Andreï

Ce n'est pas ce que j'ai vu/lu. J'ai vu ici et là parfois de la condescendance un peu mal placé quand on sait ce que vive les gens écrasé économiquement par l'Etat et l'inflation. Je me suis permis de le souligner parce que d'une, je fait partis des gens qui s'ils le pouvaient, quitteraient ce pays de dingue (mais il faudrait que j'emmène ma famille, mes amis, ma culture et ma langue. Donc j'ai pas le choix, et j'en souffre en silence. Et pour une fois des comme moi se sont organisés pour taper sur la table. Je suis persuadé que c'était à la base des gens de droite. PAs des Socialistes. Oui la Droite n'est pas très libérale. Mais elle fait un peu moins de socialisme, c'est à dire qu'elle ne récompense pas les improductifs. Et je suis persuadé que même si les gilets jaunes n'en parlent pas, il n'en pensent pas moins. Pour la critique sur le fond lue ici, bien sur elle est valable d'un point de vue libéral chirurgicale. Mais cette forme est très froide, très (ou trop) critique, ne valide pas beaucoup l'énorme avancée pour la France d'avoir un mouvement populaire souhaitant récompenser les gens productifs (même si je le répète, ils sont pas cons, et ne le diront pas - c'est je pense pour cela principalement qu'ils ne veulent aucune affiliation politique) je ne pense pas qu'ils soient en majorité pour une immigration irresponsable et des distributions de pain au chocolat rsa / chômage pour tout le monde avec leurs revenus. Pour la peur du bordel que cela créerait je le comprend. Mais pour la violence actuelle, franchement, c'est surtout les forces de l'ordre qui font n'importe quoi, et puis jusque maintenant, c'est pas la fin du monde non plus (je vis à Paris). Mais je la comprend si cela empirait. J'ai pas envie d'une révolution non plus. Mais il fallait bien que cela pète un jour. Tout les CPEF qui ont été posté sur Lib.org depuis 15 ans montre qu'on pouvait s'y attendre. Je lis ce forum par intermittence depuis 2004. C'est bien parce que je connait le point de vue du forum et des libéraux (ici et dans des livres très sympa ) sur le vol de l'impôt et le massacre d'une pays par l'Etat Providence, que je suis étonné de si peu d'enthousiasme. Pour une fois que la France se réveille.. Personne ne danse. Il faudrait un peu d'immaturité temporaire, peut être. Où bien souffrir un peu plus de la situation économique ici et maintenant, pour se dire qu'après tout, qu'ils foutent le feu aujourd'hui et que Macron démissionne, qu'ils nous mettent un autre Macron, et après.. de toute façon, CPEF ... à moins d'un miracle.

Euh, j'envisage de partir, et c'est pas facile d'envisager de tout plaquer, et de n'avoir qu'un statut d'étranger, la barrière de la langue, etc. Si 2 M de Français sont partis, c'est justement parce que c'était pas aisé de se projeter dans CPEF .. Pas pour le plaisir de couper les ponts avec sa culture, ses amis et sa famille

2) je ne sais quoi dire en lisant un truc pareil. 3) C'est le pire du capitalisme de connivence associé à du socialisme tuant à petit feu. 4) oui, et bien il faudrait peut être y voir un lien avec la politique socialiste / capitaliste de connivence. Le socialisme qui sait tout ce qui est bon pour le peuple mieux que lui. Le capitalisme de connivence qui adore les socialistes, très faciles à acheter/manipuler pour obtenir les lois qui l'arrange.

