reste ne peut être que du vent, des paroles en l'air. Tant qu'un propriétaie n'a pas implémenté une hypothèse, ça reste de la pure spéculation.

3 - enfin, sur le probleme précis de la CGT, je crois qu'on est tous d'accord: les jérémiades d'un syndicat ultra minoritaire n'ont pas plus de valeur que ceux du Parti de la Loi Naturelle.

[melodius]

Le caractère nocif de la fumée "secondaire" est un fantasme. Ca ne me pose pas de problème qu'il soit interdit de fumer dans les gares ou les stations de métro, d'autant qu'il y a de bonnes raisons de sécurité pour imposer pareilles mesures. Par contre, je ne vois pas de quel droit on réglemente les restos, bars et autres lieux PRIVES, abusivement qualifiés de "publics".

Les rues bloquées par des camions sont une réalité.

[Invité jabial]

Surtout qu'il y a de grandes chances que les propriétaires des rues de Paris soient les habitants, donc même problème politique en perspective quand certains veulent défiler et que d'autres veulent aller au bureau tranquilles.

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Dans 90% de cas propriétaires = riverains. Donc la manif dans son type actuel, c'est-à-dire en bloquant tout, sera impossible dans une ville libertarienne. Faudra accepter de respecter des règles de bases, du genre : on reste sur les trottoirs, on ne jette pas de salopperies par terre, bruit des mégaphones inférieur à n dB, ou alors… il faudra payer. Et c'est parfaitmeent normal.

[Calembredaine]

Dans 90% de cas propriétaires = riverains. Donc la manif dans son type actuel, c'est-à-dire en bloquant tout, sera impossible dans une ville libertarienne.

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Impossible, je ne sais pas mais cela serait absurde donc hautement improbable.

Absurde car dans une société sans état, sur qui faire pression et pourquoi?

[Invité jabial]

Impossible, je ne sais pas mais cela serait absurde donc hautement improbable.

Absurde car dans une société sans état, sur qui faire pression et pourquoi?

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Il y aura tout de même des copropriétés, et des sociétés. Tu as déja vu des manifs pour faire pression sur des sociétés, donc…

[Rolanddezar]

Le caractère nocif de la fumée "secondaire" est un fantasme. Ca ne me pose pas de problème qu'il soit interdit de fumer dans les gares ou les stations de métro, d'autant qu'il y a de bonnes raisons de sécurité pour imposer pareilles mesures. Par contre, je ne vois pas de quel droit on réglemente les restos, bars et autres lieux PRIVES, abusivement qualifiés de "publics".

Les rues bloquées par des camions sont une réalité.

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?

Les rues bloquées par des camions est aussi "secondaire" pour les manifestants.

La fumée est une réalité pour ceux qui ont des insuffisances respiratoires, les anciens fumeurs, les allergiques, les bébés, les personnes agées etc.

Par contre, je ne vois pas de quel droit on réglemente les restos, bars et autres lieux PRIVES, abusivement qualifiés de "publics".

Ca oui evidement.

[walter-rebuttand]

Question d'échelle, sans doute. Mais dans l'absolu, tu as raison

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C'est une question de lutte des classes.

Les manifestations de camionneurs est une manif de patrons.

Les manifs CGTistes sont souvent des manifs de fonctionnaires.

C'est ça la vrai raison.

(Ceci dit, les camionneurs ont raison de demander une diminution des accises, et chacun devrait en faire autant)

[Rolanddezar]

(Ceci dit, les camionneurs ont raison de demander une diminution des accises, et chacun devrait en faire autant)

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Oui et ce sujet déjà évoqué ici http://240plan.ovh.net/~liberaux/viewtopic…ccc522e973116aa

Ca n'avait pas fait l'unanimité..

Pour moi, ca se rapproche de l'action "Mettre à genoux l'Etat".

Si on reste bras croisés sous pretexte que l'action peut déranger certaines personnes..

[Calembredaine]

Il y aura tout de même des copropriétés, et des sociétés. Tu as déja vu des manifs pour faire pression sur des sociétés, donc…

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"donc" quoi? "Faire pression sur des sociétés" pourquoi pas mais il n'en reste pas moins que l'impact en sera très limité: a quoi bon bloquer une rue inutile à la société en question?

En outre, n'étant pas dépendante d'un électorat volatile, ladite société n'aura que faire d'un blocage qui ne gène en rien son activité.

Un blocage "total" est donc coûteux et inefficace. Le blocage utile devra être circonscrit au domaine de la société à emmerder.

Et puis, je me demande comment faire pour bloquer quoique ce soit dans une société totalement privée. Pour convaincre des propriétaires de bloquer leurs rues pour emmerder un propriétaire tierce, il faudrait une sacré coalitions d'intérêts.