L'affreux

Eh bien il me semble qu'à ce jour ils ne cherchent pas à communiquer pour faire avancer les idées libérales, mais juste pour recruter un maximum. Ce qui parait logique. Ca serait stupide d'aller direct au devant des médias avec un programme non-abouti et même pas un statut de parti politique. Ce n'est pas un parti anarcap puisqu'il est démocrate.

L'idéologie ne les prend pas en compte à ma connaisance. Ce n'est pas une raison pour les maltraiter. Ca n'empêche pas d'avoir une éthique.

Le fmi serait néolibéral ? En fait, le néolibéralisme serait la version de l'idéologie libérale qui date de Smith…

C'est tout à fait ça. Dans les sociétés primitives (comme partout) on retrouve ce genre de comportement. Et l'organisation sociale s'est faite autour, les croyances et les traditions ont enterriné la chose. C'est universel et ça a été constaté aussi bien en Australie qu'en Amérique et en Afrique.

Je crois qu'il faut attendre quelques semaines encore. D'après ce que j'avais compris. Mais en attendant il y a un email sur le site, écris-leur.

Pour reprendre l'exemple des sociétés primitives, je connais deux manières pour qu'un individu devienne socialement important : 1) Se plier en 4 pour les autres. C'est en donnant plus que ce qu'on reçoit qu'on acquiert du pouvoir, socialement parlant 2) Vieillir Ce qui fait que le système peut paraître assez vertueux vu de l'extérieur. 1) le chef est celui qui sert le plus de monde, 2) le niveau social qu'on a n'est pas figé et s'accroit au cours d'une vie. Ces sociétés primitives rentrent à mon avis pleinement dans l'idéal communiste tel que décrit dans Wikipédia. Je ne sais pas si ce nouveau sens de l'idéologie est reconnu par l'ensemble des communistes. Si oui c'est plutôt positif, ça prouverait qu'ils ont reconnus les erreurs du passé (un Etat fort) et qu'ils se recentrent sur les idées communautaires en proposant d'autres moyens. Un peu comme nous-mêmes rejetons le modèle de la concurrence pure et parfaite ou encore la main invisible du marché. Ces théories avaient fait avancer l'idéologie libérale à leur époque mais sont périmées aujourd'hui. @r0d : Un jour quand tu auras le temps, ça m'intéresserait que tu positionnes l'idéologie communiste moderne par rapport aux sociétés primitives. J'imagine qu'il y a eu des études de théoriciens communistes dessus, vu à quel point ça colle à la définition. Sur Wikipédia je trouve une tentative d'explication sur le communisme primitif. Mais ça ressemble beaucoup plus à une adaptation de la réalité à la théorie que l'inverse. Par exemple : C'est vrai qu'il n'y a pas domination (ou du moins pas tyranique), chacun a un rôle déterminé et important. Mais on joue sur les mots : les rapports sociaux n'ont rien d'égalitaire. Complémentaire ne signifie pas égalitaire. Peut-être que ça a existé mais je n'ai jamais lu une seule étude d'ethnologie qui se rapprocherait de ça. Les sociétés primitives que j'ai vu et sur lesquelles j'ai lu ne sont pas dans cette chimère. Elles correspondent en revanche vraiment à la définition du communisme moderne (pas primitif). Autrement dit la modernité dans cette idéologie se serait hissée au niveau primitif des civilisations humaines Sur ce domaine, j'aimerai que tu lises ces deux paragraphes de ce que j'avais écrit : sur les économies et sur les rapport sociaux des sociétés primitives. Ce qui te permettra le cas échéant d'expliquer en quoi ce n'est pas du communisme. Pour moi ces sociétés respectent dans l'ensemble les principes énoncés dans la page sur le communisme. Je te soulignes les seules choses qui pourraient poser problème : Voilà. Tout le reste est bon. Les deux seuls points qui ne vont pas : il y a bien échanges dans les sociétés primitives. On parle habituellement de dons, mais c'est une différence de vocabulaire. En réalité ce sont des échanges avec une contre-partie différée. Mais qu'appelle-t'on "échange" du coup ? Si je sculte une statuette et que je te l'échange contre un marteau, je ne suis plus communiste ? Ou si je vais t'aider à cultiver le bout de champ que la communauté t'a prêté, et que tu viens m'aider à cultiver celui qui m'a été confié après, c'est pas possible ? Parce que là-bas c'est de ce niveau-là. Et sur la démocratie directe, bon, c'est plutôt ceux qui ont le plus d'importance sociale qui tranchent. Donc les vieux et ceux qui travaillent le plus pour les autres. Sinon à part ça je n'ai pas relevé le coup des classes sociales car même si le niveau social n'a rien d'égalitaire, ce ne sont pas des classes sociales au sens marxiste du terme. C'est juste qu'un aîné a plus de poids dans les décisions, et celui qui te donne plus que ce que tu lui rends de même. La base même de tout rapport humain. Voili voilo. Quand tu auras le temps, et si tu as des infos… Ou même dans longtemps : si tu tombes sur ce genre d'étude tu me retrouves et tu m'envoies les liens

Tututututu ! Pas de mépris stp. Les sociétés que j'ai rencontrées là-bas sont effectivement bien plus liberticides que ce qu'un Etat, même Stalinien, peut arriver à faire. Mais le paternalisme (ou maternalisme) ne qualifie pas ces sociétés décentralisées. Contrairement à un Etat fort qui lui décide en "bon" père (ou mère) de famille. En revanche oui, c'est une organisation de société primitive. Donc on le vivrait probablement comme une régression si on voulait que nos civilisations occidentales y retournent. Et d'ailleurs, cette organisation de société s'altère au simple contact du capitalisme : là-bas les gens veulent progresser.

