Johnathan R. Razorback

Donc la liberté est compatible avec le droit, lequel est produit entre autres par l'Etat. Donc la liberté peut être compatible avec l'Etat. Je ne vois toujours pas ce qui vient justifier ta proposition d'origine: "Nous sommes libre lorsque la domination étatique ne s'exerce pas".

1): Non. Si on distingue morale et politique, la politique peut viser à réaliser un but moral. Si on ne les distingue pas, la politique peut très bien réaliser autre chose, un simple désir déjà-là par exemple (lesquels désirs n'ont plus de critérium à l'aune desquels les juger, sinon l'efficacité. La politique devient alors technique plutôt que délibération du bien collectif). La normativité de la politique boucle sur elle-même ("il faut faire X pour obtenir Y qui est désiré indépendamment de toute normativité morale justifiant que Y est bon"). Et en fait, pour Marx, un but politique n'est pas tant adéquat aux aspirations empiriques "sauvages" qu'au développement providentiel de l'histoire, qui contraint ces désirs selon ses fins à lui (l'hégélianisme n'est jamais loin): 2): Cette contorsion verbale apparemment contradictoire est imposée par la distinction que je propose entre la morale (universelle) et l'éthique (qui ne l'est pas nécessairement). Pour moi une proposition morale doit être universelle, mais comme ce n'est pas le cas historiquement le cas de toutes les doctrines morales (qui sont donc fausses, immorales au point de vue normatif), ça peut donner des propos ambigus quand je dois les décrire. Bref, si une prescription morale n'est pas universelle, elle n'est pas morale... selon moi (mais le contenu de la proposition peut éventuellement rester bon s'il conforme à l'éthique). Post-scriptum: je remonte lire tes suggestions sur l'abécédaire dès que j'ai le temps.

L'idée ici est d'écrire un texte libéral, pas anarcho-capitaliste.

1): C'est un slogan politique, pas une maxime morale. Deux ordres de choses distincts. D'ailleurs, sauf à prôner le racisme ou vouloir d'une société hautement hiérarchisée, les prescriptions morales sont toujours à vocation universelle ("Tu ne voleras point"). Quant Marx lance le mot d'ordre d'exproprier les expropriateurs, il est évident qu'il ne s'adresse pas à l'universalité des individus humains... (symptomatiquement, la transformation de la Ligue des justes en Internationale communiste aboutit à abandonner l'ancien mot d'ordre "Tous les hommes sont frères" en "Prolétaires de tous les pays, unissez-vous !"). Non, dans les fait le marxisme est obligé de compenser son absence complète de philosophie morale par un recours inavoué au sens commun (il faut combattre "l'exploitation", parce que c'est du vol, et il est déjà évident que le vol c'est "mal"...). Ou encore plus fréquent (bien que rarement théorisé comme tel), la morale est antérieurement évacuée au profit de "l'intérêt de classe". Ce qui est moral, c'est ce qui fait avancer le socialisme révolutionnaire / qui maintient la Révolution. Le moral est antérieurement dissous dans le politique* (ce qui implique évidemment que la politique ne peut plus être subordonnée à un critère moral quel qu'il soit), un exploit pour une doctrine qui pose la dissolution de la politique parmi ses finalités ultimes... *D'où le cynisme intégral du bolchevik et son descendant trotskyste étudiant: quand la "situation politique l'exige", ce qui est moral c'est de tuer... (vécu !). 2): S'il n'y avait pas un besoin de s'approprier, initialement, des éléments de la nature, la rareté ne causerait guère de problèmes de répartition (il y aurait peu d'objets transformés, vraisemblablement peu d'habitations, et, si on pousse l'hypothèse jusqu'au bout, même pas de communauté humaine nécessaire, puisque l'absence de besoin rend la division du travail peu utile, au mieux ludique). Il a besoin d'appropriation et de la propriété par voie de conséquence pour que l'effort d'acquisition ne soit pas rendu caduque et absurde par l'impunité du vol ou la paresse d'autrui (tragédie des communs).

Déjà, parce que ça sonne heideggérien Ensuite parce que la liberté est très (jamais ?) rarement un acquis qu'il suffirait de maintenir, mais bien plutôt une réalisation, une conquête historique, qui passe par des mœurs et des institutions, lesquelles ne permettent pas automatiquement la liberté... Il faut donc agir pour l'obtenir (comme le reste de ton message le suggère), c'est tout le sens du militantisme, ergo d'un texte incitant au militantisme libéral.

