Kakha Bendukidze

3D display : http://gl.ict.usc.ed…arch/3DDisplay/ Edit : toujours pas compris comment insérer de belles URL…

Hier soir je comatais devant la télé, ça devait être France 3, il y avait un débat (il n'y a plus que ça d'ailleurs en deuxième partie de soirée) sur la criiiise. L'animateur était juste là pour faire joli, à un moment il a dit un truc pas mal cependant : "est-ce que ça ne seraient pas les marchés financiers qui moralisent la politique, en ce moment ?". Bon, en fait, ce que je voulais dire, et la raison pour laquelle je poste dans ce fil, c'est qu'il y avait Jean-Jacques Annaud comme invité (je ne sais pas à quel titre, peut-être pour le lancement d'Or noir). Et bien le Monsieur il ne parlait pas beaucoup mais il disait des trucs très bien, pas un seul faux pas, un vrai libéral quoi. Moi a priori j'aurais pensé sans le connaître que c'était encore un de ces écolo-gauchistes comme Yann Arthus-Bertrand. Donc grand respect envers Monsieur Annaud, dont j'adore l'esthétique des oeuvres (Les ailes du courage en Imax 3D au Futuroscope, génial). Si un réalisateur fait des super films et qu'il est libéral, que demander de plus ?

moi j'arrête sur ce fil pour ne pas le pourrir, mais amis jusnaturalistes, ce n'est que partie remise.

Dit comme ça, pour citer Lucilio, c'est "je fais ce que je veux avec mes cheveux" et "ça ouvre la porte à toutes les fenêtres".

Nous les libertariens, nous sommes quand même assez spécifiques par rapport au reste de la population. Mais si dès qu'on gratte un peu on se rend compte que nous ne sommes pas d'accord sur ce que la valeur de liberté représente et sur son origine, c'est dommage [tristesse]. Ma quête continue…

C'est ce que je veux éviter et je prends le maximum de précautions pour ça. Sinon tout ce forum et toute la philo sont et nous ne sommes plus des libertariens, mais des hédonistes et la liberté n'est qu'un moyen, pas une fin.

Si c'est une question, et profonde en plus. C'est une question méta-éthique, et l'émotivisme est une posture possible par rapport à cette question Le "universel" ne me plaît pas. Est-ce que ton concept de cercle est le même que le mien ? Et que veut-on dire par là : tu as un groupe de neurones dans une certaine configuration, et moi aussi ? Je ne dis ni oui, ni non, je m'interroge, simplement. Non, les objets de la logique sont des propositions. Le cercle n'est pas une proposition. Enlève "naturel" et je suis d'accord. J'essaie juste d'être concis dans mes présupposés. Le religieux est un terrain glissant, et on a vite fait de diverger sur ce dont on parle.

Désolé, ce fil a dévié de son objectif qui était une recherche légitime de littérature sur le droit naturel. Mais l'occasion est trop belle de soumettre ce concept à une analyse critique. Une remarque qui a été faite précédemment est très pertinente : un croyant ne peut pas convaincre un athée, ou du moins lui expliquer les raisons de sa croyance, en lui disant de lire la Bible ou le Coran. Idem, un libertarien ne va pas lire Marx, à moins d'être un va-t-en-guerre qui veut affuter ces armes pour des débats avec des communistes (dont nous savons très bien que ce sont des dialogues de sourds). La littérature conforte, par un cadre théorique unificateur et en mettant des noms sur les notions, nos préconcepts. Pour moi, "droit naturel", does not make sense. J'ai essayé, pourtant. C'est comme la "licorne rose invisible" : on voit ce que ça veut dire, on peut presque l'imaginer, mais c'est un concept vide, qui n'a pas de pouvoir explicatif sur le monde observable. Après il est facile de me considérer comme un nihiliste, ce que je ne suis pas. Je suis aussi à la recherche d'une norme de droit, ce qui amène des interrogations d'ordre ontologique et éthique. Mais je ne veux pas baser cette norme sur des hypothèses farfelues. Par ailleurs, la pensée bergsonienne peut nous aider : le possible ne préexiste pas au réel, le possible est plus que le réel, contrairement à l'intuition qui voudrait que le possible soit comme le réel, mais avec une propriété d'existence en moins. La négation est un acte mental positif, par exemple le concept de "néant" est positif, au sens où il demande un effort mental, qui part de concepts réels auquels nous enlevons (action positive) tout ce que nous pouvons. Je veux dire par là que, pour moi, il n'y a pas de droit naturel préexistant au droit effectif, qu'il faudrait découvrir par la raison. C'est une abstraction positive. Comme le concept de cercle est une abstraction à partir des objets circulaires que nous avons perçus par nos sens durant notre vie (vision humienne). Donc le concept de cercle est "plus" que la représentation mentale d'un objet circulaire, mais pas au sens où vous l'entendez. Je n'ai malheureusement pas le temps de développer.