Ceci demande des définitions. J'ai trouvé sur le Stalinisme, plus que sur le Léninisme : Voilà. Historiquement, avant 1956, c'était considéré comme la même chose par presque tout le monde. Maintenant non. Voyons donc ce que ça veut dire maintenant pour ses partisans. Je viens de regarder la définition de Wikipédia : Etonnant ! Pour moi on a là une description beaucoup plus proche de l'idée que je me faisais du communautarisme (tel que j'ai vécu en Afrique), que du communisme. Ceci se rapproche plus d'une anarchie doublée d'une forte cohésion sociale (par la notion de famille pour l'Afrique). En Afrique dans les villages ça fonctionne mais ils n'ont pas besoin de grandes théories pour ça hé

Oui mais il faut faire attention à ne pas assimiler des actions d'individus (ou de groupes) à leur idéologie. C'est une des bases du racisme, ou des sentiments anti-religieux. Si les libéraux étaient un peu plus nombreux, il y aurait aussi des agressions dans la rue par des libéraux. (aujourd'hui il y a juste des agressions verbales sur les forums ) Bon mais reviens-nous après quand même, en plus on n'est plus assez nombreux en ce moment.

L'amour du prochain ça n'est pas pour toi. Le respect tu en es loin. Commence par la tolérance. Eh bien dans ton échelle de valeur peut-être. Et de toutes manières ça n'est pas comme ça que tu le changeras.

Si si tel était bien son propos, ici c'est courant. C'est ce qui s'appelle un point godwin. Et c'est super désagréable. Le principe : tu n'es pas libéral donc tu souhaites que des choses soient imposées aux autres par la force. Les nazis imposaient aux autres des choses par la force (en l'occurence, la mort). Donc tu es nazi. C'est un pur sophisme.

Sors de ta bulle bonhomme. D'autres personnes qui ont d'autres avis que toi existent aussi. C'est quoi ton but ? Traiter de nazi tout étatiste ?

Où tu vois l'apologie de crimes contre l'humanité ? Si tu prends cette définition d'une manière aussi large, il y a tous ceux qui se réfèrent aux USA de même, à cause de l'Irak. Et en France aussi. Les régimes communistes sont oppressifs mais on ne peut pas associer ça à des crimes contre l'humanité. On rejoint la discussion sur l'esclavage. En logique manichéenne les mots n'ont plus de sens. Il faudrait sortir de votre bulle les mecs hé !

laffreuxthomas. Mais je me suis fâché tout rouge à cause de Bidou (je crois qu'il s'appelle comme ça, ma mémoire n'est pas infaillible) lors du vote contre la constitution Européenne. Depuis je n'y ai plus remis les pieds, mais j'y retournerai bien un jour. J'avais eu droit à une attaque personnelle de sa part, avec pour cause une intolérance d'opinions politiques, et les autres modérateurs ont regardé sans réagir. J'ai assez peu apprécié et comme ça me tenait à coeur (j'étais pour, contrairement à la plupart des forumeurs d'ici) enfin bref… Mais en fait j'y pense, tu étais peut-être de la partie. Puisque je me souviens de ton nom, et je n'étais pas présent sur les forums c++. C'était sur un sujet de folie dans la taverne qui était resté très instructif (et constructif) jusqu'au vote. Si tel est le cas, tu étais probablement contre aussi. Comme toute l'extrême gauche. Je te donne une analyse qui résume bien le genre d'infos dans lesquelles je baignais. … MOUAH non : on avait carrément eu un échange d'email tout début mai, sur le libéralisme justement ! Internet est tout petit ! ha ha excellent !

Tu es le même r0d que sur developpez.com ? C'est juste pas curiosité… A part ça, soit le bienvenu Et puis ça nous change des lourdos trop sûrs de leurs préjugés.

Partout ailleurs on te décernera ce titre sans problème. Ici ça se mérite, c'est qu'on aime pinailler

Je ne suis pas d'accord. C'est une position de départ comme une autre. Quand on est dans un environnement socialiste, on n'est pas neutre par défaut mais socialiste par défaut. Ensuite si l'on creuse un peu sans remettre en cause les idées même, c'est normal de se retrouver très à gauche. Et on peut en revenir au fur et à mesure qu'on réfléchit. C'est mon parcours et il en vaut bien d'autres. Tous les chemins peuvent être honorables.

1) Les libertariens ne veulent pas d'un Etat minimal 2) Personne ne veut forcer personne à être individualiste, chez les libéraux au sens large 3) S'affirmer libéral et pour un Etat qui peut grossir comme bon lui semble (non minimal donc) est un non-sens 4) Si tu es libéral alors je suis socialiste puisque j'ai aussi quelques idées en commun avec les socialistes.

Wouah le site existe déjà !!! Trop bien ! C'est un peu un cadeau de Noël

Bienvenue ! Par contre ici tu seras catalogué plus à droite que libéral.

Moi non plus je n'avais pas vu venir ces départs… Je te souhaite bonne suite à toi ainsi qu'à tous ceux qui s'en vont. J'espère qu'on se retrouvera à l'occasion.

Tu es donc LE bon contact. (débrouille-toi)

ha d'accord, du coup j'ai regardé dans son historique… marrant à ce point.

On peut très bien être libéral et sensible aux idées de droite. On peut de même être libéral et sensible aux idées de gauche. Le principal est d'être libéral : c'est à dire de ne pas chercher à obliger les autres à partager son propre opinion.

Mmmh ça ne suffit pas. Un jour je prendrai le temps de lire un de ses ouvrages. Bon, je vous laisse à votre étude de texte, bonne soirée