1) + de taxation (pour les plus nantis qui se goinfre (hauts fonctionnaires et Multinationales principalement, un peu fourre tout je te l'accorde. Mais moins de libertés ? sur quoi tu te base ? Moi je vois et j'entends : -la suppression du harcèlement fiscal (vitesse, taxe essence) ça c'est + de libertés. -J'entends aussi énormément moins de taxe Globalement -La mise en place d'un référendum (+ de démocratie, c'est pas mal pour la liberté aussi. Sauf à penser qu'en 2019 le peuple souhaiterais en majorité le retour de la peine de mort.. mais c'est pas réaliste, à l'heure d'internet. Il y a la demande de l'arrêt des réductions de retraites, de leurs augmentations même. Et ça se comprend je trouve, ces retraités ayant souvent travaillé toute leurs vie, sans jamais bénéficier d'indemnité d'assurance chômage. Je cherche encore le moins de liberté qui découlerais directement du cerveau méprisé de cette "masse monolithique" des Gilets Jaunes, et je vois pas. Sinon le retour de l'isf. Tout ça fait assez vache maigre pour avoir réellement peur pour sa liberté, leurs revendications. Sinon celle de son porte feuille.. les chaises tourneraient encore.. Et il y aurait les costards jaunes dans la rue en 2025 Certes ces revendications de justice économique ne sont pas spécialement libérales. Mais elles ne sont pas non plus une tentative + de communisme social démocratie. Et oui oui, c'est pas idéal du tout, cela demanderait pour bien le faire de baisser les coûts de l'Etat sinon ça augmenterait la dette, clash avec l'UE, et les impôts sur une autre frange, etc.. En gros c'est pousser un bouton pour qu'il ressorte à côté. Là ça bug et le Biactol c'est des lacrymogènes.. Donc la dessus on est tous d'accord ici sur Lib.com que le libéralisme économique fondamental (le principe même de l'argent) manque cruellement dans le logiciel du Français moyen (Qu'il soit FI, LREM, LR, Socialiste, Rass National.. Et après ? Il faut rejeter tout ce qui n'est pas libéral par peur de + de socialisme, même quand le mouvement est lui même une réaction du socialisme Etat Providence ? Moi je trouve que justement, c'est très bien que le système de redistribution touche à sa fin. On verra jusqu'où il ira avant de s'effondrer... Je ne le souhaite pas vraiment. Personne n'y gagnera à court terme.

De quelle manière le prouves-tu ? Moi j'y vois de tout, dans les médias non-MSN. Et la pluralité de point de vue des journaliste amateur, non subventionné, libres, est bien plus objective, car montre qu'il y a encore une liberté d'opinion, car ill y a toujours des opinions en filigrane derrière une image choisi, une question choisie. Un montage bien fait. Une voix off vicieuse..

J'ai un soucis par rapport à ce genre de visions. Ce genre de vision de nuances de violence montre qu'il y a un grand soucis de compréhension entre différentes couches de Français et entre différentes personnes. Personnellement, et pour un très très grand nombre de français, seul la violence (légitime mais abusivement utilisée) de l'Etat les empêchent de rendre de manière proportionnelle cette violence. Ne pouvant extorquer l'Etat en retour, la colère s'accumule. Car le VOL est une violence.

Je comprend. De toute façon, cela se tasse. Mais un mouvement est né. On verra ce qu'il en advient les années à venir dans le débat politiques Français, et dans les urnes.

Je suis d'accord sur globalement l'ensemble de tes réponses. (ou tes réponses, je suis nouveau, donc je vouvoie, mais je peux changer ça me va très bien aussi) Je méa culpa de ma généralité sur les membres. Grossier jugement subjectif. En fait les gilet jaunes sont des gens qui se politisent bien davantage qu'avant. Ils discutent sur les ronds points. Sur les Champs.Il cherchent à comprendre comment changer les choses. c'est ce que j'entend par "+ se politiser". Et il y a parmi eux pas mal de Français peu amateur d'Etat Providence.. c'est bien la première fois que cela arrive. Et c'est bien. il vaut mieux que les gens s'informent en masse. A la fin, il y aura davantage de liberté à mon avis. Parce que la vérité et le bon sens finissent toujours par triompher in fine.. Même si seulement 5% des gilets jaunes souhaitent moins d'Etat. Ou même 1%. Parce que dans les manifestation de Fonctionnaires (les seules qu'on a en France depuis 30 ans ou +) y a ZERO personnes souhaitant moins d'Etat. Moins de Taxes. Bon tout cela m'épuise un peu, je crois que mon optimisme me fatigue

Je me suis égaré en stigmatisant à outrance pour le côté "Nanti" et je m'en excuse si j'ai heurté. Mais je ne crois pas qu'il y ai beaucoup d'ouvrier ou d'artisans sur e forum qui me contredirait sur ma lecture de l'ambiance très (trop) critique sur ce fil d'un mouvement libérateur et optimiste comme les gilet jaunes, malgré les dérapages d'effet de foules, et du gouvernement tartuffe. Ma réaction fait suite à une partie seulement des messages bien entendu. Mais majoritaires. Sur un forum libéral, cela m'étonne. Un groupe de libéraux (ici) qui ne soutient pas un mouvement de révolte en masse de la population dans un pays Socialiste le plus taxé au monde, je comprend pas.. Donc j'en arrive à penser que tant qu'il y a de quoi payer ses impôts, tout va bien..