Un auteur qui a beaucoup attaqué le marxisme pour son absence de théorie éthique, et qui a joué un certain rôle dans ma rupture avec le marxisme, c'est le socialiste belge Henri de Man (Au-delà du Marxisme, 1926) ; hélas assez peu citable de nos jours de part son ralliement à la Collaboration après l'invasion de la Belgique par le 3ème Reich. Sternhell dirait qu'un socialisme anti-matérialiste n'est qu'à un pas du fascisme, et il n'aurait pas tort (le jeune Goebbels aussi revendiquait un "socialisme éthique" chrétien, nationaliste et antimarxiste). Le dédain de Marx pour la critique "morale" (socialiste utopique, post-rousseauiste) du capitalisme est nette dans plusieurs de ses écrits, et a été noté depuis longtemps: « Marx ne dit point "Je fais le socialisme, parce qu'il est une chose juste" [...] il dit "Le socialisme se fait parce qu'il est dans l'enchaînement des faits historiques qu'il se fasse.". [...] L'homme subit l'histoire*. [...] Les hommes aiment les causes gagnées ou toutes proches de l'être. [...] Au contraindre de ce Guillaume d'Orange qui n'avait besoin ni d'espérer pour entreprendre ni de réussir pour persévérer, les hommes aiment à n'entreprendre que ce qui est presque achevé et à faire réussir ce qui est en plein succès. Le coup de maître de Karl Marx a donc été de présenter le collectivisme comme une évolution historique arrivée presque à son terme. » -Émile Faquet, Le socialisme en 1907. *Faquet ignore ici le fait que Marx considère les hommes comme fondamentalement actifs, dotés d'une praxis, capables de faire l'histoire... Mais c'est compréhensible, car comme l'a montré Castoriadis dans L'Institution imaginaire de la société, cette représentation de l'homme et de l'histoire est contredite chez Marx lui-même par une représentation concurrente, néo-hégélienne, dans laquelle l'effondrement du capitalisme est inéluctable et indépendant de ce que peuvent vouloir les individus...

La gloire de la philosophie française atteint de nouveaux (bon 2010 ça fait déjà old) sommets de connerie: http://www.cairn.info/revue-actuel-marx-2010-2-page-12.htm Soutenir que le communisme n'implique pas "l’abolition de toute propriété". Soutenir que le communisme implique "l’égalité absolue". La dialectique c'est vraiment magique. Edit: Et tout ça avec vos impôts de "petits-bourgeois-réactionnaires-aveugles-à-la-cause-du-progrès"...

Je ne comprends pas l'objection. Le marxisme n'a pas une théorie de la légitimité de la propriété, ou de l'Etat ; il n'a pas de philosophie morale du tout*. C'est bien son drame de mon point de vue, il se réduit à un positivisme et à une philosophie de l'histoire qui valide ce qui advient parce que ça advient (« Le communisme n’est pour nous ni un état de choses qui doit être créé, ni un idéal sur lequel la réalité devra se régler ; nous appelons communisme le mouvement réel (die wirkliche Bewegung) qui abolit l’état de choses actuel » -K. Marx, F. Engels, L’Idéologie allemande, trad. et dir. par G. Badia, Paris, Éditions Sociales, 1968, p. 64) ; messianisme sécularisé qui repose sur l'idée extraordinairement étrange d'une providence immanente ("le développement des forces productives mène à l'abondance et donc au communisme" ; "l'histoire réalise la liberté"). *Exception faite de platitude fragmentaires désespérées chez Clouscard, du genre "La morale c'est de ne pas consommer plus qu'on produit". De fait la propriété trouve son origine dans le besoin et la rareté: dans un monde de pure abondance, la propriété ne pourra pas avoir de sens. La légitimité de la propriété vient du fait que l'homme en a besoin pour vivre et réaliser ses fins.

Ruwen Ogien considérait que c'était un parti-pris superflu (cf fin de l'interview: https://www.contrepoints.org/2017/05/07/288747-philosophe-ruwen-ogien-penseur-de-liberte-mort ). Et comme je l'ai dis plus haut c'est une idée lourde de présupposés métaphysiques très contestables. On peut en rester à ce qui fait consensus chez tous les libéraux, la valeur cardinale qu'est la liberté. L'abécédaire n'a pas nécessairement vocation à beaucoup justifier pourquoi la liberté est légitime (Jefferson considérait que ça fait partie des choses évidentes par elle-même, et il rédigeait un texte un poil plus sérieux), seulement à expliquer ce que ça implique concrètement.

Et dire que ça fait deux/trois jours au moins que je me dis "@Boz a remis en cause l'utilité du tread, il faut que j'aille lire son message, il a peut-être des suggestions importantes à faire !" ...Tout ça pour m'apercevoir que c'était un pur troll. Déçu je suis. (Je résiste à la tentation de downvote car je sais que dans un autre contexte le message m'aurait fait beaucoup rire).