Comme d'hab', si on soulève le tapis dans vos argumentaires, on trouve des droits naturels platoniciens; ou alors des droits immanents, propre à la nature humaine, avec toujours cette finalité aristotélicienne lancinante. Donc le droit positif, c'est vilain, pouah, on n'en veut pas. Et le droit naturel gentil, cotonneux, s'installe tout seul, pouf ! Le droit, c'est juste orienter la force des humains dans telle ou telle direction, c'est définir une norme de l'utilisation de la force, invariante dans le temps et l'espace.

J'aaaachète !! Dans mes bras, N. Azor !! Tiens, Lucilio a affuté ses armes. Philosophie et métaphysique / Valeurs et société

On peut pinailler (parler de théorie du langage…), mais si, il peut y avoir des doctrines fausses. Si Dieu n'existe pas, même en étant super large dans ce qu'on pourrait appeler Dieu, alors la Bible est un conte, et le créationnisme est faux. Tu crois en Dieu, c'est un choix que je respecte (et pourtant je suis plutôt irrespectueux de manière générale) mais ce n'est pas le mien. Rien dans l'univers observable n'est contradictoire avec l'existence de Dieu. Dans "athée" il y a un "a" privatif; donc on peut dire que la science est athée, elle se prive d'une hypothèse superflue. On peut continuer cette discussion, d'ailleurs je fréquente des croyants (dont ma femme) et je n'ai pas de problème à discuter avec eux, ils ont un côté romantique qui me plaît (alors que je ne discute plus avec les communistes, par exemple). Simplement, par expérience, ça n'est jamais constructif.

La mémétique relève des sciences cognitives, à mon avis, pas de la sociologie. So what? Que Dawkins fasse le beau gosse devant les caméras, que Nietzsche ait fini fou, je m'en fiche. S'ils disent des choses qui ont un pouvoir explicatif, ça m'intéresse. Prenez H. H. Hoppe, ça a l'air d'être un gros c** mais il dit des choses pertinentes.

Bonjour, Par ce morne et pluvieux week-end prolongé et au vu du fol éventail d'activités s'offrant à moi, j'ai craqué, j'ai créé un profil. J'ai pas mal de boulot mais procrastination, quand tu nous tiens… Je suis docteur, comme mes confrères Doc. Emmett Brown et Doc. Brief que vous connaissez sûrement. Je n'en dirai pas plus, je ne veux pas tenter le suicide professionnel. Je ferais bien grêve comme John Galt mais il faut bien manger et reprendre un CAP coiffure, ça me tente moyen [respect total envers les coiffeurs]. J'ai toujours été libéral, mais je ne l'ai su qu'en commençant à lire le Québécois Libre il y a plusieurs années, qui n'est plus que l'ombre de ce qu'il fut, d'ailleurs. J'aime bien Contrepoints, même si la page d'accueil est trop touffue. Grande admiration pour Vincent Bénard et H16, qui m'aident à ne pas sombrer dans la dépression et l'apathie la plus totale, sachant que la France est irrémédiablement foutue. Si j'ai bien compris, je ne peux pas voter aux sondages ? C'est interdit aux nouveaux ? J'ai été trop rapide lors du choix de mon pseudo, trop long et pas très sexe, en hommage à un gars que je trouve bien. En même temps il y a d'autres gens que je trouve bien. Tiens, au hasard, Christophe Dechavanne. Trop tard pour changer de pseudo. J'adorerais vous rencontrer en vrai lors d'une de ces fameuses bamboulas, mais j'évite les métropoles. Amicalement.

Bon ben au moins je ne m'ennuierai pas la prochaine fois que j'irai à la plage (de la mer Noire, bien sûr).

La Grêce, je l'avais presque oubliée celle-là !! En fait je ne connais pas ces pays, c'est juste que j'ai du mal à m'imaginer des gens moins avides de liberté et plus auto-satisfaits et aliénés par l'Etat que les Français. Après c'est sûr qu'on est bien lotis niveau corruption, liberté d'expression, et sur d'autres points comme la tolérance envers les homosexuels.

A la réflexion, je ne sais pas quel pays est le plus libéral, mais je pense qu'on ne peut pas faire moins libéral que la France en Europe (sauf peut-être la Wallonie, quelqu'un peut préciser ?)

D'après cette page le sénat a voulu déclarer le parti communiste anticonstitutionnel, arguant que le marxisme est violent ! C'est bon, ça ! Vous imaginez la même chose, en France ? Par contre ils font des scores à deux chiffres, déni de réalité d'une partie de la population, sans doute. D'après ce que des Tchèques m'ont dit, le communisme n'est pas populaire, mais peut-être que c'est seulement le point de vue de la jeune génération (ce qui serait bon signe pour l'avenir). Ca voudrait dire que ceux qui votent communiste ne font pas les malins, comme ceux qui votent FN chez nous. En france on en est loin, coco=cool et 1 djeun sur 5 a un T-shirt du Ché dans la rue.