Hm.. Je ne comprend pas l'ironie sur le foirage théorique. dsl. Je ne comprend pas non plus l'allusion aux "je ne suis pas rasciste mais.." Pourtant je connais bien cette critique (très gaucho je trouve) des identitaires malgré eux, de coeur souvent, qui déplorent certains chocs culturels. (des nazi, on le sait tous hein Je crois pour ma part qu'on à le droit de penser ce qu'on veut. Pour le "paquet de gens en France qui ne sortent pas de chez eux faire chier" ..et bien déjà, moi par exemple je ne suis pas sorti, c'est par manque de temps, et parce que je peux contrer l'inflation par ma production d'indépendant. Mais croyez bien que pour un gilet jaune sur un rond point, il y en a 25 qui soutiennent derrière..sinon + Et sincèrement désolé si j'ai offenser. J'ai probablement manqué de tact.. mais on y survivra bien hein

Je regrette cette partie de mon message, c'est une spéculation, sans mauvais jeu de mot, après des années de fréquentation du forum. Certains fils de discussion..Certains participant.. Sur la spéculation et l'enrichissement par le placement d'argent dans un système capitaliste de connivence me gêne, oui. Mais je n'aurais pas du écrire une telle généralité. Tans pis c'est fait Non. Mais je travail et donc fréquente cette population si on peut dire, depuis 25 ans. Ils n'ont pas le temps de lire pour bcp, ou n'ont pas le niveau et c'est bien compréhensible. Mais hier ils regardaient la tv et se faisaient enfiler à sec sans rien dire/le savoir.. désormais ils prennent conscience de beaucoup de choses et échangent leurs points de vus. La liberté ne disparaîtra pas suite à un mouvement né d'un refus de se faire spolier sa production de richesse. Les violences suite aux manifs vont diminuer, comme c'était le cas hier, d'ailleurs. Mais une bonne partie de la population ajd ne se remettra pas devant BFM, France télévision ou TF1 avec la même candeur.. C'est un progrès je trouve. Un grand.

Je suis d'accord pour l'organisation. Mais il faut bien un début à tout. Ensuite, il serait sans doute préférable effectivement qu'une autre solution de Marine ou Mélanchon. On est d'accord. Pour le "donner des leçons de libéralisme " comme critique, je l'entends mais bon, on débat de nos points de vue sur le libéralisme sur le réel en France, sur ce fil: Les gilet jaune. Ce mouvement populaire ayant pris son ampleur par un accord sur une taxe de trop. En réaction aux violences de l'état sur la liberté du peuple, (80km/h, impots, etc) c'est un réel très positif je trouve. Malgré tout ses défauts d'effets de foules (bien manipulé par le Gouv pour le faire taire, il suffit d'enquêter un peu par soi même) Aujourd'hui encore, et pour longtemps, le monde ne fonctionne et ne fonctionnera pas en suivant à la lettre quelconque penseur libéral, mais cela viendra petit à petit. Tout tout tout petit à petit. Donc si ma vision du libéralisme, basée sur davantage de concret (ce que je vois autour de moi et qui m'interpelle) que de théorie ne plaît pas, je ne vais quand même pas me censurer pour éviter de froisser. Si ? Actuellement oui je préfère ce qu'il se passe malgré les dérapages et les opinions confuses du peuple, que si tout le "petit peuple" , jugé avec condescendance ici et là, restait devant sa tv. C'est porteur d'espoir. Et je trouve dommage de rester pessimiste ici. C'est tout. Je peux le comprendre. Mais cela me gêne trop pour ne pas le dire. Après, j'ai peut être été maladroit sur la forme. Je sais pas. Désolé si c'est le cas