Le problème ce n'est pas les politiques environnementales en général, c'est l'étatisme. Le libéralisme a une politique de l'environnement qui déchire du chaton: https://en.wikipedia.org/wiki/Free-market_environmentalism

Abstraction faite d'éventuelles considérations de droiture morale, mon analyse est que Trump était dans une mauvaise passe, grosse baisse de légitimité avec ces histoires impliquant les services de renseignements et les Russes... Tenir sa promesse de campagne et communiquer dessus était donc une nécessité pour endiguer la chute.

Sympathique texte de Lordon qui plante le dernier clou dans le cercueil de la "pensée" de Michéa. Très pertinent, moins la dimension pro-socialiste, évidemment: https://www.contretemps.eu/lordon-impasse-michea/ J'ai d'ailleurs souvenir que le souverainiste de droite Pierre-Yves Rougeyron, dans un esprit trans-partisan très "refaisons le Cercle Proudhon !", avait pris la défense de Michéa contre Lordon. Une anecdote qui pourrait résumer la vie politico-intellectuelle française: un antilibéral de droite prend la défense d'un ex-socialiste devenu conservateur contre... un socialiste !

Holiste est un bon terme (collectiviste marche aussi). A noter que ça devient sensiblement moins vrai chez Aristote*, où le bien et le bonheur sont des éléments individuels (qui présupposent bien sûr la Cité, mais on a déjà un renversement où le bien n'est pas le bien du Tout, ou pas uniquement). Et dans l'épicurisme** cette tendance devient le premier individualisme de la philosophie occidentale. Tu as donc raison de préciser qu'il faut distinguer entre les "Anciens". *D'où la louange de Aristote chez Rand, entre autres raisons. **D'où la langage d'Épicure chez Mises. Preuve qu'on ne doit jamais faire d'opposition absolue entre la philosophie antique et la philosophie moderne.

Moi aussi, et ça rentrera dans tout bilan qu'on pourra dresser de la présidence Trump. Mais le point était le suivant: Trump agit-il contre l'intérêt des USA, sa décision affaiblit-elle le pays, sa puissance diplomatique, etc. ? L'idée qu'en tenant parole il prend une mauvaise décision n'est clairement pas démontrée.

1): Je ne vois pas où est la "rapidité", comme le note @Tramp, c'est une promesse de campagne, c'est prévu depuis le début. Pour le style, Trump est Trump... 2): Pour tenir ses engagements électoraux. Il est vrai que tenir parole une loyauté dont les politiciens nous ont déshabitué (Trump y compris, cf le dossier syrien).

Le ton sarcastique que tu utilises pouvait laisser penser le contraire.

Ces deux cas n'ont pas (encore ?) menés à des condamnations judiciaires, les intéressés sont donc présumés innocents. Tous les autres cas font effectivement désordre du point de vue d'un mouvement qui revendique de "moraliser" la vie publique.

La confiance internationale est un bien mais par nécessairement un bien suprême, il est juste qu'une démocratie rembarre des traités antérieurs si cela sert mieux l'intérêt du pays ou une quelconque finalité politique légitime. Agir autrement serait se faire esclave des décisions de majorités défuntes -et périlleux:

En parlant d'anarcho-capitalisme, j'ai trouvé une critique intéressante de la philosophie de Rothbard : https://lesopinionsdesphilosophes.wordpress.com/2016/12/18/contre-le-libertarisme/comment-page-1/#comment-101

Hum, je te trouve dur. D'accord c'est un peu laborieux sur la forme parce qu'il cherche trop ses notes. D'accord, le non-sentiment d'urgence que l'on peut avoir sur les questions environnementales rend l'allocation elle-même un peu parodique ("c'est si important que le président doit en parler" ?). Mais pour autant ni le ton ni le propos n'est larmoyant, il n'a pas été agressif vis-à-vis du président des USA, etc.

Il est hélas d'autant plus difficile d'être fidèle à ses propres principes que l'on a mis la barre haute... Mais tu as raison, je dois faire l'effort de me relire davantage.

Sinon j'ai lu une partie de Le réalisme esthétique, de Roger Pouivet (2006). C'est bon de voir de la philosophie de l'art rigoureuse. Mais du coup on a affaire un style très "philosophie analytique" et tu te retrouves à lire une page en dix minutes ^^. Je ne trouve pas que ses arguments en faveur de l'existence de propriétés esthétiques réelles soient nécessairement convainquant, mais j'ai gardé quelques notes dessus pour embêter les tenants du relativisme esthétique tellement mainstream, les réveiller de leur sommeil dogmatique en somme.