Pour le manque de respect, c'était vis-à-vis des années '80. Albator, la dance music, tout ça, pas touche ! Pour la mémétique, je répondrai plus tard. En tout cas Richard Dawkins est un athée militant, je ne vois aucun lien avec le créationnisme, qui est une doctrine religieuse (absolument fausse, nous sommes d'accord).

Wouh ça décoiffe ! Je vais me faire un thé pour m'en remettre.

Non, merci pour le lien. En fait je ne connais rien à l'anthropologie, et c'est dommage. Vous conseillez quoi pour commencer ? "Tristes tropiques", c'est aussi bien qu'on le dit ? "vieilles idées"… La mémétique date des années '80, quel manque de respect ! Le darwinisme, c'est quand même du lourd comme paradigme, pourquoi ne l'appliquer qu'aux processus biologiques ? Ce fil est sur l'éthique, donc je m'interroge sur ce thème et son articulation avec le libéralisme, ce qui nous fait passer par le droit. Le diffusionnisme a trait à la diffusion de la culture. Je n'ai pas dit que les valeurs étaient purement culturelles. Ca serait une forme de relativisme.

Vous connaissez la mémétique ? Pour moi, le concept de "bien" est un mème, ni plus, ni moins. On peut se demander s'il est inné ou acquis. Les deux, je pense. J'avais vu passer une étude montrant que l'empathie serait en partie innée (donc déterminée génétiquement). A mon avis, la règle d'or ("ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu’on te fasse") doit jouer un rôle central dans le fondement du libéralisme. Pour moi elle ne découle pas de lois ou d'axiomes (qui n'existent pas). Je ne pense pas qu'il y ait des gens "normaux" doués d'empathie, et des gens anormaux qui n'auraient pas d'empathie (autistes ? schizoides ?) Il y a des gens, simplement, chacun avec sa volonté de puissance souveraine. C'est ce que reconnait l'individualiste (suivant Stirner et Palante).

Merci Lucilio pour ton répondant. Le droit effectif, ce sont les règles qui régissent l'action humaine, en plus des lois de la physique. Pour moi, ce sont des règles, décidées par des humains, pas des lois (bien sûr je ne parle pas des lois du droit positif). Par exemple, l'interdit de l'inceste, dans une société. Si on ne respecte pas une règle, on s'expose à l'usage de la force par autrui (la force publique dans les sociétés modernes de grande taille). On peut vouloir normer le droit effectif, c'est-à-dire s'interroger sur ce qu'il devrait être. Pour cela, on utiliserait sa raison pour "découvrir" des "Lois naturelles" (transcendantes ou immanentes, au choix). Je pense simplement que de telles lois n'existent pas, c'est pourquoi je cherche une autre voie pour fonder le libéralisme. Le pédophile, il n'est pas guidé par l'instinct ? Les sentiments, par exemple le coup de foudre amoureux, ce n'est pas de l'instinct ? Lucilio est un Vulcain ?

On dit du bien de l'Estonie, mais bien sûr il faut y avoir été et connaître des autochtones pour se rendre compte. Par contre j'ai un ami expatrié en République Tchèque, en couple avec une Tchèque. Je ne connais pas la fiscalité, mais s'ils attirent autant les producteurs automobiles, c'est que ça doit être mieux qu'en France/Allemagne, d'autant plus que le différentiel des salaires n'est pas très important apparemment. Les Tchèques n'aiment pas les communistes, et le président Klaus, libertarien notoire, est populaire. Surtout, ils n'ont pas fait l'erreur d'adopter l'euro. Si on ajoute que la bière est correcte et pas chère, ce pays me semble à considérer sérieusement pour un libertarien qui veut s'expatrier.

ça doit faire froncer les sourcils des jusnaturalistes, mais c'est un point de vue défendable. Pour moi, le moyen de dépasser cette dualité instincts/raison, c'est d'utiliser la notion de "volonté de puissance" (c'est beau, c'est du Nietzsche). Ainsi on utilise aucunement la notion douteuse de finalité (aristotélicienne ou autre) : par le devenir, l'être humain s'identifie à ce qui serait la "réalisation de sa nature, sa fonction, sa fin" (pas d'essence au-delà de l'existence).

@Lucilio : "le meilleur règlement possible d'une situation conflictuelle entre les êtres humains". C'est déjà inclus dans la définition du concept de "droit", qui fixe les règles du jeu et le tarif si on les viole. Meilleur = + bien donc il faut s'accorder sur ce qui est bien (je l'ai pas déjà dit, ça ? <–< ). Donc c'est un peu court, jeune homme, comme définition du droit naturel.