Bonjour, chers libéraux. Je trouve en parcourant les commentaires de différents intervenants ici plusieurs choses à redire. Ce sera sincère, donc étayé. Ces gens qui demandent + de liberté de jouir de leur travail, les gilet jaune, ce sont ceux qui en ont le moins, de liberté. Ils ne sont même pas soutenus par principe sur Le forum libéral ? Je trouve ça un peu triste. Voir pire.. Je pense que n'importe quel gilet jaune même le plus intelligent, en lisant ce fil, n'aura qu'une conclusion : "Les libéraux sont bien ce qu'on m'en a toujours dit. Des nantis égoïstes, voulant avant tout conserver leur argent et leurs privilèges de classe, et que rien ne change pour nous, les pauvres de la classe moyenne" Hors, le libéralisme n'est pas avant tout économique, mais humain, sociétal. Il est là pour que le peuple d'un pays, d'une planète, soit LIBRE. Et je ne crois pas que les classe moyennes dans ce pays crypto communiste, mélange de socialisme, de capitalisme de connivence, de caste, soit tendre avec la classe moyenne. En fait, c'est elle qui morfle le plus de trop de socialisme. Aussi : Il n'y a pas de véritable communistes dans les gilet jaunes. J'entends par là, très peu, et le peu qu'ils sont, s'il le sont, n'ont Ni la force du nombre, Ni la force de détermination. Car ce sont en majorité des travailleurs. Et les travailleurs aiment leur liberté de travailler. ils ne souhaiteront pas la perdre. Et savent ce qu'il revendiquent et pourquoi, et sont donc très déterminés. Une preuve : La ténacité du mouvement. (Deux mois que cela dure) Mon point de vue provenant du libéralisme (et du bon sens) c'est que j'ai toujours considéré que le socialisme était le pire des régime fiscalement, humainement, politiquement. Hors ce mouvement n'est PAS un mouvement pour + d'impôts. Ni un mouvement politisé pro socialisme. Et ici, Quasiment aucun soutiens ? Mais je trouve ça dingue. Vraiment. Qui ici regarde des reportages indépendant pour se faire un avis diversifié sur le mouvement ? Ou passe dans les manif et interroge les gens ? Plutôt que de regarder les zoom médiatiques des marchands de peur ? Alors certes, la majorité des gilet jaune (comme des Français à 90%..), n'est pas libérale. Mais le mouvement Gilet jaune est un VIVIER de personnes qui sont potentiellement libérales, qui, travaillant DUR et souhaitant gagner correctement sa vie, se rend bien compte qu'il y a un soucis avec le vol de l'impôt, des Taxes diverses, etc. Donc souhaite conserver le fruit de son travail. Sa propriété. N'est ce pas un fondamental de libéralisme, ça ? à arroser, plutôt que désherber. Ces Gilets jaunes, s'ils n'ont pas toutes les clés pour comprendre le libéralisme économique en 2 minutes, ils ont bien compris qu'il étaient les dindons de la farce fiscale socialisto/capitaliste de connivence. Ce sont nos alliés. J'ai l'impression que sur ce forum, des amateurs de capitalisme de connivence (spéculatifs) (traders en herbe ?) font face à leur contradictions quand il ne soutiennent pas ce mouvement par des contorsions intellectuelles "idéologiques" bancales. Peut être que je me trompe. Peut être que ce n'est juste qu'un voile idéologique de trop de subjectivité le nez dans des bouquins, ainsi qu'un manque d'expérience du terrain du réel (avoir bossé 25 ans peut être, dans toute sorte de boulot, côtoyé toutes sorte de gens et de classes sociales aiderait ? Dans un pays socialiste, dans un état providence, ce sont les travailleur de classes basses