Ce n'est pas non plus impossible. Pour le moment, les principaux points de divergences que je note porte sur le déterminisme et la possibilité de valeurs objectives*. Donc, de la métaphysique. Sans vouloir réduire ça a du détail, ça pèse peu par rapport au fait de développer une ontologie moniste. Et quant aux autres branches de la philosophie, je n'ai pas encore perçu de contradictions. En philosophie morale, la position de Spinoza n'est pas évidente ; pourtant il est bien clair qu'il a de la sympathie pour l'eudémonisme épicurien (dont Rand n'est pas éloignée, cf: http://hydra.forumactif.org/t2744-ray-shelton-epicurus-and-rand?highlight=Ayn+rand ), ainsi que pour les anthropologies égoïstes... *Cela étant ce point pourrait bien être transversal à la métaphysique, la philosophie morale et l'esthétique.

Bon, j'ai profité d'un passage à la bibliothèque universitaire pour feuilleter, pratiquement au hasard, Le libéralisme antique et moderne de Leo Strauss ; hé bien je n'ai pas perdu mon temps. On discutait avec @Turgot du lien entre démocratie et libéralisme, et voilà-t-il pas que je lis: « L’homme libéral du plus haut rang estime le plus hautement l’esprit et son excellence, et il a conscience que l’homme le meilleur est autonome ou qu’il n’est pas soumis à une autorité quelconque, tandis que pour toutes les autres choses, il est soumis à une autorité qui, cependant, doit être un reflet affaibli de ce qui est purement et simplement le plus élevé. L’homme libéral ne peut être soumis à un tyran ou à un maître, et il sera presque toujours un républicain. La philosophie politique classique était libérale au sens originel. » (p.51) (Bien sûr ce n'est qu'une affirmation en passant -au milieu de plein d'affirmations encore plus contestables- mais ça fait toujours plaisir). Mieux encore, Strauss dans son essai sur la critique de la religion chez Spinoza (1930, une nouvelle préface étant présente dans son ouvrage de 68), voit Spinoza comme le fondateur du libéralisme (thèse que reprendra Schmitt dans son ouvrage de 1939 sur Hobbes): « La république qui a ses préférences est une démocratie libérale. [Spinoza] fut le premier philosophe à être à la fois démocrate et libéral. Il fut le philosophe qui fonda la démocratie libérale, le régime spécifiquement moderne. A la fois directement et par l’intermédiaire de son influence sur Rousseau, qui donna l’impulsion décisive à Kant, Spinoza devint l’initiateur du républicanisme moderne. » (p.348) « Spinoza ne partage pas l’aversion des classiques pour le commerce ; il rejette l’exigence traditionnelle de lois limitant le luxe. » (p.349) « La société libérale en vue de laquelle Spinoza a composé son Traité [théologico-politique] est […] une société dont les juifs et les chrétiens peuvent être des membres égaux. Il souhaitait préparer une telle société. Pour lui, l’établissement d’une telle société impliquait l’abrogation de la loi mosaïque dans la mesure où il s’agit d’une loi politique particulière, et tout spécialement l’abrogation des lois cérémoniales : dans la mesure où la religion de Moïse est une loi politique, adhérer à sa religion telle qu’il l’a proclamée est incompatible avec le fait d’être citoyen de tout autre Etat. » (p.355) (Ce jugement me semble d'autant plus important que Strauss se rallie in fine au point de vue conservateur hostile à Spinoza, dans des termes que la bienséance seule m'évite de mettre en parallèle avec tels propos à peine plus collectiviste d'un Heidegger: ) Les lecteurs de mon blog se souviendront que j'avais déjà posté un texte sur le rôle fondateur de Spinoza dans l'émergence du libéralisme en 2015: http://oratio-obscura.blogspot.fr/2015/05/spinoza-et-la-fondation-du-liberalisme.html Une thèse d'autant moins surprenante qu'on sait que la famille de Spinoza était originaire d'Espagne et que l'École de Salamanque ne lui était pas inconnue: Il est donc particulièrement nécessaire de s'opposer à la récupération idéologique de Spinoza qu'opère une certaine intelligentsia française de gauche (qui nous avait déjà produit cette aberration du nietzschéisme de gauche). Je me livrerai peut-être à un texte contre F. Lordon lorsque j'aurais terminé son ouvrage... PS: J'en profite pour réitérer, vis-à-vis de @Rincevent notamment, mon sentiment de nettes convergences entre les philosophies de Rand et de Spinoza -la démonstration en étant indéfiniment ajournée par le manque de temps...