ou "moyenne" (mais ce mot est galvaudé aujourd'hui) qui écopent le plus d'un système de Vol/redistribution (Socialisme) Que le mouvement ne soit pas libéral, la belle affaire. Qui aurait cru sincèrement qu'un mouvement en France (dans les années en cours) ayant un minimum d'ampleur soit libéral ? Personne. Mais cela me trou vraiment le cul de voir que ce forum se prétendant pourtant bien libéral rien que par son nom, ne soutienne pas massivement un mouvement demandant que l'on arrête de taxer la partie la plus productive du pays. Je pense que si tous les gilet jaune, et tout les Français qui les soutiennent faisaient Grève h/24 pendant juste deux semaines, vous, moi, tout le monde souffririons bien davantage que si tout les soutiens LREM faisaient eux, grève. Ainsi que si tout les fonctionnaires faisaient eux aussi, grève. Le monde fonctionne au sens propre, concret, mécanique, grâce au TPE et PME qui approvisionnent les magasins en nourritures, produit la nourriture, qui livrent, construisent les routes, les immeubles, aéroports, etc..la liste est énorme. Les gilet jaunes ne sont pas les Fonctionnaires fainéants de nos manifestations annuelles. Ils sont les petites mains qui font fonctionner toute la machinerie qu'on appelle civilisation. Ils se répandent d'ailleurs en Europe. Il est hypocrite de parler des dérapages pour les discréditer, comme le font magistralement les journaliste mainstream. La majorité écrasantes des gilets jaunes ce sont des ouvrier, des caissières, des artisans, des petits producteurs, des employés du secteur PME/TPE, qui par définition sont, pour la grande majorité, de bonne volonté (car ils sont dans le réel du marché privé, et les premier à souffir de la crise crée par l'Etatisme Socialiste partant en vrille) Et ils étaient jusqu'il y a peu, la majorité silencieuse. Vous libéraux, devriez mettre vos peur d"une guerre civile de côté, et vous réjouir que le peuple le plus dangereux pour le pouvoir, se réveille enfin et prenne part au débat politique. Et en suivant un peu des médias non corrompus, quels que soient l'étiquette, ont peut voir qu'ils souhaitent : -Un référendum d'initiative populaire sur des questions précises, à créer dans une forme qui reste à débattre. (Rien n'est figé, et personne ne rêve de mettre des têtes sur des pics (sauf quelques politiciens, j'avoue ^^..) -Moins de taxes sur la classe la plus productives (Oui l'ISF est mal compris, et la notion de libéralisme économique (le vrai) n'existe pas. Il y a une éducation à faire. Cela prend du temps) -La fin des manipulation et mensonges médiatiques et médiatico-politique.(et ils sont nombreux à se rendre compte ces temps, à quel point les journalistes se foutent de la gueule du monde) -La fin du vol des caisses de l'état (donc leur production) par des élites parasites (politiciens, énarques, fonctionnaires..) Mais oui, effectivement, certains veulent bien que les riches continuent de payer bcp(trop) d'impôt, ou tout du moins, ce n'est pas leur problèmes. Et je les comprend. Ce n'est effectivement pas leur problème immédiat. Et c'est objectivement compréhensible. Moi, je trouve en lisant ce fll, qu'un forum libéral Français, ben, ça reste avant tout un forum Français.. préférant râler au moindre changement. Je vais retourner à mon cadeau de noël (que j'ai dû me faire moi même) : La Grève Et je m'excuse pour tout ceux et toutes celles que ce messages pourrait offenser. C'est pas le but.(y compris pour les fautes

Tout dépend du but fondamentale animant l'individu. Construire, ou Détruire. IL existe la malveillance invisible. L'hostilité cachée. Invisible autant pour le sujet lui même que par la plupart des observateurs alentours. On as du mal à le croire, car c'est toujours caché sous couvert de bonne intentions. Mais ce ne sont jamais des "erreurs" (probabilité et intelligence le prouvent) Ce sont de loin les pires des malveillants. (la plus grande réussite du diable c'est de faire croire qu'il n'existe pas, toussa) Et l'intelligence n'est pas du tout corrélée à ce type de comportement. Mais les plus idiots des malveillants invisibles ne font pas beaucoup de dégâts, et ne se remarquent donc pas, ou de manière anecdotique. (commères, petits coco, etc)

Ben, sur un forum libéral, tout de même. Mais le débat est intéressant. J'y vais jamais dans la réalité, trop risqué. Mais ici ça va. Mais j'ai plutôt l'impression de débattre avec un socialiste, moi, avec ce type de phrases En tant qu'entrepreneur, tout salaire est une charge, c'est aussi évident que tout aliment s'ingère pour être digéré puis termine marron foncé. Pour apporter ma petite contribution. J'ai souvent besoin de main d'oeuvre. Mais avant de savoir ce qu'elle vaut, il faut bien que je l'embauche. Hors, si je dois m'engager à la payer autant qu'un très bon ouvrier en qui j'ai confiance pour ses compétences réelles, et son honnêteté, et bien je prend un risque (car c'est une charge bien réelle quand il faut signer le chèque, hein.. sans parler de l'engagement contrainte des contrats Français, du code du travail, etc..) Je préfère du coup attendre d'être certain d'un ouvrier plus tard. Et les années passent sans que je ne fasse profiter de mes opportunité de travail rémunéré des gens qui cherchent du travail. Du coup, ils restent chez eux. Et je fait le boulot pour deux. Perdant / perdant. L'ouvrier davantage que moi, car je génère moi même mon embauche, lui se retrouve sans doute à demander une aide, regarder la tv dans sa chambre dans le lit superposé en attendant un coup de téléphone.. ou aller faire le piquet dans le froid à la sortie d' un leroy merlin pour se faire embaucher au black. je ne vois rien de libéral dans cette suite de conséquence, mais justement de l'illibéralisme causé par le dit smic sous contrainte de violence juridiques qui desservent la liberté de l'ouvrier, et la mienne. (en sus, le droit du travail de 4,5 kg..et les charges obligatoires enfoncent un peu + le clou)

Je ne crois absolument pas que ce fût une société libérale.

je fais sans doute un doublons, mais en lisant de nombreux messages de ce type, j'ai l'impression que bcp oublient (peut être parce qu'ils sont né sous Mitterrand, ou encore qu'ils ne comprennent pas le massacre des peuples par l'Etat providence en étant déconnecté de la réalité de la classe moyenne entrepreneuriale, ouvrière, commerçante..) Pour synthétiser : On vis depuis 40 ans dans un monde occidentale Crypto communiste. Dès lors, normal que les gens de bon sens veuillent avant tout remettre un peu de cohérence en supprimant les saloperies gauchistes.

(mon grain de sel de noël) Ou encore par les problèmes qui se règlent par un mur très haut à la frontière du pays. Sans rire. Trump voulait obliger à supprimer deux lois avant d'en passer une. C'est très très liberhalal je trouve. (je ne sais pas s'il a réussit à le faire appliquer par contre) ça mérite bien un petit mur..

Ces calculs imbitables.. Le libéralisme n'est pas une science économique, mais une philosophie pratique. Non? qu'on me corrige (avec sources) si je me trompe..

lol

Depuis le temps que je traîne mes yeux de hibou par ici, je pense sans me tromper que tout libéral "normalement constitué"vous expliquera qu'on est actuellement pas, mais alors PAS DU TOUT dans une société libérale. Dans une société libre, les gens les plus faibles, et donc incapables de générer un revenu ((1euro / mois, lol..), qui sont statistiquement carrément une anecdote, seront largement aidés par moultes associations caritatives privés, quand ce ne sont pas les membres de la familles même qui le feront. Bref. le salaria est une lèpre.

Peut être que, dans une société libérale, donc majoritairement peuplée d'adultes avec un haut sens des responsabilités, il n'y aurait plus de salariés, mais uniquement des entrepreneurs, indépendants, free lance, qui négocient tous régulièrement leurs échanges avec leur environnement. L'argent n'est qu'un outils de valeur fluctuante (Qui repose sur une confiance relative) dans le but d'échanger. Donc geler la valeur "d'un" échange pour un futur indéterminé pour une masse informe de multitude d'individus, et donc de compétences, et de surcroit pour une période relativement longue (lLois, inertie administratives ne produisant que du parasitisme, etc.. est complètement absurde.) Globalement, je ne vois pas beaucoup de Liberté => Responsabilité dans ce besoin d'encadrer des revenus à des salariés. C'est vouloir mettre du sel dans un dessert pas très low carb. Je crois que la pensée libéral, c'est d'arrêter le sucre.

C'est quoi le problème précisément avec cet argument ? (je ne dis pas que ça apporte une solution, mais je ne vois pas ce qui serait évident négativement)

+ 1000

`J'ai bien aimé vous lire.